MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 ROCAF的最近發展與展望之其四
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 03/01/2021 :  20:57:05  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
目前
F-5F(三級)
AT-3退役後(二級)
T-34初教機(一級)

作為基礎訓練是不夠的
T-5是屬於中.高階教練

空軍可能打算把新初教
要往下延伸
初教(1~1.5)的等級訓練
T-5自(1.6~3.0)訓練

用兩架飛機來替換3級制訓練
Go to Top of Page

wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
309 Posts

Posted - 03/01/2021 :  21:07:39  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
猜猜有沒可能是直接跳過螺旋槳機,仿傚L39/M345那樣一枚三千五百磅級數上下渦噴引擎的噴射「初教機」?
Go to Top of Page

MikeH
路人甲乙丙

USA
4397 Posts

Posted - 03/01/2021 :  21:58:29  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
L39/M345 以噴射機而言算便宜
當初教還是太豪華
最好是以渦槳發動機為起點
PT6 或 GE Catalyst 都不錯

話說回來 初教機外購不難
自己研發製造 真的只是保留工作機會

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
Go to Top of Page

wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
309 Posts

Posted - 03/01/2021 :  22:36:50  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
渦槳機是合理的想法但似乎跟目前消息傳出的方向不太對
渦輪螺旋槳應該國內沒有甚麼研發經驗,ITEC當年也沒有像F124那樣參一腳搞麼螺旋引擎
消息說目標是相比T-5要更高的自製率,還要說兼當攔截任務和當下一代戰機的踏腳石,跟重新發明輪胎的自製渦槳機根本是兩個方向的事
Go to Top of Page

MikeH
路人甲乙丙

USA
4397 Posts

Posted - 03/01/2021 :  22:44:39  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
初較機兼當攔截任務和當下一代戰機的踏腳石?!!

這是要駕訓班買跑車
還是用 Corolla 去賽車的概念?

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8064 Posts

Posted - 03/01/2021 :  22:57:38  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:

現行初教機仍可使用10到15年,要到2029年才開始規畫新機和進行淘汰,如從2023年即開始建案,等於將建案期程大幅提前6年。


真是夠扯

時間沒到就開始建案

Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11811 Posts

Posted - 03/02/2021 :  00:16:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
中科院的騰雲機已經換了TPE331/T76渦輪螺旋槳發動機,
如果未來騰雲機要量產,應該會大量採購,或是尋求技術授權在台製造.
原廠也剛好就是Honeywell,也就是IDF引擎的合作開發商.
跟Honeywell談,應該也是熟門熟路.

https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_TPE331
Honeywell TPE331

初教機也可以考慮使用同一款引擎,此引擎也有用在其他初教機上面過.
用F124/F125的方式來合作生產,或是授權生產,應該是不錯的方法.

https://today.line.me/tw/v2/article/mvDGwm?_fstview=1&utm_source=fbshare&fbclid=IwAR1EJUdFFS0ez9NqF3jcuULirygFwMDLxRZj3wZ5VUyahPPegZVGf_0Ixxo#_=_
【獨家】國防部拍板 新式初教機來了!

所謂初教機的數目到86架,新聞中的說明是說除了初教機之外,
也會考慮用來攔截共匪的低速機(運八系列).
這個用途其實是可行的,像是A-29這種,就很合適.
是有機會一顆引擎用在初教機和低速攻擊機上面.
加上無人機的運用,其實是有上百顆的使用量.

問題是太晚做,共匪的低速機威脅是現在就存在的事實.

所謂下一代戰機的基石,應該是指人才的保存.
用這些計劃來養一批戰機開發的人才.
當初IDF的人,也有些是從中興號,AT-3,一路做上來的.
現在重新用T-5,初教機等計畫養一批人才,也是算合理的事.
只是新聞的文字寫法讓人會有錯誤的想法,容易被人吐槽.

初教機的數位化可以靠漢翔,也可以和台灣國際航電合作.
Honda Jet的航電,似乎風評還不錯.相信技術力應該是沒有問題.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/02/2021 00:20:56
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  00:29:54  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:

現行初教機仍可使用10到15年,要到2029年才開始規畫新機和進行淘汰,如從2023年即開始建案,等於將建案期程大幅提前6年。


真是夠扯

時間沒到就開始建案





時間壓縮你也罵,提早準備你也罵,有沒有人說過你很難伺候啊?

quote:
Originally posted by cwchang2100

中科院的騰雲機已經換了TPE331/T76渦輪螺旋槳發動機,
如果未來騰雲機要量產,應該會大量採購,或是尋求技術授權在台製造.
原廠也剛好就是Honeywell,也就是IDF引擎的合作開發商.
跟Honeywell談,應該也是熟門熟路.

https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_TPE331
Honeywell TPE331

初教機也可以考慮使用同一款引擎,此引擎也有用在其他初教機上面過.
用F124/F125的方式來合作生產,或是授權生產,應該是不錯的方法.




按照當初騰雲機的新聞,當初中科院跟原廠買TPE331一顆要超過兩億,而現在這個新聞說新初教機一架8億,自製率超過70%,那幾乎等於引擎以外全部自製了...授權生產只會更貴,似乎不太可能...

Edited by - voidmagia on 03/02/2021 00:38:40
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11811 Posts

Posted - 03/02/2021 :  00:52:04  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


按照當初騰雲機的新聞,當初中科院跟原廠買TPE331一顆要超過兩億,而現在這個新聞說新初教機一架8億,自製率超過70%,那幾乎等於引擎以外全部自製了...授權生產只會更貴,似乎不太可能...



https://en.wikipedia.org/wiki/Short_Tucano
Short Tucano

英國的短大嘴鳥,就是用這顆引擎.所以技術上是沒有問題.
關於價格,買一顆或是個位數,和買上百顆,這價格是完全不一樣的事.
這顆其實是老引擎,已經賣了一萬三千五百多顆,還在賣當中.

漢翔/中科院如果授權生產這一顆引擎,其實還蠻划算的.
不單單可以自用,而且完全可以外銷.
因為一堆民用機也在用,當民品銷售也是沒有問題的.
問題只在我們自己能不能提高零件自製率,以壓低成本.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 03/02/2021 :  01:35:09  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
怎可能一顆兩億台幣

該兩具二手引擎售價合計為三千多萬元。
中科院所採購為舊殼、新翻修引擎,價格僅全新的二分之一

推力與高度等功能僅達原定目標七成。
據證實,該兩具二手引擎售價合計為三千多萬元。
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  01:54:00  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

怎可能一顆兩億台幣

該兩具二手引擎售價合計為三千多萬元。
中科院所採購為舊殼、新翻修引擎,價格僅全新的二分之一

推力與高度等功能僅達原定目標七成。
據證實,該兩具二手引擎售價合計為三千多萬元。



那是二手引擎,而且翻修了還只有七成推力未免太遜(這是買到瑕疵品吧?再不然就是馬力比較低的型號)

一顆兩億的新聞在這:
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=63974

真的要買,不如改用ATR72的PW100系列引擎,馬力也大得多,更適合攔截任務

Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11811 Posts

Posted - 03/02/2021 :  03:32:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


那是二手引擎,而且翻修了還只有七成推力未免太遜(這是買到瑕疵品吧?再不然就是馬力比較低的型號)

一顆兩億的新聞在這:
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=63974

真的要買,不如改用ATR72的PW100系列引擎,馬力也大得多,更適合攔截任務



初教機的引擎並不是馬力越大越好,太大馬力的引擎不好控制,反而不適合教練機.
PW100就太大,也太重,都是用在中型飛機上面,沒有用在初教機.
甚至是沒有用在單引擎飛機上過.

TPE331剛好就是那一級的引擎,P&W廠同一級的引擎是穩潔大提到的PT6(P&W Canada).
可是跟台灣合作關係較緊密的是Honeywell,談起來應該比較容易.
之前只是弄幾顆來試試看,如果用得多,價格自然也不一樣.

這些引擎價格都是公開的,新的TPE331約五十幾萬鎂.(不含運費)
那個兩億的價格,個人猜測是抄錯,多一個零.拿掉一個零之後,六十幾萬鎂還算合理.
二手的TPE331更便宜,米國的航空雜誌上,一顆十幾萬鎂,約五百多萬新台幣.
但是大修費用比較貴,要二十幾萬鎂,接近七百萬新台幣.
如果有笨蛋買二手引擎,再弄個大修,含運費的話,兩顆是有可能搞到三千萬新台幣.
這種都是民品,沒道理被人家敲天價.

http://www.smartaviation-apac.com/2018/11/opinion-tpe331-versus-pt6/
Opinion: TPE331 versus the PT6

這個等級的引擎,主要還是PT6和TPE331競爭.不過雖然PT6比較流行,
但是TPE331馬力可以較大(看次型號),維修和燃料費都比較便宜.
單引擎用TPE331比較少,因為渦輪直推的排氣孔設計在單引擎上比較困難.
連接裡面有個影片有說明.不過這點問題應該不大,因為有人搞定過了.


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/02/2021 03:39:29
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 03/02/2021 :  10:17:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
幹嘛用渦輪扇?學學對岸用活塞發動機一樣到處趴趴造。

https://www.youtube.com/watch?v=7YVEx85MdBI

6-13萬鎂一台,全新的也有20多萬一點的估計看配備(裝apg-xxx?)。
https://www.barnstormers.com/category-23677-Warbird--Nanchang.html

國產懶教....打錯字是初教一台7億以20萬鎂算能換一個中隊以上,直接買看能不能談個包郵................看評論都是寫到皮糙肉厚很難壞,便宜耐用很實在。

啥,發動機不會做?這破爛貨想做買個授權就好,台灣世界工具機前五梯隊以內的車個活塞機還是口以低。

啥,自己做成本過高?沒事世界上還有很多活塞機可以買。

老美的
https://en.wikipedia.org/wiki/Lycoming_IO-720

德國佬的柴油機
https://en.wikipedia.org/wiki/RED_A03

兩種算算通膨應該都20萬鎂以下買的到。含機身除非又想裝個APG-XXX不然怎麼算也不用7億一架。
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  11:37:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
活塞就不用說了,隔壁還有人嫌臺灣用慢速機去攔截追不上...

其實不管是超級大嘴鳥或AT6B,共同的問題都是酬載太低速度太慢。酬載低就不說了,速度是連運八的極速都達不到。如果真的如報載新初教機要肩負作戰任務,至少比照越戰標準裝個大引擎不為過吧?

Edited by - voidmagia on 03/02/2021 12:16:07
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

7988 Posts

Posted - 03/02/2021 :  12:59:08  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
怎麼沒有人說要T-5教練機更改設計加機砲這個方案?

比螺旋槳飛機有意義多了吧?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 03/02/2021 :  14:10:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

活塞就不用說了,隔壁還有人嫌臺灣用慢速機去攔截追不上...

其實不管是超級大嘴鳥或AT6B,共同的問題都是酬載太低速度太慢。酬載低就不說了,速度是連運八的極速都達不到。如果真的如報載新初教機要肩負作戰任務,至少比照越戰標準裝個大引擎不為過吧?



前面提的東西前提是教練機吧?先是教練機才考慮其他功能,大引擎容易你叫誰開?以前討論中都說爛了的東西。

當然我不是執一定要用什麼發動機,只是這騙預算也騙的太大了。我還是幾年前的那句話等這屆政府下台換個黨執政準備看一堆弊案吧。
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 03/02/2021 :  14:14:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
瑞士的PC21,裝了1600匹馬力的引擎,這算夠力嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  14:29:36  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

怎麼沒有人說要T-5教練機更改設計加機砲這個方案?

比螺旋槳飛機有意義多了吧?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



對啊!T5其實才是正解。拿初教機去攔截怎麼看都不是一個完善的方案
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 03/02/2021 :  14:51:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
幻想兩千的機砲莢艙: CC630 Gun pod 可以拿過來用嗎?
https://twitter.com/ninja998998/status/1075765299071279105



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  15:25:03  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
其實如果真的要讓我選,初教機我會去搞電動的大省方案機,而不是搞兼職攔截機,像是這個:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11107


Edited by - voidmagia on 03/02/2021 15:31:01
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11811 Posts

Posted - 03/02/2021 :  17:41:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

瑞士的PC21,裝了1600匹馬力的引擎,這算夠力嗎?



那架是用PT6,TPE331也有大馬力的型號.
問題不在於馬力,時到今日,大馬力已經不難.

問題在於機型,初級教練機的馬力最好不要太大,
PC21是高教機(Advanced Trainer),多數國家都拿來做advanced training.

二戰的許多戰機都比運八(640km/hr)要快,像是P-51(708km/hr),Fw-190(652km/hr).
就只是要把飛機做成高速戰鬥機構型而已.

比較麻煩的反而是漢翔,因為他們變成要設計兩個機種.
如果經費夠,那就不會是問題了.

T-5當然是不錯的選項,只是操作費用還是比較高,可能跟IDF差不多吧?!
想用初教機或是高速螺旋槳機,就只是貪圖較低的操作費用而已.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8064 Posts

Posted - 03/02/2021 :  19:25:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
時間壓縮你也罵,提早準備你也罵,有沒有人說過你很難伺候啊?



你除了嘴之外剩什麼(喝茶

要買的東西一堆
還有更多的裝備要想
現在開始玩時程不趕也不到建議研發時程的東西?

真好笑

-

T5這東西八字才剛寫完哩
拿IDF去比
重要的人力需求損耗根本沒解決

擔憂廣東再送上第二批次戰機的話
還用教練機上去
要貪圖研發成本的話
乾脆讓F-104復活好了

真正的適材適用(喝茶


Edited by - LUMBER on 03/02/2021 19:40:59
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/02/2021 :  19:59:10  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
好笑,2023年建案又不等於2023年開始採購,你不用先抓個幾年研發的時間?
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 03/02/2021 :  21:42:02  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

幹嘛用渦輪扇?學學對岸用活塞發動機一樣到處趴趴造。

https://www.youtube.com/watch?v=7YVEx85MdBI

6-13萬鎂一台,全新的也有20多萬一點的估計看配備(裝apg-xxx?)。
https://www.barnstormers.com/category-23677-Warbird--Nanchang.html

國產懶教....打錯字是初教一台7億以20萬鎂算能換一個中隊以上,直接買看能不能談個包郵................看評論都是寫到皮糙肉厚很難壞,便宜耐用很實在。

啥,發動機不會做?這破爛貨想做買個授權就好,台灣世界工具機前五梯隊以內的車個活塞機還是口以低。

啥,自己做成本過高?沒事世界上還有很多活塞機可以買。

老美的
https://en.wikipedia.org/wiki/Lycoming_IO-720

德國佬的柴油機
https://en.wikipedia.org/wiki/RED_A03

兩種算算通膨應該都20萬鎂以下買的到。含機身除非又想裝個APG-XXX不然怎麼算也不用7億一架。


航空汽油貴又危險,不少還有鉛
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8064 Posts

Posted - 03/06/2021 :  00:59:23  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

講白了這不是建案的時間, 還提前
拚了命要來當笑話這也是一絕

************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04