MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 現代步兵小部隊編裝與戰術16
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 14頁

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/07/2020 :  09:48:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
說到離島火砲問題,這還是現在進行式。


比如日本陸自這幾年開始陸續在離島駐防。

但與那國、石垣島、宮古島,這幾個如果被中國拿下對台灣來說也很麻煩的島,計畫的守軍各只有區區幾百人,大概是一個營的水準,還只有輕裝備。

這些離島部隊真碰到問題當然也是Call不到榴彈砲,除了日本最近在研發但還沒成功、相當於HIMARS的火箭砲之外,這些守軍也是要靠自己的迫擊砲。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 06/07/2020 :  10:31:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
講實話老美陸軍與海陸都用以色列120迫砲,而國軍T63是仿K5(Soltam M-65)而米軍是K6(Soltam K6),戰鬥重量都低於150公斤~~
分解後揹著上山也方便,但旋膛迫砲無論哪一家.......呼叫機械騾子支援~~~

那些日本離島不是幾百人,而是每個島陸海空加起來幾百人,步兵兵力連130人一連都不到~~對空對海監視的人還比較多~
知道的原因是去過石桓島多次,上面有小時候就認識的日本人~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/07/2020 :  15:37:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

[quote]Originally posted by waffe
不是,沖繩戰日軍砲兵充實,這有很確實的原因。

因為1944年時要運到南方特別是菲律賓的榴彈砲很多先運到沖繩,卻因為運輸船不足困在沖繩,這些榴彈砲就被沖繩守軍接收了。

日軍資料真的有這樣紀載。



我以前有看過類似的論述但我覺得那本身存在因果的誤解,因為接近軍級體量的一整個日本常備師團人員與裝備都能整個拉走你要拉走幾個砲兵團算屁大的事?真要調走你幾個砲團運送9師團來台灣時就能順手凹走幾個,最少那4個寶貝蛋一樣重砲聯隊運走兩個也是小事。

順道補充一下沖繩的守軍能有如此豪華的砲兵還跟他的編制有關,沖繩與旁邊的硫磺島距離與時間都沒差多少但裝備差了一截,因為沖繩是軍司令部所在地(牛軍長在那埵Y草),他本身在體制上就能配屬相當大量的直屬/獨立支援單位,而苦逼的栗林他就一個混編部隊的長官,撐死了就一個師團長大小,雖然是大本營直屬但配置就是差一截。

抱歉我跑題了............

拉回主題就是,從前面的扯皮可以看的出來其實正確的戰術使用比裝備與人員素質更重要。
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 06/07/2020 :  16:00:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
正確的戰術使用不就是要:要打什麼就有什麼?
小毛鼓吹的步兵戰鬥車上要放標槍,放六六火箭彈,放60迫砲和闊刀雷就是想做到要打什麼就有什麼。而且除了標槍飛彈外其他不占編裝的武器彈藥都不能太貴。要不然也是裝不起或是數量不夠。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/07/2020 :  16:42:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
我以前有看過類似的論述但我覺得那本身存在因果的誤解,因為接近軍級體量的一整個日本常備師團人員與裝備都能整個拉走你要拉走幾個砲兵團算屁大的事?真要調走你幾個砲團運送9師團來台灣時就能順手凹走幾個,最少那4個寶貝蛋一樣重砲聯隊運走兩個也是小事。



要記得當時還沒有Ro-Ro船。

戰時的日本貨船噸位跟尺寸都有限,很多港口也沒有起重機,人跟輕武器很好上船,重武器跟車輛則否。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/07/2020 :  21:49:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
所以意思是當時可以把砲從船上運到沖繩結果不能再把砲裝回船去?從船上直接丟下來的所以扛不回去?而且9師團是全部都移走他們的師屬砲兵與錙重聯隊也一起走了怎上船的?上船後起重機就壞了?

至於正確的戰術那真的比武器重要很多,就像我們上面扯的從菲律賓打到硫磺島的路途中日軍的編制是越打越小,從菲律賓的方面軍規模打到沖繩的軍級在到硫磺島等於是加強師團的所謂小笠原兵團,但老美確越打越累傷亡越來越大。像早期的帛琉與吉爾伯特戰疫中小日本都用系統的陣地群對抗老美,由主陣地交叉延伸出很多相互支援的附屬陣地的碉堡陣地群,然後老美飛機繞一繞艦炮就給你打空爆,壕溝式的陣地當場腦袋開花,而且老美都先打主陣地讓系統性的陣地群失去指揮能力,所以後面小日本都開始挖山洞就是這樣來的,改變對應的戰法,尤其最早小日本的戰法都是消滅水上的敵人然後殲敵於岸際之間,然後就是水上的敵人把自己支援部隊給消滅然後接著支援搶灘把部屬在岸際一帶的日軍當靶子打................

菲律賓的日軍是精銳而沖繩的算主力(9師團沒走也算精銳),硫磺島上的那些是動員兵,看看栗林跟牛島與山下兩個戰功赫赫的指揮官相比就知道了,要是同樣的部隊給那兩個帶估計當場切GG自殺。
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/07/2020 :  23:42:04  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

所以意思是當時可以把砲從船上運到沖繩結果不能再把砲裝回船去?從船上直接丟下來的所以扛不回去?而且9師團是全部都移走他們的師屬砲兵與錙重聯隊也一起走了怎上船的?上船後起重機就壞了?



日軍貨船沉沒位置圖(只有一部分)


日本能往來南洋的大型貨船越打越少。

1945年3月的Hi88J船團是往來南方的最後一批日本船團,本船團在抵達海南島附近時已經全船覆沒。

換言之,雖然到了1945年沖繩周邊也已經不安全(1944年8月2日也有運送軍事物資的學童疏開船對馬丸在沖繩到九州之間的海域遭擊沉最為有名),但台灣以南完全是死亡地帶。

1944年在送往菲律賓甚至送往沖繩的日軍部隊若干在途中就受到美軍攻擊,貨船遭到擊沉,喪失了大量重裝備與人員,倖存人員分乘其他船隻甚至游上岸。

由於海運能量一直受到壓迫,人員跟糧食、彈藥等必須物資優先運送,重裝備的順位就比較後面,這個慘況導致就是重裝備滯留在沖繩的原因。


跟美軍陸戰隊打出USMC史上最慘烈戰鬥的日軍獨立混成第44旅團就是典型喪失重裝備的部隊。該旅搭乘的貨船在1944年6月29日遭到擊沉,旅團損失人員3,724名,該團第一步兵隊(轄三個大隊)喪失全部火砲跟車輛,解編。
後來從日本本土空運獨立混成第15連隊來補充人員,但重裝備一直沒有獲得足夠補充。

到了1945年,能運送車輛跟重型火砲的日本貨船已經幾乎全滅了。

甚至更早在所羅門與新幾內亞戰役期間,由於很多島嶼缺乏港口設備,日軍也沒有足夠的大型登陸艦,重裝備都難以運到島上。



回到最先要講的,總之要渡洋運送重裝備到一些港灣設施貧弱的離島,沒有那麼容易。特別在有敵情威脅時。

在這種情況,迫擊砲就會成為最貴重的支援火力。


quote:
分隔線



順道回顧一下當年823砲戰怎麼送物資到金門的。

https://www.youtube.com/watch?v=BKrHrfsNLu8
八二三砲戰海軍補給金門(真實紀錄片)

台海幾場海戰都是圍繞著運輸船團在打的,八二三砲戰到了後期,海軍為了獲得閃避攻擊的空間,也不敢太靠近金門島,才用這種方法運補。
但這樣子當然是很難運送重裝備上岸的。

這邊也有篇文章提到當時運送八吋砲上岸時遇到的困難。

----
https://a2928796.pixnet.net/blog/post/358246262
八吋自走榴參戰士兵口述歷史
...
八二三砲戰當天,我在彰化田中砲兵基地受訓,24日晚上,我們接到上級緊急命令
,徵求志願到金門支援607營官兵.當時美國駐在琉球有一連M55自走砲願借我國
使用, 但應徵者須駕駛過大戰車,如M4或者M33(型號?)戰車者方有資格.我曾開過
M33戰車,亦參與應徵,全部錄用8人,我亦幸運抽中.

隨即赴高雄接受美軍陸戰砲兵訓練二天,途經澎湖休息二天.先總統蔣公親赴澎湖海
邊探望並慰勉有加.到達金門時,值新碼頭正被中共火砲封鎖,第一天晚上無法登陸,
到第二晚才強行登陸時,時間是凌晨二點.分成兩批,每批三車,我是在第二批,我們有
一部戰車在沙灘上被砲火打斷履帶,只好在攤頭用沙包堆起防護工事,立即就地修護.
...
----






----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/08/2020 00:13:51
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/08/2020 :  00:42:15  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

[quote]Originally posted by waffe

換言之,雖然到了1945年沖繩周邊也已經不安全(1944年8月2日也有運送軍事物資的學童疏開船對馬丸在沖繩到九州之間的海域遭擊沉最為有名),但台灣以南完全是死亡地帶。

1944年在送往菲律賓甚至送往沖繩的日軍部隊甚至若干在途中就受到美軍攻擊,貨船遭到擊沉,喪失了大量重裝備與人員,倖存人員分乘其他船隻甚至游上岸。



https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC19%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)

1944年(昭和19年)12月ろヘ師団ゾ第14方面軍隷下ズ移ベиュэз⑦・юЛ⑦島ズ渡ベヤфэロ軍シ交戦エペ。山岳地帯ザ持久戦メ行ゲサゆペ最中終戦メ迎りペ。

1944年12月一整個師團從朝鮮移到呂宋島沒死光吧?另一個受命也要去菲律賓送死的23師團確實受到影響有死在半路的也有直接沒去的造成只有大約一萬人到達菲律賓,真的要運朝鮮都能運到沖繩運不到?

不是我要跑題跟你抬槓,與滯留論的相比更多資料可以看到32軍的參謀到處去要賒裝備,滯留在沖繩的裝備超過1945年運不到南太平洋我信但多的是人會要,運到台灣、東北或是本土(決號作戰計畫1945年開始)還是口以低。

而且最重要的是和田孝助這個人,他是當時日本砲兵的權威人物直接配給32軍並集合了大量關東軍編制中的優秀砲兵人材成立砲兵司令部(球9700部隊),這遠不是單純滯留物資那麼簡單的。

最後一次跑題 謝謝

Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 06/08/2020 :  02:45:21  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

二戰與其之前的港口通常很簡陋,所以大多數貨船都會自帶起重桅,兼具桅桿與吊桿裝置之一部,
蒸氣船的桅之所以保留,就是為了要做觀測望遠與起重用,與舊時風帆桅的功用少了吃風力的帆.

二戰後,港口設備變好,航行雷達普及化,又以貨櫃運輸為大宗,其他散干貨大都有專用裝卸設備,
所以鮮少再使用起重桅,
只有專營偏遠港口有自行起重需求,才會有少數貨船裝置起重機.

所以船靠港岸壁,要吊上吊下戰車火砲補給品都是很容易的.

一門砲覺得幾噸好像很重,但對於船來說不算什麼,貨船的輕型起重桅至少都能吊3-5噸重的貨物,
如果更重,10噸以上,會有專門的門型桅,日本A,N,S型這些5000噸以上的貨船都有門型起重桅.


Go to Top of Page

hazel2052
路人甲乙丙

1816 Posts

Posted - 06/08/2020 :  09:25:42  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
覺得很妙
造大口徑的艦炮比大口徑的陸上加農砲容易?
要不然金門那個240mm放到海上也就重巡等級的艦炮而已
更別說八吋榴,以海戰的標準看起來就好像小孩子在打架?

--------------------------------------------------
鈴平チボ、イゆアよ!

--------------------------------------------------

Edited by - hazel2052 on 06/08/2020 09:26:46
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

1305 Posts

Posted - 06/08/2020 :  10:16:20  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
艦炮和陸上用的加農炮基本上是一樣的東西

但是請好好考慮火炮的移動方式
艦炮直接就裝在船上
船走到那炮就跟到哪兒
只要船裝的下 開炮不會翻船
口徑就只受限在想像力

另外陸地上曾經有過的列車炮請多了解一下

-------

忘了說 目前實戰最大口徑的火炮紀錄是陸上用的

Edited by - fanity on 06/08/2020 10:23:51
Go to Top of Page

metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 06/08/2020 :  11:24:22  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
那時代很多泊地,通常都是把貨物上內火艇還是大發動艇那類的再運到船上岸上
其實二戰以前軍艦那些大船也都是這樣停基隆港的(停在基隆外港(八斗子)那裡)
Go to Top of Page

JonJon
路人甲乙丙

3531 Posts

Posted - 06/08/2020 :  14:33:57  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
要用起重桅也要該島嶼有有地方吃水夠讓船靠陸地上,要不然還是只能靠小艇運補

Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/08/2020 :  18:10:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
}繩不是南太平洋那些鼻屎小島日本經營許久,上面有聯合艦隊的基地與維修工廠。雖然在1944年的雙十空襲中最大的那霸港(連同那霸市區)被炸成稀巴爛但你老美炸彈在厲害也不能把防坡堤與港灣一併炸爛吧?只要有防坡堤其實很多事還能做只是效率很差,就像上面題到的需要用小船轉運,但最少港灣的吊車炸成廢鐵船上的還在,而且還有正規的泊地要吊戰車可能不太行但要吊大砲除非要吊的是卡爾臼砲不然應該都可以。

但效率變差這個肯定,向上文所說的9師團從沖繩往台灣運花了快兩個月,而813淞滬會戰時101師團從動員令下達到從神戶出港也才兩個多星期。
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

1305 Posts

Posted - 06/08/2020 :  19:58:07  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
當年英米也是靠這東東下了不計其數的貨.....

https://www.youtube.com/watch?time_continue=407&v=Z_2sTpGEswA&feature=emb_logo

只要能有個平台貼上去總會有辦法的

Edited by - fanity on 06/08/2020 19:59:12
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 06/08/2020 :  20:04:47  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


我以前有看過類似的論述但我覺得那本身存在因果的誤解,因為接近軍級體量的一整個日本常備師團人員與裝備都能整個拉走你要拉走幾個砲兵團算屁大的事?真要調走你幾個砲團運送9師團來台灣時就能順手凹走幾個,最少那4個寶貝蛋一樣重砲聯隊運走兩個也是小事。


當年裝卸雜貨相當人力密集,沒有足夠的碼頭工人和裝卸設備,延滯裝卸是常有的事
(特魯克被抄家時會停一堆船的原因之一就是等裝卸)
真的趕不及也就只能放鳥了(海上護衛戰內也有幾處提及類似狀況)

Edited by - ki1 on 06/08/2020 20:19:36
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 06/09/2020 :  16:41:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://youtu.be/G89Hcdg1ruI
FORCE ON FORCE MIX 2020

蠻值得參考的擬真CQB訓練演習。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

JonJon
路人甲乙丙

3531 Posts

Posted - 06/09/2020 :  19:27:19  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

當年英米也是靠這東東下了不計其數的貨.....

https://www.youtube.com/watch?time_continue=407&v=Z_2sTpGEswA&feature=emb_logo

只要能有個平台貼上去總會有辦法的


桑葚工程真的是人類技術力的體現,LST直接停靠後一輛輛車就把物資開到岸上
就像滾裝貨輪那樣,一個港口設備完善可以為登陸部隊增加多少卸貨速度

前幾天姚誠在節目中談到解放軍開始研究攻擊台灣島的課題,
認為第一目標還是台北、基隆、第二是高雄,這兩區三地都有港口可以供部隊登陸

看來是不走桃園那塊了。

Edited by - JonJon on 06/09/2020 19:28:29
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 06/09/2020 :  19:38:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
桃園距離台北港也沒多遠,如果真的要打北部,應該是桃園-台北港一線展開作為登陸地點(類似諾曼第有一堆X灘這樣)
Go to Top of Page

davidboy
路人甲乙丙

2907 Posts

Posted - 06/09/2020 :  21:29:45  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
这个问题好像讨论过,现代战争中登陆方直接夺取港口登陆是很难的,因为肯定有重兵把守,守军再は能,布雷沉船爆破堵塞港口总是能做到的。

还是自建人工港比较容易,对于现代造船工业来说,举手之劳。
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 06/09/2020 :  22:26:51  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

都是戰略忽悠部.

桃園
是台灣北部唯一比較適合大兵力登陸的地方,其他地方不是小(如北海岸),不然就是得用奇(如淡水河).

雖然說桃園也是不得已的選擇,因為它兩側是湖口與林口兩台地,所以研究一下六軍團平時的駐地,
國軍的台島防衛計劃其實就是直接把重兵懟在非攻不可與非守不可的要地上.

所以很多東西我都不信,聽聽就算了.


基隆,
屁眼,很重要但相對安全,一旦受襲,會很痛苦.

基隆不好守但更不好攻,與桃園的沙灘一樣,它本身的得失並不太重要,重要的是後續的影響.
如同屁眼被戳一樣,對,是很痛,但真正的傷害評估要看腸臟,屁眼就是受傷而已.

我一向的建議是在關指部底下多弄兩個軍訓營,用來接防北海岸的部份防務,讓關指部可以騰出兩個常備營當預備隊.
而不是想依賴有事才組編的後備旅.


以本欄的主題來說,
一,特戰營應佈各大區,並充任真正意義上的快速反應部隊.
二,關指部這類的要地守備單位,應該有直屬的山地兵作戰連.
三,戰時以後備山地兵加強上者.
四,軍訓營負責協防.
五,後備營負責拉封鎖線.

上述五點講什麼,其實呀,如果基隆丟了,那是要如何確定陽明山區還是我們的?
很簡單嘛,一開始基隆還沒丟時,就派兵入山,
最好連軍犬隊也重新弄回來.

Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 06/09/2020 :  23:14:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
您把北五堵的基隆旅放在哪裡?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

JonJon
路人甲乙丙

3531 Posts

Posted - 06/10/2020 :  07:10:37  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
https://mp.weixin.qq.com/s/x4n3C6TDPpxobtjcErrQ4A?fbclid=IwAR2lN7Mf5-aQI6zcocxgIYpwhjHxFy3tqSiEB_gbh1l1wtUMiGPIaP9m-d8
台湾军力浅析 - 陆军(上)

https://wemp.app/posts/99fef2f9-aec9-4b6c-ab96-ee1826a7d21f
台湾军力浅析 - 陆军(下)


剛好對照一下對岸做的位置圖,林口台地上只有一個六六旅把守

Errr,也對,49師已經裁撤掉了。

之前做過統計,從兩千年到現在有將近一半的陸軍編制單位被精實掉。

Edited by - JonJon on 06/10/2020 07:10:54
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 06/10/2020 :  07:28:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
是的 現在陸軍兵力真的是吃緊

偏偏還有人鼓吹砍陸軍

前鎮子又砍了3000人實兵
Go to Top of Page

hcwu
路人甲乙丙

741 Posts

Posted - 06/10/2020 :  07:28:54  會員資料 Send hcwu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

您把北五堵的基隆旅放在哪裡?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog



早就沒有基隆旅了,北北基的陸軍只剩關渡旅。
Go to Top of Page
到第 頁,共 14頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04