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 雲豹迫砲車將回歸120迫砲設計		  發表新標題  回覆本標題
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waffe
我是老鳥

6878 Posts
Posted - 06/11/2020 :  18:10:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy



有一个容易被忽略的问题，东西方的82迫击炮弹大小差异很大，2B9的迫击炮弹才300多毫米长，比60弹重不到哪里去，而北约的迫击炮弹有500mm长。



比60彈種不到哪裡去?請問一下有幾種60迫砲的常用型砲彈一顆重三公斤以上的?兩公斤的也行。
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/11/2020 :  18:42:40  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

比60彈種不到哪裡去?請問一下有幾種60迫砲的常用型砲彈一顆重三公斤以上的?兩公斤的也行。


知道您是想抬杠，我也可以回答“重多少才算重不到那里去？”
不过太没劲，又不是俩老娘们儿~

不如分享点有趣的，在越南两山轮战期间，我军大量使用的60、82迫击炮长弹，妥妥超过三公斤了把。
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RAH66
我是菜鳥

460 Posts
Posted - 06/11/2020 :  18:59:32  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by davidboy



有一个容易被忽略的问题，东西方的82迫击炮弹大小差异很大，2B9的迫击炮弹才300多毫米长，比60弹重不到哪里去，而北约的迫击炮弹有500mm长。



比60彈種不到哪裡去?請問一下有幾種60迫砲的常用型砲彈一顆重三公斤以上的?兩公斤的也行。

別等他了，直接付表。

60mm Mortar
https://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/60mm.html
除了訓練彈外，所有戰鬥用彈種都低於1.9kg

81mm Mortar
https://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/81mm.html
3kg+

82mm Mortar
我沒找到多彈種放入一同比較的表格，但很明顯從衛國戰爭開始，基本款的高爆彈也是3kg+.....

所以照某人的邏輯，因為81mm M43A1 跟2B9的 82mm高爆彈重量都是3.2kg，北約的81mm與(重量只有6成的)60mm彈藥是差不多重的玩意。

而81mm圖表可見砲彈的長度並不一，而82mm也是有49公分長重4kg的其他HE彈種。
沒有基準說那個家族輕重真的只是"抬杠"，而不是想討論。
Edited by - RAH66 on 06/11/2020 19:16:20
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waffe
我是老鳥

6878 Posts
Posted - 06/11/2020 :  20:34:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by waffe

比60彈種不到哪裡去?請問一下有幾種60迫砲的常用型砲彈一顆重三公斤以上的?兩公斤的也行。


知道您是想抬杠.............


又想抬槓的不是我吧?我都說了"常用型"砲彈，因為超口徑或是一些特種彈會有。但，你照片引出來的那粒不是特種彈吧?接下來是不是要扯啥是特種彈?
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ki1
路人甲乙丙

5508 Posts
Posted - 06/11/2020 :  22:47:03  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


所以要把2B9改成120mm，其实工作量很大，至少120mm的4发弹夹，相当于四桶纯净水桶，人就搬不动了。

4發120mm砲彈大約50~60kg,略重於15cm砲彈重量
如果能確保從高處取彈(例如某種形式的揚彈機)
參考英國輕巡6"砲塔的經驗(人肉裝填,只是揚彈機出口甚高),或許體力不是太大的問題
當然,改成三發裝或許合理一點
Edited by - ki1 on 06/11/2020 22:47:44
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9934 Posts
Posted - 06/12/2020 :  02:57:29  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=x_GihlLyHqY
大家沒看過這款BAE的手動雙管迫砲嗎?沒有什麼黑科技所以不會太貴。很適合台灣喔。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/12/2020 :  07:40:47  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

https://www.youtube.com/watch?v=x_GihlLyHqY
大家沒看過這款BAE的手動雙管迫砲嗎?沒有什麼黑科技所以不會太貴。很適合台灣喔。


要用這種自動裝彈法，我覺得韓國這款單管的會更便宜些。
雙管實在沒什麼必要性。

https://youtu.be/Pd6XMN-S1UY
Hanwha Defense 120mm Self-Propelled Mortar

是說除開NBC防護問題，我是不懂為什麼要堅持砲塔？
自動瞄準，全周射擊，半自動裝彈，這些機能用開艙方式也能辦到，火砲系統的基礎構造也更簡單些。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12586 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:16:10  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
開倉吃反砲兵會很慘
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冗丙
版主

Taiwan
15808 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:26:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有不開艙的方式，德國小空降砲車就在用，最近老俄也剛驗收了一批!!
高仰角射擊

用孔平推塞彈，還有NBC防護力


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:54:39  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

開倉吃反砲兵會很慘


被反砲兵用的155榴或火箭彈直擊車頂，有沒有砲塔，車子都是要炸的。

就算是MBT也一樣。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12586 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:55:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這種設計也很好，載台還比8x8便宜

這更顯示開倉8x8是個奇怪的設計
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:56:33  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


又想抬槓的不是我吧?我都說了"常用型"砲彈，因為超口徑或是一些特種彈會有。但，你照片引出來的那粒不是特種彈吧?接下來是不是要扯啥是特種彈?



丙兄发话了，晚来是客，客敬主人。
Edited by - davidboy on 06/12/2020 09:44:49
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12586 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:56:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

開倉吃反砲兵會很慘


被反砲兵用的155榴或火箭彈直擊車頂，有沒有砲塔，車子都是要炸的。

就算是MBT也一樣。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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直擊車頂就是精導反MBT了

反砲兵用高爆空炸範圍殺傷暴露人員

不用精導彈藥
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:57:52  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這種設計也很好，載台還比8x8便宜

這更顯示開倉8x8是個奇怪的設計


開艙8x8就是繼承開艙履甲的設計而已，我是不懂奇怪在哪邊。

4x4自走迫擊砲的問題就是沒辦法靠車身底盤去吸後座力，駐退機設計要比8x8自走迫砲上頭的更結實。

當然，如果這問題能解決，或者乾脆放棄全砲裝車內改用駐鋤設計，4x4自走迫砲會是更廉價的主意。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/12/2020 :  08:59:01  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

4發120mm砲彈大約50~60kg,略重於15cm砲彈重量
如果能確保從高處取彈(例如某種形式的揚彈機)
參考英國輕巡6"砲塔的經驗(人肉裝填,只是揚彈機出口甚高),或許體力不是太大的問題
當然,改成三發裝或許合理一點


速射迫击炮不需要推弹，但是要不停的压弹夹的，人力跟不上，就没有意义了。
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慎．中野
我是老鳥

27626 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:02:33  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
直擊車頂就是精導反MBT了
反砲兵用高爆空炸範圍殺傷暴露人員
不用精導彈藥


直擊車頂是有時候被砲兵射擊，絕命終結站式注死會打中。
就算是MBT被砲兵集中射擊有時也會被打壞。


不能太小看現代反砲兵用彈藥。

自走迫擊砲為了減重，就算砲塔式的砲塔裝甲也是薄薄一層，不會比一般APC的車頂更厚。

如果被分散的彈片或子彈直擊車頂，通常還是會貫穿的。

裝甲車底盤自走迫砲能防的主要是從側面噴來的彈片，但對此問題，開艙或不開艙沒有顯著的差別。


當然不能否認砲塔式則人員暴露在外的機會更少些，但整個砲組的生存性主要問題不是取決於那一層薄薄的砲塔裝甲。畢竟被反砲了，人沒死車子也會壞，手腳快些早早閃人比較重要。

至於要提升初彈發射速度，問題在於FCS還有自動裝彈機，這用開艙也能解決大部分需求。


一裝上密閉式砲塔，則車內空間更有限，還得裝上砲塔用的底座跟電動機，沒有比較方便。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/12/2020 09:07:25
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:06:04  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

有不開艙的方式，德國小空降砲車就在用，最近老俄也剛驗收了一批!!
高仰角射擊



毛子居然又抄德国人，真是冤家。



不过中国也是在参加俄罗斯军事竞标赛的时候，才发现毛子的2S9迫榴炮装备量非常少，只有空降兵和海军步兵少量装备。

所以出现车载迫击炮比赛第一年，毛子的卡车拉着120迫和中国的120自行迫榴同场比赛的名场面。再往后中国队也找不到现役的120迫击炮了，干脆直接使用俄方的卡车拉炮，。

现在毛子又搞出这种120迫击炮，毛子陆军是因为什么原因，非常反感120迫榴吗？
Edited by - davidboy on 06/12/2020 09:39:16
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LUMBER
我是老鳥

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8485 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:19:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

開倉吃反砲兵會很慘


本來就是打了就跑的車
要被反炮兵那也太準了點

世界各國對這東西都是觀望態度
當然就是開頂的車多

開頂車也是打完彈藥的時候
鐵皮蓋起來
就只剩下碎片會打在車頂~叮叮噹噹~
(雖然想懶得人大概更多)

現在就是看到一堆玩具
結果沒人買
原因多半就是這其實也並非必要
至於整套機具或搞迫炮炮塔對後勤有啥壓力
就更沒人去研究了
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:27:19  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
反炮兵是高级任务，对方末敏弹制导弹空炸弹，什么弹种都舍得打的。

炮兵生存，更多的比拼短停快收180秒真功夫，世界上那么多卡车炮，都没办法凭装甲硬抗。
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冗丙
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15808 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:30:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by davidboy

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Originally posted by waffe
又想抬槓的不是我吧?我都說了"常用型"砲彈，因為超口徑或是一些特種彈會有。但，你照片引出來的那粒不是特種彈吧?接下來是不是要扯啥是特種彈?

我也没说过82弹比60弹轻吧？傻子查查表，都知道82的更重了。

天氣熱!!
請大家先冷靜一下!!
隨著時間的演進大家的81/82彈都從圓頭重心求極前的模式改成長尖的棗核外觀了!!整體長度都會拉長不少!!
本軍也開始把81棗核彈當基本補給了，就剩120彈還沒~~一直保持引入以色列K5時期的外觀!!

而拉長的彈體當然不利原有的自動裝填設計，要小改!!




百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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冗丙
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15808 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:32:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

反炮兵是高级任务，对方末敏弹制导弹空炸弹，什么弹种都舍得打的。
炮兵生存，更多的比拼短停快收180秒真功夫，世界上那么多卡车炮，都没办法凭装甲硬抗。

這也可能是捷克放棄自身聞名的8輪裝甲砲車改法蘭酥凱薩的原因??
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:37:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆


榴彈都一樣的
你有計劃的效力射可以事先準備裝藥
迫炮榴炮都一樣
大概三發~八發效力射
一兩分鐘內打完收工就跑

移動式的火力基地多半是打完一個基數
吸引完對方的反炮兵火力更好
因為你會有更多的傳統炮兵連跑都不能跑
讓你移動是為了讓你掩護其他單位

機步營的車則是兩者兼具
因為本來是為了要跟上機械化部隊
要不要跟著旅級炮兵一起玩炮擊就是兩回事

-

至於4x4還是8x8
這種車輛前者多半是為了更小的任務
比方說打菜班
後者則是夠格能載全班出去的運兵車

雖然我們會讓捍馬塞滿一整班的人
不過這種捍馬跟小發財一樣後艙都是布皮作的
所以沒多少空間的小型車輛裡面能放多少彈藥就心知肚明了
就算能跑回駐地補給再來一次
但持續戰力不長究竟對戰場有啥影響就是未知數

自然履帶車開頂放迫炮這作法已經行之有年
攜帶的彈藥多也不會比步兵那的迫炮多
但因為行之有年所以計較的人會更少

-
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davidboy
路人甲乙丙

3477 Posts
Posted - 06/12/2020 :  09:40:51  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

這也可能是捷克放棄自身聞名的8輪裝甲砲車改法蘭酥凱薩的原因??



捷克又不亏，车还是他的太拖拉嘛，这年头，车比炮贵。
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 06/12/2020 :  10:23:50  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
砲塔的最大好處應該是當直射火力吧！如此一來，步兵就有自己的直接支援火力，砲車就相對不用管彈藥攜帶量的問題，直接上120mm戰車砲就好了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12586 Posts
Posted - 06/12/2020 :  10:35:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我也懷疑，前線希望120mm砲塔砲車的一個原因就是可以轉為直射火力

因為雲豹105mm砲車遙遙無期

120mm砲塔迫砲車，可以用在應急反裝甲/破障/應對戰線後方出現的敵軍輕步兵滲透

但是錢是一個問題，另外現在開始研發，研發時程真的是太久了

quote:


4x4自走迫擊砲的問題就是沒辦法靠車身底盤去吸後座力，駐退機設計要比8x8自走迫砲上頭的更結實。

當然，如果這問題能解決，或者乾脆放棄全砲裝車內改用駐鋤設計，4x4自走迫砲會是更廉價的主意。


4X4+駐鋤，應該是最便宜的設計，的確不清楚4X4的車對於空爆彈的抵抗力有多少

但是4X4+駐鋤車體本身的防禦力，砲擊後離開陣地的速度，這些的能力的確比較低
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/12/2020 11:01:00
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