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 雲豹迫砲車將回歸120迫砲設計
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/13/2020 :  20:39:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我方就算想改成上面那樣也要有那麼長的傢伙事吧?不管是T-65還是M-114都沒比我的老二長到哪裡去,而且我發文寫了還要切短。原裝的155陽痿砲除非打減輕的砲彈(一顆43KG)不然後座力比勇虎的105戰車砲還大,所以別說黑熊還是雲豹就算叫恐龍還是犀牛也扛不住。而且上面那台沒有砲塔只有方向機(就是轉動砲塔的那圈齒輪)

而砲栓直接改成滑契式的,因為要打直射所以直接用藥桶裝變成定裝藥(要塞哪種發射藥與藥量那要實際計算與試射,大約3號裝藥的劑量)。砲栓不是焊上去的可以取下來,就像一隻槓動式步槍我閉鎖換成栓動式一樣,只要能閉鎖就行了(我沒說反過來也行請勿抬槓)。而不管滑契式還是螺旋式都是鋼塊切出來的不是啥黑科技,最多就是材質問題我方有可能做出比較傻大黑粗的東西。

而砲管不但要截短還要車薄(前段截掉但後段都比較厚),反正大約就3號裝藥需藥的膛壓不用原來的那麼厚。而砲架也不難兩塊固定砲耳的結構體,問題還是在於加工後多重而已,有像上圖的那麼小就很阿彌陀佛了。麻煩一點的是製退復進機,簡單的就是滑軌式,砲管在上面滑動抵銷後座但一定伸出砲塔外面。比較麻煩的就是液壓還是氣壓的制退緩衝缸,可以只露出砲管但砲架整體結構卡複雜。而砲管很短所以平衡機小問題(上圖把砲管頂起來的那隻),搞不好後面那個大鐵塊般的砲栓就平衡砲管的重量了,而方向機就式砲塔的轉動機制了。

小弟一直喜好這種步兵直援大砲其實也是二戰看來的(越戰中的西里登也很好用),老毛子被德國佬的大口徑步兵砲轟到懷疑人生,貼著臉打過來的大口徑榴彈除了殺傷力以外對於士氣有嚴重的影響。這也是為啥德國佬二戰中搭載150步兵砲的車子越做越大隻,因為這種東西只要出現在前線老毛子一定優先打擊,能用飛機絕不會先用火砲必除之而後快的狀態,所以才有那個明明是打步兵直援卻跟虎式差不多硬的灰熊,仇恨值異常高阿。後來還搞出能發射跟油桶差不多大小火箭的鬼東西..............

重點跟現在的30雲豹混搭。




Edited by - waffe on 06/13/2020 20:40:31
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ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 06/13/2020 :  21:06:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

我方就算想改成上面那樣也要有那麼長的傢伙事吧?不管是T-65還是M-114都沒比我的老二長到哪裡去,而且我發文寫了還要切短。原裝的155陽痿砲除非打減輕的砲彈(一顆43KG)不然後座力比勇虎的105戰車砲還大,所以別說黑熊還是雲豹就算叫恐龍還是犀牛也扛不住。而且上面那台沒有砲塔只有方向機(就是轉動砲塔的那圈齒輪)


以這東西的射速和射控(以及預算),不必裝駐退復進機吧?
限制開炮角度,並要求開火時鬆開剎車,讓車體隨後坐力自然滑動或許是更便宜的方式
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 06/13/2020 :  21:28:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
120迫砲都要下放到機步連了,請看一下這一篇的標題。連部的迫砲車是能躲多遠?
不管自動裝填的話,迫砲彈的外型與長度其實有很大的設計空間,只要砲管與後坐力扛得住,你彈重與推進藥量都還有成長空間,像是七號裝藥啥的(影響射程和初速)。
也就是說,膛壓撐的住,你要用後膛裝填迫炮打高初速的直射彈也是可能的。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/13/2020 :  21:54:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

我方就算想改成上面那樣也要有那麼長的傢伙事吧?不管是T-65還是M-114都沒比我的老二長到哪裡去,而且我發文寫了還要切短。原裝的155陽痿砲除非打減輕的砲彈(一顆43KG)不然後座力比勇虎的105戰車砲還大,所以別說黑熊還是雲豹就算叫恐龍還是犀牛也扛不住。而且上面那台沒有砲塔只有方向機(就是轉動砲塔的那圈齒輪)


以這東西的射速和射控(以及預算),不必裝駐退復進機吧?
限制開炮角度,並要求開火時鬆開剎車,讓車體隨後坐力自然滑動或許是更便宜的方式



不可能不裝的,彈重43KG初速算250米/秒就好你可以自己算算有大的後坐力,不裝制退復進機不是砲塔飛掉就是車子翻掉。

M551謝里登用的152mm榴彈也就重20多公斤而已,沒有直上同款老毛子的152mm榴彈(彈重跟155的差不多也40開外公斤),一樣的初速後坐力大快一倍。我還敢腦補就是雲豹比M謝里登重了不少,緩衝加車重"理論上"可以直接用原來的砲彈。而且這東西就是要滿足直曲兩射使用,沒復進機怎麼打曲射?一開砲雲豹跟甘蔗一樣折斷?
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8064 Posts

Posted - 06/13/2020 :  22:28:38  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
美製火炮都是裝北約制式彈藥
不是舊型火炮後座力就比較輕
雖然有新裝藥不能向上相容
但是威力一樣很強

另外直射也需要練
據說直射是二號裝藥打微曲射
雖然以小的也相信七號裝藥會有很可觀的威力
但是這可能不在教範上
可能要後退八公尺拿繩子開火試試看.....

就小的來說這東西最好少改一點
如果可以便宜那就盡量便宜
方便下放部隊
這樣就不用改炮閂
直接裝藥綁成布包就可以快速上彈

然後這東西其實不像是M551那種戰車
而是類似SU-152還要多一點點裝甲的突擊炮
這大概只能前方30~60度開火, 全裝藥大概真的會翻.....

Edited by - LUMBER on 06/13/2020 22:30:21
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慎.中野
我是老鳥

26282 Posts

Posted - 06/14/2020 :  00:20:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

120迫砲都要下放到機步連了,請看一下這一篇的標題。連部的迫砲車是能躲多遠?



國軍的120迫最大射程約6km。差不多是故宮博物院到台北火車站的距離。

自走迫砲車有裝甲也不該當成輕戰車用。
而且迫砲車又不像自走防空砲或IFV是裝專殺步兵的直射機關砲。


我們應該講明白,把迫砲車拿去前線直射,事實上就是把迫砲車當成輕戰車在用。術業有專攻,迫砲的工作是在後面打效力射才對。

我可以理解有全周砲塔的裝甲車看起來很像MBT,但除開緊急狀態,那真的不是這樣用的。

我是認為與其討論把原本應該俗又大碗要拚門數的120迫搞成輕戰車,不如回頭去搞105mm砲的砲塔,至少那本來就是設計來這樣用的。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/14/2020 00:31:59
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/14/2020 :  00:22:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

美製火炮都是裝北約制式彈藥
不是舊型火炮後座力就比較輕
雖然有新裝藥不能向上相容
但是威力一樣很強

另外直射也需要練
據說直射是二號裝藥打微曲射
雖然以小的也相信七號裝藥會有很可觀的威力
但是這可能不在教範上
可能要後退八公尺拿繩子開火試試看.....

就小的來說這東西最好少改一點
如果可以便宜那就盡量便宜
方便下放部隊
這樣就不用改炮閂
直接裝藥綁成布包就可以快速上彈

然後這東西其實不像是M551那種戰車
而是類似SU-152還要多一點點裝甲的突擊炮
這大概只能前方30~60度開火, 全裝藥大概真的會翻.....




木柴大誤會了,同樣的發射藥發爐能力當然是跟它的劑量成正比,就像7.92mm Kurz彈一樣發射藥量少當然初速降低,初速低後坐力也就降低。

至於砲栓形式畢竟是腦補,我個人是選用360度旋轉的砲塔當幻想標的,空加狹小不適合螺旋砲栓使用(有個蠻長的開關手柄)。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 06/14/2020 :  01:42:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我猜這位是網路上第一個想到用迫砲發射LAHAT的人,他還寫信去問以色列原廠,得到正面的回覆。
https://dutchforce21.wordpress.com/2017/06/02/out-of-the-box-solution-lahat-missile-nemo-mortar/

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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 06/14/2020 :  07:47:01  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

120迫砲都要下放到機步連了,請看一下這一篇的標題。連部的迫砲車是能躲多遠?


小毛哥是從哪聽到連屬81砲要換120的??
雲豹81砲車才真正的是根據步校編裝的裝步/機步連系統表開發的~~
120那個美軍史瑞克旅級編製連屬120砲車的耗彈量會讓營補給瘋掉~~舊有一個補給排真的不夠用~~~

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 06/14/2020 :  09:32:53  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
請回到本欄第一篇看一下,上面是寫機步旅全都用120。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 06/14/2020 09:34:55
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 06/14/2020 :  09:51:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我重新翻了機步編制與未來之展望並未看到此事



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎.中野
我是老鳥

26282 Posts

Posted - 06/14/2020 :  13:33:41  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我猜這位是網路上第一個想到用迫砲發射LAHAT的人,他還寫信去問以色列原廠,得到正面的回覆。



是說120迫有自己專用的導引砲彈可發射。

https://youtu.be/X0tI0Jpk0Vc
XM395 Accelerated Precision Mortar Initiative GPS Guided 120mm Mortar Round

不過每當談到導引砲彈,個人都會想,既然都要導引,不用砲管也更低後座力的火箭彈還是會比較有優勢。

跟導引裝置的高價相比,真的有差那火箭引擎的錢嗎?




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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

7989 Posts

Posted - 06/14/2020 :  17:57:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
還有一個要考慮的,如果M109A6價位是4億台幣
那120迫砲車超過1億5千萬,感覺就不太值。
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 06/14/2020 :  20:13:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
120砲車要1.5億(500萬美金)
155砲甲車要4億?(1300萬美金)
台灣真的是錢太多沒地方花

法國凱薩二型輪砲車
最近外銷丹麥單價也才530多萬美金

捷克擬採購52門「凱撒」車載自走砲59.5億克朗(約新臺幣83.74億元)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

7989 Posts

Posted - 06/14/2020 :  21:15:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
據了解,陸軍在2020年新增向美爭取採購案,以「銳霆專案」採購100輛M109A6帕拉丁(Paladin)155公厘自走砲,編列172億6553萬餘元預算
==
這個價格一台M109A6,1億7千萬台幣
但是我總覺得這太便宜了,恐怕會與M1A2一樣報價比陸軍預期的高

所以我抓一個上限4億

關鍵是如果M109A6這麼便宜,威力/射程又輾壓120迫
考慮到雲豹載台就要7000萬左右,砲塔式120迫很難低於1.5億台幣。
那麼一台1.5億的120砲塔迫甲車,感覺CP值就不太好。


Edited by - BlueWhaleMoon on 06/14/2020 21:17:03
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/14/2020 :  23:23:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實要便宜也不難找個東西來抄就好了,像前面k大說的2b9直接拿來逆向擴膛可以省下很多成本,反正我島與老毛子又沒邦交抄你的又怎地?目前已經有雲豹30砲塔的研發經驗要改塞一門迫砲可以考慮,最多就是復進機露在外面用鐵板包起來難看一點而已,但成本保證便宜。

抄完還可以學習某國的優良傳統號稱是自主知識產權,就像很多被告抄襲的土共作家、編劇一樣只要不是全抄就能硬ㄠ不算抄,不然東抄一點西抄一點.........我哪裡抄你了?

抄ATMOS?我看還是別自找麻煩比較好。
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ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 06/15/2020 :  00:23:01  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


關鍵是如果M109A6這麼便宜,威力/射程又輾壓120迫
考慮到雲豹載台就要7000萬左右,砲塔式120迫很難低於1.5億台幣。
那麼一台1.5億的120砲塔迫甲車,感覺CP值就不太好。


除了M109A6外,另一個競合對象是155砲(T-65/M114)雲豹
(立院文書中已經提到,不像120砲塔還在據姓階段)
如果155砲雲豹價格和裝備砲塔120迫者相差不多,則砲塔120迫效益亦成疑
(以當年國軍的願景,後者物價調整後價格大概和NEMO類似)

至於防護,以現代戰場情況,
在車上安裝輕便反砲兵雷達提早預警或許比砲塔有效益,也許還更省錢
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/15/2020 :  07:49:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


關鍵是如果M109A6這麼便宜,威力/射程又輾壓120迫
考慮到雲豹載台就要7000萬左右,砲塔式120迫很難低於1.5億台幣。
那麼一台1.5億的120砲塔迫甲車,感覺CP值就不太好。


除了M109A6外,另一個競合對象是155砲(T-65/M114)雲豹
(立院文書中已經提到,不像120砲塔還在據姓階段)
如果155砲雲豹價格和裝備砲塔120迫者相差不多,則砲塔120迫效益亦成疑
(以當年國軍的願景,後者物價調整後價格大概和NEMO類似)

至於防護,以現代戰場情況,
在車上安裝輕便反砲兵雷達提早預警或許比砲塔有效益,也許還更省錢


155砲雲豹!真的有這東西?雖然沒看過文案不過應該就是一般的輪型自走砲,不過打直瞄也沒啥問題
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 06/15/2020 :  09:32:06  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

據了解,陸軍在2020年新增向美爭取採購案,以「銳霆專案」採購100輛M109A6帕拉丁(Paladin)155公厘自走砲,編列172億6553萬餘元預算
==
這個價格一台M109A6,1億7千萬台幣
但是我總覺得這太便宜了,恐怕會與M1A2一樣報價比陸軍預期的高

所以我抓一個上限4億

關鍵是如果M109A6這麼便宜,威力/射程又輾壓120迫
考慮到雲豹載台就要7000萬左右,砲塔式120迫很難低於1.5億台幣。
那麼一台1.5億的120砲塔迫甲車,感覺CP值就不太好。





雲豹一台要七千多萬是CM32/33的整車平均價錢(含TS96),車子本身才四千萬。沙烏地阿拉伯買M109A5/A6的組合,一輛平均720萬鎂左右,也沒什麼CP值好不好,用途不一樣就是,雖然我比較偏好A8

quote:
Originally posted by waffe
155砲雲豹!真的有這東西?雖然沒看過文案不過應該就是一般的輪型自走砲,不過打直瞄也沒啥問題



那是給機步旅用的,讓155砲跟得上全旅的移動速度

Edited by - voidmagia on 06/15/2020 10:34:47
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 06/15/2020 :  13:37:44  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
對岸的155榴彈砲都上卡車了

機動力跟射程才是比較重要的
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8064 Posts

Posted - 06/15/2020 :  14:14:07  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

十頓半卡車有足夠的車長放得下40倍徑左右的炮管
雲豹那長度是有疑問的

短倍徑的M114當迫炮用應該是很有威力
.....看這又是一場實驗還是甚麼的吧
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 06/15/2020 :  14:27:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
雲豹那個只是要放23倍徑的M114而已,雖然我覺得放39倍徑砲也行⋯⋯

Edited by - voidmagia on 06/15/2020 14:28:14
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davidboy
路人甲乙丙

2887 Posts

Posted - 06/15/2020 :  17:04:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

所有模組化車體的車輛基本上都是Body-on-frame。當然現在也少有純粹的Body-on-frame車體沒錯,但是據此講Boxer就是Unibody是錯的,因為不符合定義。是不是Unibody要看「車體是不是承載結構的一部分」,Boxer的模組化車體很明顯地不是,拆掉模組化車體後就是一個車架,怎麼會不是Body-on-frame?

雲豹二,按照媒體的說法,很明顯地是Body-on-frame:
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=894



“拆掉模組化車體後就是一個車架”
你是说下面这个可以合法独立上路的驾驶模块,就是个车架?难道驾驶员坐在车架上,就满世界作战了?


按你的逻辑还有另一个问题,Boxer的任务模块,也可以搭载在军用卡车上。是不是这一整辆车,也成了车架?


Edited by - davidboy on 06/15/2020 17:05:13
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davidboy
路人甲乙丙

2887 Posts

Posted - 06/15/2020 :  17:44:40  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


十頓半卡車有足夠的車長放得下40倍徑左右的炮管
雲豹那長度是有疑問的

短倍徑的M114當迫炮用應該是很有威力
.....看這又是一場實驗還是甚麼的吧




怕短不怕长,大口径榴弹炮的炮口,本来就要远离驾驶舱,避免低角度射击时,大口径制退器的}击波轰击驾驶室。


Edited by - davidboy on 06/15/2020 17:52:45
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ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 06/15/2020 :  18:07:06  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


155砲雲豹!真的有這東西?雖然沒看過文案不過應該就是一般的輪型自走砲,不過打直瞄也沒啥問題


https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/03/11/LCEWA01_090311_00185.pdf

quote:

案由:國防部函送國軍生產及服務作業基金
「傳統武器彈藥性能提升研究發展規劃」案書面報告
,請查照案


參、研究發展規劃
_(略)
_二、武器系統自動化:
__(略)
__(二)為建構陸軍新式 155 公厘榴砲武器系統,軍備局運用關鍵技術能量,
______整合國軍現役M114 拖曳式榴砲及八輪甲車,
______將手動油壓驅動系統提昇為自動化電伺服控制系統,
______並搭配自力開發之射擊指揮控制系統,
______發展具有數位化及機動化之新式 155 公厘M114 輪甲式自走砲,
______強化陸軍機步旅砲兵「三軍聯合截擊作戰與跨區作戰」等戰術運用之火力支援
______,期滿足陸軍戰演訓需求與殲敵之作戰能力。


Edited by - ki1 on 06/15/2020 18:07:50
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