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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 11/17/2020 : 09:23:56
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| 誰告訴你上面沒命令下面不能先動？一有狀況，下面當然要先依計畫準備和待命，沒準備和待命反而是失職。但是真正執行任務這段是被一堆法律規範卡著的，不是你想抄捷徑就可以抄 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 11:17:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
誰告訴你上面沒命令下面不能先動？一有狀況，下面當然要先依計畫準備和待命，沒準備和待命反而是失職。但是真正執行任務這段是被一堆法律規範卡著的，不是你想抄捷徑就可以抄
你先前言後語還是對不上嘿！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 12:52:53
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| ....如果按照某人想定，120小時臺灣沒有援助就被KO，那你還要總統下令才開始準備，你不會黑到退伍，你會直接被火掉喔喔喔！ |
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冗丙
版主
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cph0516
路人甲乙丙
4491 Posts |
Posted - 11/17/2020 : 16:13:11
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前線官兵先斬後奏的事可多了
當真等上級下令
才能動作跟反擊
台灣也差不多完了
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 10:45:49
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先斬後奏呀，
光是總統到軍校做視察，
出了多少工，
排了多少人事調動成任務編組，
淡水當兵2年，
“你等悔”講了兩次好棒棒，
鼻孔不知一週前挖了N回，
孫震和陳履安一週來三回視導，
劉和謙也參一腳！
啊這算不算先斬後奏…………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/18/2020 : 17:42:05
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quote:
Originally posted by cph0516
前線官兵先斬後奏的事可多了
當真等上級下令
才能動作跟反擊
台灣也差不多完了
想太多。真的要運補臺灣，又不用等總統下令才開始準備。而且實際上要準備的事情太多，光是從美國本土用C17運補臺灣就包括人員召回、貨物裝載和轉場、載具整備...，光是這些不需要總統批准就可以進行的工作就需要不只24小時。CH53只會更慢，因為妥善率太差要更多時間整備，而且速度慢需要時間轉場（不會有人天真地認為老美隨時都駐紮著一個中隊的CH53在沖繩都不移動的吧？！），整體反應時間不會比較快 |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 09:30:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by cph0516
前線官兵先斬後奏的事可多了
當真等上級下令
才能動作跟反擊
台灣也差不多完了
想太多。真的要運補臺灣，又不用等總統下令才開始準備。而且實際上要準備的事情太多，光是從美國本土用C17運補臺灣就包括人員召回、貨物裝載和轉場、載具整備...，光是這些不需要總統批准就可以進行的工作就需要不只24小時。CH53只會更慢，因為妥善率太差要更多時間整備，而且速度慢需要時間轉場（不會有人天真地認為老美隨時都駐紮著一個中隊的CH53在沖繩都不移動的吧？！），整體反應時間不會比較快
您講的這些,扣掉C-17換成C-5/141以外,大概就是卡特那次大演習中碰到的狀況,或者說確認的狀況,因為更早的越戰就已經有反映補給制度有問題,贖罪日戰爭替以色列運補再次確認,演習只是把整個環節到底有那些地方要改通通挖出來而已.
接下來小弟講的那些,則是把後面到小布希時期的好幾任總統任內改革混在一起講.
要依法論法,美國總統雖然有宣戰權,但還要國會在90天內同意才生效,換句話說總統的宣戰權只是屬於人民授權的緊急處置權之一,如果總統認為宣戰不會被通過,像整場越戰,美國是沒有宣戰的,而是用各種處置權繞過......而這種緊急處置權不限於總統,各級長官都有,只是階級越低則被限縮得越明顯,總不能說你基地門口衛兵被攻擊也要等總統宣戰吧?衛兵也要層層申請才能核發子彈與彈匣,然後從美國本土送到阿富汗或伊拉克裝彈上膛吧?
不能否認,把"台灣"當成"門口衛兵",當台灣被攻擊馬上就開庫房把東西送過來,在法律上有擴大緊急處置權的疑慮,算是在灰色地帶,政治上老美對此不曾鬆口過,而台灣一直要努力的目標之一就是這個. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 09:47:01
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quote:
Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by voidmagia
誰告訴你上面沒命令下面不能先動？一有狀況，下面當然要先依計畫準備和待命，沒準備和待命反而是失職。但是真正執行任務這段是被一堆法律規範卡著的，不是你想抄捷徑就可以抄
你先前言後語還是對不上嘿！
個人想法,afsoc831兄這樣講沒甚用處,因為不懂的還是不懂,當事人鑽牛角尖不懂那是沒辦法,所以差不多20年來小弟的立場都一樣,講這些不是講給已經鑽牛角尖的當事人聽,而是給旁觀第三者聽,因為不懂的不會只有當事人,還會有旁觀者,當事人或許已經想不通,但旁觀者可能一點就通.
小弟不否認這很花時間,而且要自己對相關議題也很通才能簡單說出來,畢竟很多東西背後是好幾個學分的課程,甚至根本是另一路學問,所以沒時間或自己認識沒到能講清楚的地步,小弟就會不發言,單純一兩句的話,對方不懂,自己也不通.
而且voidmagia兄現在的狀況,其實是求學過程會碰到的一個狀況,收集太多資料但沒有整合,比方有看到台灣聯兵旅炮擊申請需求加速的新聞,卻沒想到這與waffe兄指出台灣火力支援體系對機動目標有問題一事有關,還以為這是假議題;而且因為資料多與雜而整理不足,反而碰到很多關鍵細節不知道,而且不曉得自己不知道,比方幻想武器講到電動無人機的電路冷卻問題,以為是指馬達與晶片的發熱,不知道還有電容處理的突波過熱,或變壓器逆變器處理的交直流轉換等會造成過熱等問題.
這是一種瓶頸,通過這個瓶頸之後就會再上一層樓,沒意識到這個瓶頸,他自己不會意識到自己講的東西在哪邊矛盾,也不會意識到他講的與別人理解的其實是不同的事情,而這也是老人家說話通常比較煩的原因,因為他們碰到這種別人會錯意的次數太多...... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 13:57:13
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by cph0516
前線官兵先斬後奏的事可多了
當真等上級下令
才能動作跟反擊
台灣也差不多完了
想太多。真的要運補臺灣，又不用等總統下令才開始準備。而且實際上要準備的事情太多，光是從美國本土用C17運補臺灣就包括人員召回、貨物裝載和轉場、載具整備...，光是這些不需要總統批准就可以進行的工作就需要不只24小時。CH53只會更慢，因為妥善率太差要更多時間整備，而且速度慢需要時間轉場（不會有人天真地認為老美隨時都駐紮著一個中隊的CH53在沖繩都不移動的吧？！），整體反應時間不會比較快
您講的這些,扣掉C-17換成C-5/141以外,大概就是卡特那次大演習中碰到的狀況,或者說確認的狀況,因為更早的越戰就已經有反映補給制度有問題,贖罪日戰爭替以色列運補再次確認,演習只是把整個環節到底有那些地方要改通通挖出來而已.
接下來小弟講的那些,則是把後面到小布希時期的好幾任總統任內改革混在一起講.
要依法論法,美國總統雖然有宣戰權,但還要國會在90天內同意才生效,換句話說總統的宣戰權只是屬於人民授權的緊急處置權之一,如果總統認為宣戰不會被通過,像整場越戰,美國是沒有宣戰的,而是用各種處置權繞過......而這種緊急處置權不限於總統,各級長官都有,只是階級越低則被限縮得越明顯,總不能說你基地門口衛兵被攻擊也要等總統宣戰吧?衛兵也要層層申請才能核發子彈與彈匣,然後從美國本土送到阿富汗或伊拉克裝彈上膛吧?
不能否認,把"台灣"當成"門口衛兵",當台灣被攻擊馬上就開庫房把東西送過來,在法律上有擴大緊急處置權的疑慮,算是在灰色地帶,政治上老美對此不曾鬆口過,而台灣一直要努力的目標之一就是這個.
亂講一通！不要不懂裝懂好嗎？看你寫的東西就知道你沒受過法律訓練
美國憲法寫得很清楚，宣戰的權力在國會，總統沒有宣戰權力。按照1973年訂定的War Power Resolution，總統只有依國會決議宣戰、法定授權或美國遭到攻擊時可以動用軍隊在海外進行戰爭行動。總統的權力是受限的，更不用說司令部的指揮官，根本沒法律授權他們單獨決定投入戰爭（你覺得有？那是哪條你要不要講一下？）
司令部僭越總統授權動用武力參戰那已經不是有沒有得到國會授權、總統會不會被彈劾的問題，而是主事者會不會被抓去軍法審判的問題。而且這裡在講的不是違反那一條法律，而且違反一堆法律的問題。
那總統自己決定投入臺海作戰呢？這其實也有爭議空間（但至少不是那麼明確違法）。最重要的是，如果不是這一連串授權都有法律問題，老美也不會有人想直接訂定法律授權美國總統參與臺海戰爭保衛臺灣的權力：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/paper/1400851
至於越戰，美國沒有宣戰，但是美國總統在東京灣事件後有得到授權（或者白宮自以為得到授權）。不管怎樣，那都是總統層級的問題，輪不到國防部自己決定，更不是司令部等級的單位可以決定的。
至於自衛作戰的法律授權，那是完全不一樣的東西，事實上連預算科目都不一樣，這裡我就懶得講了 |
Edited by - voidmagia on 11/21/2020 14:02:24 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 11/21/2020 : 15:20:17
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quote:
Originally posted by voidmagia
亂講一通！不要不懂裝懂好嗎？看你寫的東西就知道你沒受過法律訓練
美國憲法寫得很清楚，宣戰的權力在國會，總統沒有宣戰權力。按照1973年訂定的War Power Resolution，總統只有依國會決議宣戰、法定授權或美國遭到攻擊時可以動用軍隊在海外進行戰爭行動。總統的權力是受限的，更不用說司令部的指揮官，根本沒法律授權他們單獨決定投入戰爭（你覺得有？那是哪條你要不要講一下？）
司令部僭越總統授權動用武力參戰那已經不是有沒有得到國會授權、總統會不會被彈劾的問題，而是主事者會不會被抓去軍法審判的問題。而且這裡在講的不是違反那一條法律，而且違反一堆法律的問題。
那總統自己決定投入臺海作戰呢？這其實也有爭議空間（但至少不是那麼明確違法）。最重要的是，如果不是這一連串授權都有法律問題，老美也不會有人想直接訂定法律授權美國總統參與臺海戰爭保衛臺灣的權力：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/paper/1400851
至於越戰，美國沒有宣戰，但是美國總統在東京灣事件後有得到授權（或者白宮自以為得到授權）。不管怎樣，那都是總統層級的問題，輪不到國防部自己決定，更不是司令部等級的單位可以決定的。
至於自衛作戰的法律授權，那是完全不一樣的東西，事實上連預算科目都不一樣，這裡我就懶得講了
人家在軍中就是經手過這類事務的,到底哪來的自信認為不懂裝懂的不是自己?
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 08:35:53
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沒差，他是亞美利加人，
我們不懂亞美利加的制度！
噗！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 11:19:43
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia
亂講一通！不要不懂裝懂好嗎？看你寫的東西就知道你沒受過法律訓練
美國憲法寫得很清楚，宣戰的權力在國會，總統沒有宣戰權力。按照1973年訂定的War Power Resolution，總統只有依國會決議宣戰、法定授權或美國遭到攻擊時可以動用軍隊在海外進行戰爭行動。總統的權力是受限的，更不用說司令部的指揮官，根本沒法律授權他們單獨決定投入戰爭（你覺得有？那是哪條你要不要講一下？）
司令部僭越總統授權動用武力參戰那已經不是有沒有得到國會授權、總統會不會被彈劾的問題，而是主事者會不會被抓去軍法審判的問題。而且這裡在講的不是違反那一條法律，而且違反一堆法律的問題。
那總統自己決定投入臺海作戰呢？這其實也有爭議空間（但至少不是那麼明確違法）。最重要的是，如果不是這一連串授權都有法律問題，老美也不會有人想直接訂定法律授權美國總統參與臺海戰爭保衛臺灣的權力：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/paper/1400851
至於越戰，美國沒有宣戰，但是美國總統在東京灣事件後有得到授權（或者白宮自以為得到授權）。不管怎樣，那都是總統層級的問題，輪不到國防部自己決定，更不是司令部等級的單位可以決定的。
至於自衛作戰的法律授權，那是完全不一樣的東西，事實上連預算科目都不一樣，這裡我就懶得講了
人家在軍中就是經手過這類事務的,到底哪來的自信認為不懂裝懂的不是自己?
我見過「經手」業務卻相關法條一知半解的可多了...
基本上呢，先看他是什麼時間退伍的啦！如果老早就退伍了，在講十幾年前的想定，那還是算了，因為今天已經不適用，更不用說HIMARS來臺灣服役已經是三五年後的事了
然後，我也不認為他會看到任何詳細的相關法律分析，因為這種東西太專業，不是搞法律的少有人看得懂。他看得到很可能就很基本的行動計畫，問題是他未必可以從中看到整個美國指揮鏈的運作過程（老美讓你臺灣人下級軍士官知道這些幹嘛？），所以什麼老美會「先斬後奏」，那很可能都是腦補的，再不然就是以訛傳訛的結果。習慣就好🤣🤣🤣🤣🤣 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 12:04:18
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啥叫題庫??
考古題的存在是為啥??
米軍的指揮鏈可是公開的喲!!還會有藍德公司幫你細項劃分與解釋成報告書。
這些年來米軍離開中東大搞遠東的各種作戰模式老共與我們都很清楚，特別是失去了菲律賓克拉克基地後的作戰指導~~
現再補破網是不可能的，呂宋北部阿共工私營公司買土地搞事比誇張的~~連克拉克基地的台商園區比照竹科都有阿共公司出沒~~
況且美國總統多次先斬後[咒]的事跡應該不需要我們找吧??
一堆衝突還沒爆發前遊騎兵/海豹/預置船隊甚至航母等等兵力就在衝突地旁待命這又是誰給五角大廈下的命令??而這些調動需要米國國會同意??
其實也講的太遠了~~
光美艦[故意]路過台海或轉彎去南洋某島惹阿共不爽，第七艦隊司令沒有五角大廈同意它可以在[發國際衝突狀況]的疑慮下令故意找麻煩??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
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yangly3
我是老鳥
6486 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 12:21:55
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不过哩，打仗就等于是在往火堆里洒钱
总统可以先下令开打，但如果要大打的话，得先好好想想在取得国会授权前先从哪里弄来钱，事后又如何能睡服国会这钱花的值当 |
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JonJon
路人甲乙丙
3583 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 16:41:48
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東京灣事件、越戰發生在1973年War Power Resolution制定之前
1991年一月12日美國國會授權軍隊有權力驅逐伊柯威克境內的伊拉克
而美軍早在1990年八月就開始在沙烏地阿拉伯駐軍了 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 17:30:22
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Originally posted by MikeH
美國憲法規定宣戰權屬於國會 這一點沒錯
但沒規定必須正式宣戰 總統才能命令美軍 在國外進行軍事行動
這在近代被戰爭權力法規範
也就是總統對外派兵九十天後
若沒取得國會授權 得開始撤軍的法源
===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
沒錯，但是很多人不明白的是，美國總統有權在海外進行軍事行動並不是想怎麼幹就怎麼幹，基本的條件要先滿足才能派兵（宣戰、法定授權、美國遭受攻擊），而且48小時內要向國會報告為何這是合法合憲的行動，最後才是60天內取得國會同意或宣戰繼續海外軍事行動。簡單地說，如果不考慮美國總統有否決宣戰的權力，法理上總統實際上是國會戰爭權力的代理人（而且還不是全權代理），總統戰爭的權力完全來自國會，而且國會也沒有授權總統可以把這權力再授權給別人，所以什麼先斬後奏什麼的根本是鬼扯（想也知道，下面的人亂搞，難道總統交報告收爛攤？當然不可能） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 17:52:10
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quote:
Originally posted by JonJon
東京灣事件、越戰發生在1973年War Power Resolution制定之前
1991年一月12日美國國會授權軍隊有權力驅逐伊柯威克境內的伊拉克
而美軍早在1990年八月就開始在沙烏地阿拉伯駐軍了
對，東京灣事件發生在WPR訂定之前，所以實際上在東京灣事件之前美軍在越南的行動都在灰色地帶，直到東京灣事件之後美軍才有稍微明確（但依然很灰色）的授權
波灣戰爭也是取巧。美國政府的取巧說法是雙方沒有進入敵對或即刻進入敵對的狀態。這當然有點惡搞沒錯，但掰不下去時美國政府還是有想辦法補正程序 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 11/22/2020 : 23:05:53
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by voidmagia
亂講一通！不要不懂裝懂好嗎？看你寫的東西就知道你沒受過法律訓練
美國憲法寫得很清楚，宣戰的權力在國會，總統沒有宣戰權力。按照1973年訂定的War Power Resolution，總統只有依國會決議宣戰、法定授權或美國遭到攻擊時可以動用軍隊在海外進行戰爭行動。總統的權力是受限的，更不用說司令部的指揮官，根本沒法律授權他們單獨決定投入戰爭（你覺得有？那是哪條你要不要講一下？）
司令部僭越總統授權動用武力參戰那已經不是有沒有得到國會授權、總統會不會被彈劾的問題，而是主事者會不會被抓去軍法審判的問題。而且這裡在講的不是違反那一條法律，而且違反一堆法律的問題。
那總統自己決定投入臺海作戰呢？這其實也有爭議空間（但至少不是那麼明確違法）。最重要的是，如果不是這一連串授權都有法律問題，老美也不會有人想直接訂定法律授權美國總統參與臺海戰爭保衛臺灣的權力：
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/paper/1400851
至於越戰，美國沒有宣戰，但是美國總統在東京灣事件後有得到授權（或者白宮自以為得到授權）。不管怎樣，那都是總統層級的問題，輪不到國防部自己決定，更不是司令部等級的單位可以決定的。
至於自衛作戰的法律授權，那是完全不一樣的東西，事實上連預算科目都不一樣，這裡我就懶得講了
人家在軍中就是經手過這類事務的,到底哪來的自信認為不懂裝懂的不是自己?
我見過「經手」業務卻相關法條一知半解的可多了...
基本上呢，先看他是什麼時間退伍的啦！如果老早就退伍了，在講十幾年前的想定，那還是算了，因為今天已經不適用，更不用說HIMARS來臺灣服役已經是三五年後的事了
然後，我也不認為他會看到任何詳細的相關法律分析，因為這種東西太專業，不是搞法律的少有人看得懂。他看得到很可能就很基本的行動計畫，問題是他未必可以從中看到整個美國指揮鏈的運作過程（老美讓你臺灣人下級軍士官知道這些幹嘛？），所以什麼老美會「先斬後奏」，那很可能都是腦補的，再不然就是以訛傳訛的結果。習慣就好🤣🤣🤣🤣🤣
所以你是參與過什麼法律制定還是法條執行啊??也沒有吧??
都沒實務經驗話還說得這麼滿,不就讓人笑話嗎?
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 11/23/2020 : 12:36:56
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有興趣的人請多看一下這兩年的國防譯粹~~裡面多的是直接翻譯米軍陸海空處置沖繩以西與南洋諸島的狀況，比果軍陸海空雙月刊來的分析更詳盡!!
路過某些島可不是米粽筒下令，只要國務院與五角談好就OK了，粽筒只有點頭~~
至於90天~~
前面有網友舉例補正命令，空降啊富汗聯繫北方聯盟可比小布希粽筒說要入侵該國修理塔里班來的早!!之後聯繫庫德族準備打海珊也是一樣的說~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/23/2020 : 16:02:00
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Originally posted by 冗丙
有興趣的人請多看一下這兩年的國防譯粹~~裡面多的是直接翻譯米軍陸海空處置沖繩以西與南洋諸島的狀況，比果軍陸海空雙月刊來的分析更詳盡!!
路過某些島可不是米粽筒下令，只要國務院與五角談好就OK了，粽筒只有點頭~~
至於90天~~
前面有網友舉例補正命令，空降啊富汗聯繫北方聯盟可比小布希粽筒說要入侵該國修理塔里班來的早!!之後聯繫庫德族準備打海珊也是一樣的說~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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美國和日本有安保條約，「總統點頭下」當然可以對外作戰履行條約義務。至於反恐戰爭那更是奇怪的例子：反恐戰爭是美國被打後才有部署到海外扁人的情況，也才有國會60天內授權的問題；臺灣？沒有宣戰、沒有法定授權、美國也沒被打，老美要拿什麼名目出兵？要硬拗也不是不行，但那是總統才有的事，總統沒下令，印太司令部要憑哪條法條硬幹？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 11/24/2020 : 08:49:55
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當年小布希還沒下令搞啊富汗呦，國務院與CIA及五角已經衝衝衝了~~
這也就是日後多人嘲笑小布希光聽CIA與那幾個要員的報告就決定消滅化武海珊了，所有的藉口在入侵伊拉克後都找不到的事情兄台都忘記了?????
另別拿蓋達與老共相比，對於米國而言後者的威脅遠大於恐怖組織!!
因此要調船路過/搞軍力展示甚至準備開倉派糧這個層級的動作屬於誰管轄??
別跟我說是米宗痛呀!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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國軍反制火力
