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 炸石門水庫是否為可行的軍事行動?
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  01:36:03  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
如題,最近看了桃園大圳和石門大圳的圖後產生的奇想
不從政治、民生、戰後重建為考量,單從軍事角度去探討炸毀石門水庫造成地貌改變對台海登陸戰爭的影響
以花園口決堤為例,其決堤手法粗糙、缺乏通知下游避難、後續旱澇蝗躋飢造成民眾大量死亡,卻阻止日軍在徐州的攻勢,從而爭取到時間
考慮到台灣地狹近海、地勢高低落差大,河水可以迅速流進海中,不至於形成"黃泛區",炸毀石門(或是洩洪)的災害應該相對可控


1.從國軍角度來看,如果國軍在桃園地區與共軍陷入膠著的消耗戰,無力阻止共軍孤立北部。
靠著桃園多埤塘、多水道的地勢,放水淹桃園地區減緩共軍進攻進度看起來蠻可行的。

2.從共軍角度來看,炸毀石門水庫雖然讓桃園這一塊良好登陸地區變成沼澤,但作為切斷北-桃交通路線看起來是蠻誘人的。


文章打到這邊就發現自己的推想有不足的地方,
那就是石門水庫的水大都流入大漢溪,最後流入淡水河內,大部分不會進入桃園市區。
炸石門水庫水淹桃園地區不可行,但放閘讓水充滿桃園大圳應該是可行的

不知道大家看法如何?

oneeast00
路人甲乙丙

795 Posts

Posted - 07/01/2020 :  01:57:19  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
靠著桃園多埤塘、多水道的地勢,放水淹桃園地區減緩共軍進攻進度看起來蠻可行的。

不看政治
淹水對國軍更不利 . 自己放水=自殺....

很多人往往高談 魚塭/水稻田 的地形限制 (歐戰/抗戰/內戰老黃曆產物?)...
但其實 魚塭/水稻田/淹水 主要是侷限國軍的陸地車. 特別是輪胎家族....

但對於一開始就是兩棲游上來的敵軍而言. 連都能游.泥灘都能衝的 兩棲載具 (含IFV .105戰砲車. 榴砲車.排雷工兵車..搶修車)...
還會被你魚塭擋??還會怕你放水?? 你有本事淹得比海深? 你有本事淹的比海浪兇?

中共與臺灣的不同.. 中共內部"輪胎黨"的"勢力".其實遠遠沒臺灣內部那麼強勢...

自己爽輪胎省錢跑快.是一回事. 但如果拿輪胎的地形限制來對付履帶派.只是自取其辱..





比起泥.水 ...
兩棲車更怕的是消波塊. 雖然也就是幾顆榴彈 或幾箱炸藥就能處理的事....

Edited by - oneeast00 on 07/01/2020 02:35:15
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  02:32:39  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
在水裡機動性不比陸地上好,這就是現成地形障礙
登陸部隊不可能全是履帶車輛,灘頭的補給車、加油車、偵查載具也都會是輪車
後續登陸部隊也不會是兩棲車輛,因為國軍和共軍能進入消耗戰那就代表共軍有穩守住灘頭,後續上來的會是陸軍而非針對登陸戰的海陸兩棲單位。

在台灣,CM-21、V-150就有浮渡的功能。雲豹是放棄了浮渡的功能但也能過1.5公尺的水深,還是有機動能力。

喪失機動力對進攻方比較不利,因為攻擊方決定戰場的能力就變弱,而防守方有更多的反應時間。
而面對淹水後地貌的改變,我認為國軍還是有主場優勢的。
像我們都知道自己住的城鎮,哪幾個地方颱風天淹水有淹死人過........

Edited by - JonJon on 07/01/2020 02:37:19
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oneeast00
路人甲乙丙

795 Posts

Posted - 07/01/2020 :  02:42:08  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
1.
水會區分敵我???
如果 淹大水. 國軍在同區域一線的 ATGM.悍馬.輕戰.中戰. 全部會死的更慘....




2.
話說.如果敵軍大搖大擺好整以暇浪費寶貴運輸艦 運 根本進不了一線. 又難搶灘的補給卡車/輕吉普..
起碼說明 這階段敵軍的運力已經不緊張 甚至過剩(人工碼頭站穩 / 深水港被占)...

很可能到了守軍只能天天在山上流浪的地步.
這種 敵/我/通殺. 又改變不了大局 的"報復/玉碎性"淹水有意義??

要不要乾脆 玩一億玉碎.在水庫放髒彈???

Edited by - oneeast00 on 07/01/2020 03:28:14
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  03:28:33  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
我覺得這就是階段問題,
我的看法是等要考慮水壩放水的時候,國軍的戰力已經認定無力推共軍下海,且無法斷絕中共繼續運補,那不如放水看能不能多撐一段時間等友台國家介入

如果走這條路,那就是轉移戰力到中南部繼續抗戰,放棄支援防守台北了
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cph0516
路人甲乙丙

1104 Posts

Posted - 07/01/2020 :  04:49:17  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
水庫放水
讓淡水河水面升高
不就是讓兩棲登陸戰車直接走水路直撲總統府

多年以來
淡水河不清淤積
就是要讓這些兩棲載具跟船隻
無法使用河道運輸軍隊
河道只能讓平底船或吃水淺的船隻使用
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stall
新手上路

178 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:28:49  會員資料 Send stall a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

如題,最近看了桃園大圳和石門大圳的圖後產生的奇想
不從政治、民生、戰後重建為考量,單從軍事角度去探討炸毀石門水庫造成地貌改變對台海登陸戰爭的影響
以花園口決堤為例,其決堤手法粗糙、缺乏通知下游避難、後續旱澇蝗躋飢造成民眾大量死亡,卻阻止日軍在徐州的攻勢,從而爭取到時間
考慮到台灣地狹近海、地勢高低落差大,河水可以迅速流進海中,不至於形成"黃泛區",炸毀石門(或是洩洪)的災害應該相對可控


1.從國軍角度來看,如果國軍在桃園地區與共軍陷入膠著的消耗戰,無力阻止共軍孤立北部。
靠著桃園多埤塘、多水道的地勢,放水淹桃園地區減緩共軍進攻進度看起來蠻可行的。

2.從共軍角度來看,炸毀石門水庫雖然讓桃園這一塊良好登陸地區變成沼澤,但作為切斷北-桃交通路線看起來是蠻誘人的。


文章打到這邊就發現自己的推想有不足的地方,
那就是石門水庫的水大都流入大漢溪,最後流入淡水河內,大部分不會進入桃園市區。
炸石門水庫水淹桃園地區不可行,但放閘讓水充滿桃園大圳應該是可行的

不知道大家看法如何?



呃,国军故技。掘什么大坝么,不如开战不利就炸了核一二三四以示焦土抗战之角
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  10:36:44  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

水庫放水
讓淡水河水面升高
不就是讓兩棲登陸戰車直接走水路直撲總統府

多年以來
淡水河不清淤積
就是要讓這些兩棲載具跟船隻
無法使用河道運輸軍隊
河道只能讓平底船或吃水淺的船隻使用



其實這點我也想過,
就是中共攻臺的第一波炸毀石門,遲滯桃園陸軍北援,共軍佔台北港,借淡水河充足的水量襲擊台北市

如果只是讓石門大圳、桃園大圳滿水位,倒也不用炸倒石門水壩,讓水利會開閘放水就好了

Edited by - JonJon on 07/01/2020 11:15:58
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  10:39:39  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by stall



呃,国军故技。掘什么大坝么,不如开战不利就炸了核一二三四以示焦土抗战之角




歡迎貴國網友分享從共軍角度看炸毀石門水庫的看法
石門水庫下游幾公里外就是陸軍司令部和特戰601旅位置
好水庫,不炸嗎?

Edited by - JonJon on 07/01/2020 10:40:00
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1159 Posts

Posted - 07/01/2020 :  12:57:23  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
首先
石門水庫大壩是重力壩
要炸沒有那麼簡單

炸石門水庫對桃園沒有任何影響
因為水會沿著大漢溪沖進台北盆地
桃園跟大漢溪中間還有個不算矮的台地在擋
常跑桃園段的北二高就會知道我在說哪塊
601和陸總都是在台地頂端
水根本流不進桃園地區

可惜Google Map的桃園3D2地圖又關掉了
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amazon373
我是菜鳥

444 Posts

Posted - 07/01/2020 :  13:00:03  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
石門水庫剩多少的容積,就算爆了它,四個小時後,,就水過無痕了,擔心什麼反制兵力無用,到是土共上岸後,要擔心,被四下的氰化鉀倒管子,這貨鄉間農藥行到處有,弄死了連收屍都沒人敢,只能放把火,看你土共想死多少人就來吧!
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davidboy
路人甲乙丙

1988 Posts

Posted - 07/01/2020 :  15:33:55  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
作为老家在黄泛区的人,祖辈一生都投入治淮工程替花\口擦屁股,好奇你们都不关心炸坝会死多少台湾人吗?
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慎.中野
我是老鳥

25051 Posts

Posted - 07/01/2020 :  15:52:29  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
我常講現代城市沒有水電就是渣,誰控制水庫誰就控制城市。

講難聽點就算沿海城市淪陷,只要山區水庫還在國軍手裡,事實上還是有很大的戰略優勢。

而且不要什麼都以軍事第一優先思考,水是文明之源,打輸打贏都需要水,水庫不是用來這樣幹的。


反而要擔心敵國攻擊水庫。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

25051 Posts

Posted - 07/01/2020 :  15:56:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
講個關於水庫的軍事故事,2003年美軍入侵伊拉克時,就為了怕伊拉克政府像燒油田那樣失心瘋炸水壩,還特地派了遊騎兵部隊突襲幼發拉底河的Haditha水壩,確保水壩安全。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Haditha_Dam
Battle of Haditha Dam

https://youtu.be/_R_P6Zea30U
The Warfighters: Ranger Medic Saves Life at Haditha Dam (Season 1) | History





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  16:22:25  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
所以反過來想,中共炸水壩的可行性?

對付被圍住的防守方,斷守方水源一直是攻方優先項目
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1159 Posts

Posted - 07/01/2020 :  16:34:11  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
阿共要炸水壩
炸翡翠這種拱形壩比較快
石門是重力壩
要炸到質量消失才有意義
不過炸水壩是戰爭罪...
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waffe
路人甲乙丙

3915 Posts

Posted - 07/01/2020 :  19:02:00  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我其實一直搞不懂這個題目要怎麼發揮然後看到大家還可以討論...........

炸三峽大壩那很明顯一坨水衝下去上海估計都能噴到東海裡,而當年炸黃河確實沒啥戰術價值那是具備極高戰略價值的作為,沒那一炸別說八年抗戰了能不能撐過兩年都難說。但是炸石門水庫是能幹嘛?台灣的河道大多時間其實都沒啥水,你就算水庫破了全部流出來能淹過河堤兩岸多大面積?(我常去石門水庫前面那條大漢溪河道超寬而且兩邊都是山人也不算多)而且台灣的地形本身就不容易蓄水,就算淹了很快也排掉這樣搞有啥戰術價值?
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  19:47:45  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
其實我就是評估一下,
石門洩洪造成的水患其實幾天就消散了,感覺是一個可行的做法,才想說能否推想類似的戰略行為

和伊拉克缺乏水源不同,台灣是水源充足但缺乏蓄水能力
石門被毀就是少了發電和部份儲水功能,重建時可能就像921那時一樣南水北調去支援北部。
缺自來水會超級麻煩,但都打仗了還有啥會不缺?

如果在台海戰爭時翡翠水庫被炸毀,感覺那時台灣救災力量會非常缺乏,因為國軍無法投入救災,北部縣的救災能量不知道足不足夠。

Edited by - JonJon on 07/01/2020 19:53:34
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7292 Posts

Posted - 07/01/2020 :  20:47:16  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

炸石門水庫喔?
大概就解放軍炸了全台灣水庫
打下台灣
搞個用水也來個海峽運送吧

除此之外還能有啥價值不知道.....
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慎.中野
我是老鳥

25051 Posts

Posted - 07/01/2020 :  20:51:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

其實我就是評估一下,
石門洩洪造成的水患其實幾天就消散了,感覺是一個可行的做法,才想說能否推想類似的戰略行為

和伊拉克缺乏水源不同,台灣是水源充足但缺乏蓄水能力
石門被毀就是少了發電和部份儲水功能,重建時可能就像921那時一樣南水北調去支援北部。
缺自來水會超級麻煩,但都打仗了還有啥會不缺?

如果在台海戰爭時翡翠水庫被炸毀,感覺那時台灣救災力量會非常缺乏,因為國軍無法投入救災,北部縣的救災能量不知道足不足夠。




我一句別鬧了。

記得921大地震當時中部停水約一周,文明就快跟沒有一樣了。

水是文明之源,不是這樣搞的。


想炸水庫的,先禁用你家沖水馬桶一周,再來討論。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/01/2020 20:53:17
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ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2088 Posts

Posted - 07/02/2020 :  22:05:15  會員資料 Send ryan2181 a Private Message  引言回覆
間庵97版本有炸橋,炸堤防,炸水庫的諸神黃昏計畫.....

========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主

39759 Posts

Posted - 07/03/2020 :  09:13:51  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
曾因石門水庫像這次三峽大壩一樣大雨下放水受災的災民路過......
放水最大的問題是水會優先依照原始河道去跑,所以石門放水,新北會比較慘,下游比較麻煩的也是淡水八里,對登陸林口的部隊影響可能還不大......然後這個慘的是平民,大部分橋樑應該都高於洪峰高度,除非剛好颱風下滿水狀態還碰上滿月高潮妨礙洩洪.
台灣之前講炸三峽大壩那種比較像是做政治宣傳,軍事上聽聽就好,比較值得注意的還是能飛到三峽大壩的武器,中間江西兩湖甚至山東都可能打得到吧?
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allenhsy
路人甲乙丙

1356 Posts

Posted - 07/03/2020 :  09:18:39  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
看google地圖也要看一下河流走向吧
桃園沿海地區是一個高地,不是石門水庫的下游,所以要炸石門水庫要幹嘛?不論敵我都沒有意義阿


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allenhsy
路人甲乙丙

1356 Posts

Posted - 07/03/2020 :  09:34:25  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


很多人往往高談 魚塭/水稻田 的地形限制 (歐戰/抗戰/內戰老黃曆產物?)...
但其實 魚塭/水稻田/淹水 主要是侷限國軍的陸地車. 特別是輪胎家族....
但對於一開始就是兩棲游上來的敵軍而言. 連海都能游.泥灘都能衝的 兩棲載具 (含IFV .105戰砲車. 榴砲車.排雷工兵車..搶修車)...
還會被你魚塭擋??還會怕你放水?? 你有本事淹得比海深? 你有本事淹的比海浪兇?



其實兩棲渡河能力意義不是很大的了,在經過幾十年的建設下,台灣的河道與排水道早就被修到兩邊都是高聳的水泥護岸,兩棲載具怎樣也跨不過這種反戰車壕
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JonJon
路人甲乙丙

2846 Posts

Posted - 07/03/2020 :  11:01:29  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

quote:
Originally posted by oneeast00


很多人往往高談 魚塭/水稻田 的地形限制 (歐戰/抗戰/內戰老黃曆產物?)...
但其實 魚塭/水稻田/淹水 主要是侷限國軍的陸地車. 特別是輪胎家族....
但對於一開始就是兩棲游上來的敵軍而言. 連海都能游.泥灘都能衝的 兩棲載具 (含IFV .105戰砲車. 榴砲車.排雷工兵車..搶修車)...
還會被你魚塭擋??還會怕你放水?? 你有本事淹得比海深? 你有本事淹的比海浪兇?



其實兩棲渡河能力意義不是很大的了,在經過幾十年的建設下,台灣的河道與排水道早就被修到兩邊都是高聳的水泥護岸,兩棲載具怎樣也跨不過這種反戰車壕




意思是往桃園大圳裡面灌水的話,
反而能幫助兩棲車輛和浮渡載具過去嗎?

看來連水淹大排也沒啥軍事作用
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1159 Posts

Posted - 07/03/2020 :  12:45:22  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
桃園大圳和石門大圳的取水管路都不是整段露天而是部分地方是隧道式的
所以你就算石門崩壩水全部衝出來
會透過兩條大圳灌往桃園地區的水量還是相當有限
絕大多數會由大漢溪灌往台北盆地

Edited by - 迷路的小狗 on 07/03/2020 13:03:18
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