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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 06/12/2020 : 11:30:30
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直射可以五零機槍，四零榴彈，２５∼３０鍊炮，其實都不缺
而且原本的步兵問題不大，因為火箭筒就是最好的方案，但是持續時間不長
讓裝甲車來作，就變成可以頂著對方的機槍火力，不需要大口徑榴彈，五零機槍就可以直接壓制
想要火力強沒問題
但是改成直射迫炮
要嘛射程跟機槍差不多，沒辦法越級對抗戰車
要嘛後勤多一種專用彈藥可以兩用，這時候就變成要問步兵用的迫炮彈藥要不要改成同一款來減輕壓力....
回到開頭就變成問幹嘛搞成這麼複雜
有這麼好的話全世界都用成迫炮炮塔車了.....
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 11:55:19
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也未必是雲豹砲車遙遙無期，比較可能是雲豹砲車的發展方向被裝甲兵接管之後，只會越來越像輕戰車，步兵會想要有自己的砲...
https://udn.com/news/amp/story/10930/4023877
「國防部軍備局繼與中科院合作研製搭載30公厘機砲塔，同時由209廠研製81公厘迫砲雲豹甲車M2樣車後，已編列新台幣7億7884萬元科研預算，進行105公厘砲雲豹戰砲甲車研製案，預計民國111年展開研發測評、112年執行樣車初期作戰測評。據了解，軍備局將爭取科研專案預算，以雲豹二代甲車為載台，投入研發120公厘砲塔式迫砲系統。
據了解，105戰砲車建案原本由步兵訓指揮部主導，國防部長嚴德發下令改由裝甲訓練指揮部建案，將戰砲甲車納為裝甲建軍轄下。」 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 12:12:48
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記得曾發生過遙控無人機投放羽毛球炸彈(還是手榴彈?)，開放式的迫砲車可能在未來生存性越來越低了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/12/2020 12:13:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 14:52:32
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quote:
Originally posted by 小毛
記得曾發生過遙控無人機投放羽毛球炸彈(還是手榴彈?)，開放式的迫砲車可能在未來生存性越來越低了。
無人機還會發射地獄火飛彈呢。
就目前的觀察，對於小型機體，發展電子干擾是最有效。
再說就算不丟手榴彈，空拍機會引來的就是砲兵射擊。
針對小型機的手榴彈，這問題跟WW2航空母艦需不需要裝甲甲板差不多。
如果真的小型機會裝5kg炸彈神風特攻下來，再來擔心還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 17:01:19
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quote:
Originally posted by voidmagia
也未必是雲豹砲車遙遙無期，比較可能是雲豹砲車的發展方向被裝甲兵接管之後，只會越來越像輕戰車，步兵會想要有自己的砲...
https://udn.com/news/amp/story/10930/4023877
「國防部軍備局繼與中科院合作研製搭載30公厘機砲塔，同時由209廠研製81公厘迫砲雲豹甲車M2樣車後，已編列新台幣7億7884萬元科研預算，進行105公厘砲雲豹戰砲甲車研製案，預計民國111年展開研發測評、112年執行樣車初期作戰測評。據了解，軍備局將爭取科研專案預算，以雲豹二代甲車為載台，投入研發120公厘砲塔式迫砲系統。
據了解，105戰砲車建案原本由步兵訓指揮部主導，國防部長嚴德發下令改由裝甲訓練指揮部建案，將戰砲甲車納為裝甲建軍轄下。」
中日两国都在大八轮步战车服役多年，中国y已经定型服役一款11式轮坦的基础上。都忍不住专门开发一款专用八轮底盘，重新研制轮坦。
说明八轮步战车，直接改成轮式坦克，应该有难以忍受的缺陷。
中国的新轮坦和日本16式的炮口制退器都非常小，或者压根没有。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 17:49:02
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| 之所以會有二代雲豹就是因為一代不適合整合那些重武器... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4323 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 18:00:27
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二代雲豹的伏筆，
記得是底盤與車體是可拆分的設計...除有利於延壽
也可能是有預備 另外設計一款戰砲專用的矮車體的考量
現有雲豹管你是一代二代都是APC構型車體，太高，
裝大砲塔 轉彎側斜重心難安全
扣掉APC,IFV,頂多只適合開艙迫砲..
要玩大砲塔車，砲塔之外的車體就該矮到和M60,M109同級 |
Edited by - oneeast00 on 06/12/2020 18:46:13 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 18:23:19
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quote:
Originally posted by oneeast00
二代雲豹的伏筆，
記得是底盤與車體是可拆分的設計...除有利於延壽
也可能是有預備 另外設計一款戰砲專用的矮車體的考量
現有雲豹管你是一代二代都是APC構型車體，太高，
裝大砲塔 轉彎側斜重心難安全
扣掉APC,IFV,頂多只適合開艙迫砲..
要玩大砲塔車，砲塔之外的車體就該矮到無法閉艙站人(M60,M109)
非承载车身？有大梁来承载吗？装甲车中只见过芬兰AMV这么干，那样重心偏高，或者车内空间不足啊。你们对装甲钢质量是多没信心。
非承载车身的话，想可以怎么变形都，完全可以按照坦克的需求来制造车体了。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 18:30:37
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| Boxer也是這麼搞的啊！目測雲豹二代艙內空間還比一代大 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 19:54:00
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迫砲最近很多人愛用有個原因是類似一二戰那種動不動就幾十萬人圍毆的場面越來越少見，而且除了個別幾個國家以外絕大多數的國家軍事開支都被壓的很低，所以小規模的地面戰鬥與廉價的成本是迫砲目前很多人用的一個大因素。像120迫砲目前大多數產品射程在6-8公里之間，而基本的步兵教范一個營的攻擊正面大約一公里左右，也就是一個團大約3公里的展開範圍。你一門120迫砲原則上不會像60/81迫那樣跟著一線部隊頂在前面，往後縮個一點布置左右與前方能往第一線敵後方延伸(敵人也不可能都臉貼臉的跟你第一線部隊黏在一起)的範圍也就大約3-5公里左右，這樣你小規模衝突沒啥問題但是大規模互毆就顯得不足了。
尤其我方只打反登陸與反空降，敵人一次一定一大群而且會從很多地方出現並且伴隨重型裝備，如果錢多那充實第一線單位是不賴，但就算強軍總統似乎也沒凱到這程度，尤其自動型的迫砲要花大錢的。真的有錢還是把那些二戰留下來的155陽痿泡先給廢了比較贏。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 20:38:02
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| 那就是購買M777的謠言了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 21:22:14
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quote:
Originally posted by 小毛
後膛裝填很難嗎?像俄羅斯這款就好像很簡單。
這樣搞了個複雜的砲尾但人力裝填速度沒有比砲口裝填快，好處是砲管可以做比較長。
砲口裝填迫砲連射
https://www.youtube.com/watch?v=TfzyFvZzIH0
RAPID MORTAR FIRE AT TALIBAN
如果是搭配自動或半自動裝彈機，砲尾裝填好處才會出來。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 21:53:20
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你貼的是可以單手拿的81砲彈藥吧，那種可以單手拿射速自然快。可是像法國和美軍陸戰隊買的旋膛迫砲 120mm，前膛裝填還要踩個箱子還要高舉彈藥才能從砲口放入，用後膛裝填可能還比較符合人體工學，比較不會因為常常高舉造成手酸無力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/12/2020 : 23:37:16
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仔細想想，在這邊的討論某種程度上算是假議題，因為未來五年陸軍優先度更高的採購案就有：
M1A2T
M60/CM11升級
M109A6或更先進的自走砲
陸劍二
多管火箭（可能是HIMARS或雷霆或都買）
第二批1300枚刺針採購
旋翼無人機
雲豹砲車/CM34
拖式/標槍飛彈續購
光是這些，預算夠不夠都是問題，那可能會有錢買新迫砲車？也好啦，多幾年時間研發買砲塔型自走迫砲好了⋯⋯
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 00:34:43
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quote:
Originally posted by voidmagia
Boxer也是這麼搞的啊！目測雲豹二代艙內空間還比一代大
Boxer是承载式车身unibody，模块化和非承载车身是两回事。
拆除任务模块，它也是一辆完整的车，你不能说驾驶员开着个车架在跑吧。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 01:16:40
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所有模組化車體的車輛基本上都是Body-on-frame。當然現在也少有純粹的Body-on-frame車體沒錯，但是據此講Boxer就是Unibody是錯的，因為不符合定義。是不是Unibody要看「車體是不是承載結構的一部分」，Boxer的模組化車體很明顯地不是，拆掉模組化車體後就是一個車架，怎麼會不是Body-on-frame？
雲豹二，按照媒體的說法，很明顯地是Body-on-frame：
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=894 |
Edited by - voidmagia on 06/13/2020 01:27:06 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 17:27:18
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如果經費有限而且優先排後那小弟還是一貫支持大口徑機動步兵炮，最便宜的就是拿目前老到我啊罵都不認識的155榴彈砲來改，反正新砲有很大希望會進來這貨啥東西都沒用但砲管還能+-用，降低膛壓、改變進彈與裝藥形式後沿用現有的砲彈一發頂5發120迫砲的威力，而且除了整合上砲塔其他的有點規模的鐵工廠都能搞，射程能撐到4公里就可以與30雲豹混搭可以提供比迫砲更強大的直射與曲射支援火力。
整合上砲塔理論上也不難，精度要求比30砲型的低很多。砲管切到約11-12倍徑初速大約250-300米/秒之間車頭向射擊估計後座力還能撐得住(撐不住就要減彈重了，放棄)，就是輪型的薛里登(152榴彈威力雖減半但越戰時證明有效)，步兵戰鬥直援155榴彈砲。 |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 19:44:18
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quote:
Originally posted by 小毛
你貼的是可以單手拿的81砲彈藥吧，那種可以單手拿射速自然快。可是像法國和美軍陸戰隊買的旋膛迫砲 120mm，前膛裝填還要踩個箱子還要高舉彈藥才能從砲口放入，用後膛裝填可能還比較符合人體工學，比較不會因為常常高舉造成手酸無力。
那主要是那一型砲管長才要墊箱子。
一般陸軍用的120mm迫砲還是可以連發。
https://youtu.be/o65nB1J4sPI?t=40
U.S. Army Soldiers Provide Mortar Support In Afghanistan
一般迫擊砲的野戰掩體空間也有限，像那款那樣要前後搖動的迫砲，會更不太好操作。
我們再回頭談車載型自走迫擊砲，開艙自走迫擊砲的運作方式是這樣。
https://www.youtube.com/watch?v=DfTFFzgXZkc
M1129 Mortar Carrier Live Fire
我們可以看到這比那後膛裝填迫擊砲所需的操作空間還更小。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2020 19:50:23 |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 19:47:24
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Originally posted by waffe
如果經費有限而且優先排後那小弟還是一貫支持大口徑機動步兵炮，最便宜的就是拿目前老到我啊罵都不認識的155榴彈砲來改
美國陸軍有在測試，不過長這樣。
https://www.youtube.com/watch?v=Z1osxeZ9gcg
U.S. Army demonstrates experimental Brutus howitzer
而且155榴原則上是砲兵科的武裝，砲栓砲架構造也比迫擊砲複雜得多，再怎麼改應該也是不會落到步兵科手中。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2020 19:51:44 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 19:57:50
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後膛裝填有個潛力就是發展成可用直射彈藥，假設以色列的LAHAT這類的砲射飛彈可以用後膛裝填迫砲發射,那後膛裝填砲塔型迫砲車就有更多的使用模式，或是直接轉成直射曲射兩用步兵砲。肩射火箭彈的初速一般約200~500m/s,和迫砲彈藥接近。所以可以考慮將肩射彈藥放大做成迫榴砲的直射彈藥。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/13/2020 : 20:04:50
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quote:
Originally posted by 小毛
後膛裝填有個潛力就是發展成可用直射彈藥，假設以色列的LAHAT這類的砲射飛彈可以用後膛裝填迫砲發射,那後膛裝填砲塔型迫砲車就有更多的使用模式，或是直接轉成直射曲射兩用步兵砲。肩射火箭彈的初速一般約200~500m/s,和迫砲彈藥接近。所以可以考慮將肩射彈藥放大做成迫榴砲的直射彈藥。
直射火炮要初速高才準，那是戰車砲的領域。
雖然低初速火炮放平也可以做直接射擊，但那主要是緊急運用。
再者迫砲跟榴彈砲部隊原則上屬於部屬於後方的支援單位，硬要把他們推上第一線去做直射支援，太強人所難。
不是說不可能，但考慮到技術限制跟戰術運用，很難說值得為此特地發展將迫砲能用來直射的技術。
畢竟把106mm無後座砲從倉庫挖出來放上發財卡車要更容易些。
沒胡說，我就曾從倉庫裏頭挖出過退役幾十年的40式75mm無後座砲。
2000年代退役的106mm應該還有不少還在倉庫。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2020 20:06:26 |
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標題 |
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雲豹迫砲車將回歸120迫砲設計
