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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 09/07/2020 : 13:18:59
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海軍否認了...
https://udn.com/news/story/10930/4841055
「海軍：微型飛彈突擊艇本月完成模擬儎台驗測及合約設計
外傳由前參謀總長李喜明推動的微型飛彈突擊艇建案喊停，將向立法院提出說明。海軍司令部今（7）日表示，這項訊息內容純屬臆測，與事實不符。海軍證實此案已於本月完成合約設計及模擬儎台驗測報告。
海軍司令部表示，此案依立法院108年度預算審議要求：需待原型艇完成合約設計及模擬儎台測試，並向立法院專案報告獲同意後，始可啟動建造。
海軍司令部進一步說，此案110年度原編列預算新台幣12億3134萬1千元，因109年9月始完成合約設計及模擬儎台驗測報告，仍需依驗測結果實施審慎評估，因此預判110年無法依計畫期程執行，為避免預算執行風險，覈實編列預算新台幣11122萬1千元。
海軍司令部表示，海軍現依據中科院、海發中心設計暨模擬儎台驗測結果，審慎評估，完成報告後，預於109年10月向立法院正式提出報告，續依立法院決議執行，籲請外界勿過度臆測。」 |
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Captain Picard
我是老鳥
9621 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 16:58:12
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由於新一代飛彈巡防艦進展不順利，軍方似乎有高層放話了
【內幕】軍方高層傳艦隊無用論爭議 海軍新一代巡防艦計劃生變數
https://tw.appledaily.com/politics/20200907/SGAZRVYZGBH77MVWQSICWP22I4/
海軍新一代飛彈巡防艦「震海計劃」，預計打造6艘4500噸新式巡防艦。原本預定2018年開工，後為配合中科院自行研發的迅聯艦用戰鬥系統，開工時間一延再延，今年十月，展延的時間將至，根據軍方消息人士透露，中科院研發的系統，因研發遇到瓶頸，可能不會使用在新一代的巡防艦上，海軍將另向國外尋求適合的戰鬥系統，第一艘原型艦預算約245億元。
中科院研發的戰鬥系統，因為相列雷達系統過大、過重，以致於要放置在一般4500噸巡防艦上有困難，經過兩三年的努力，依舊無法克服，有鑑於海軍船艦愈來愈老舊不能再拖，海軍考慮改採商購。如果招商順利，新一代巡防艦最快可在明年動工，大約兩、三年即可完成第一艘原型艦的建造，對於海軍日漸老舊的艦隊更新，將有極大的助益。
不過，令人意外的是，最近軍方高層卻傳出「艦隊無用論」、「新巡防艦預算可能生變」說法。軍方消息人士透露，近期在某個高層會議上，有軍方的首長，建議增加岸置飛彈的數量，目的希望對解放軍產生嚇阻效果、殲敵於灘頭。這原本無可厚非，但預算卻可能因戰略思考不同，優先順序因而改變。據傳，言談間有人似乎流露出艦隊無用的思維，令海軍內部相當詑異。而若要增加岸置飛彈採購勢必增加預算，甚至產生排擠效果，而已經延宕兩三年、預算執行率卻很低的震海計劃，恐怕會因此受到影響。
消息人士稱，關於以陸制海殲敵於岸、艦隊無用的這個說法，海軍的決策將領，事先完全不知道，也未被徵詢過，消息輾轉流出後，引起海軍內部極大的疑惑及反彈。甚至有退役海軍人士在媒體上撰文呼籲，「國防部在擘劃建軍藍圖時，應當摒棄軍種本位主義，切莫因單一軍種勢力或預算排擠犧牲國家利益」。對於有人主張「以陸制海、以陸制空」，打算用大量的岸置飛彈對中國解放軍產生嚇阻及反擊能力，頗不以為然。
軍方人士表示，台海一旦發生戰事，防禦台海中線及第一線的絕對是海軍艦隊及空軍，因此，加強制空、制海是首要，若是寄望用岸置飛彈把敵軍殲滅於岸，來獲取最後勝利，恐怕流於天真，若因此貿然把海軍新一代巡防艦的預算給延遲，對於建軍備戰而言，恐非明智的選擇。簡言之，倘若艦隊無用論為真，那像日本、韓國、澳洲、紐西蘭根本就無需建造強大的海軍艦隊。(調查中心報導)
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MDC Naval Ensign. |
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waffe
我是老鳥
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 18:11:37
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| 艦隊無用論最好去找一下源頭出自誰，如果是出自總統府還是AIT的話就看要乖乖認命還是準備利用民意去抗命。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 18:53:56
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岸置飛彈
海軍表示岸置魚叉飛彈具備機動、主動偵蒐、遠距打擊能力，是防衛作戰關鍵的不對稱戰力。
海軍解釋此案模式的模擬想定設計，即是參照「美軍戰術手冊」以殲敵登陸船團70%之戰力，使敵無法有效遂行登陸作戰，據此決定整體作戰需求；又考量敵情威脅趨勢、國防自主產製能量及國家財政狀況，向美方提出採購需求，包含武器裝備規格、項量與採購等方式。
海軍再次強調，國軍各項武器裝備的籌獲，包括項目及數量，均是依敵情威脅、軍事戰略、整體防衛構想及三軍聯合作戰需求專業審慎評估規劃。
飛彈突擊艇
海軍表示，此案依立法院2019年度預算審議要求，待原型艇完成合約設計及模擬儎臺測試，並向立法院專案報告獲同意後，始可啟動建造。
海軍解釋，原本此案明年度編列12億3134萬1千元，但今年9月才完成合約設計及模擬儎臺驗測報告，仍需依驗測結果實施審慎評估，故預判明年無法依計畫期程執行，為避免預算執行風險，覈實編列預算新臺幣1122萬1千元。
海軍表示，依據中科院、海發中心設計暨模擬儎臺驗測結果，審慎評估，完成報告後，預於今年10月向立法院正式提出報告，續依立法院決議執行。
巡防艦
海軍司令部表示海軍建軍備戰與戰力的籌建，是依敵情威脅和國軍聯合戰力規畫指導，納入建軍規畫及兵力整建計畫執行。
外傳所謂「艦隊無用論」內容與事實不符。
海軍貫徹國艦國造政策，「新一代飛彈巡防艦第2階段原型艦籌建」規畫於108至115年執行，現階段中科院迅聯科研專案，已規畫109年9月實施初期作戰測評，後續視測評結果審慎評估，符合海軍作戰需求後，即啟動後續建造事宜，目前仍依計畫執行。
海軍司令部說，海軍持續依計畫推動海軍各項建案，以建立符合防衛作戰的制海戰力，籲請國人支持。
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海軍:你媽才無用，小孩子才選，我全都要。 |
Edited by - jackguof1273 on 09/07/2020 19:15:38 |
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cph0516
路人甲乙丙
4434 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 18:55:19
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無法預知海上艦隊在哪區域
艦隊就有用
但艦隊在那邊不動或是移動緩慢
就跟靶艦差不多
畢竟大和號戰艦怎麼沉的.大家都知道
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 19:24:50
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艦隊無用論就是老美講的以飛彈為主體的防禦計畫.....
這下子我們以後是不是連戰車跟飛機都比照辦理就不知道了..... |
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ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 19:34:44
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欸「甚至有退役海軍人士在媒體上撰文呼籲」這個不用消息人士，哪家報紙講出來大家都知道
光寫這句就顯的很多餘 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2735 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 19:49:11
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艦隊不是無用，是反潛/掃雷唯一可用.....
艦隊不是萬能，沒有艦隊萬萬不能.....
飛彈不是無用，是 反潛/掃雷 無用....
飛彈不是萬能，沒有飛彈萬萬不能....
新巡可以葛屁，但 Knox 一定要有接班人，哪怕是二手Perry
從實用性來看：
新巡葛屁，遠遠沒有獵雷艦葛屁 糟糕.... |
Edited by - oneeast00 on 09/07/2020 19:57:20 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 20:31:18
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不知道為什麼最近老是有拿AIT當太上皇的言論出現,這真是莫名其妙,
美國務院一向喜中不喜台,是最近三普老大升高中美衝突,他的人當國務卿帶頭衝鋒,營造出一片大好的局面,
但以此推論中美就此確立對立格局,就太不靠譜了,
或許三普能連任再四年,但誰知道他之後的美國總統會怎麼走?
所以抬出AIT就令人滿頭霧水,用外交單位申引軍事事務論證的怪現象,
好歹也要抬DOD來講吧.
首先,美國在二戰未結束時就出賣中華民國至內戰開始到國府全面敗退遷台,是韓戰救了台灣與中華民國一命,
老蔣總統見形勢比人強,還是摸著鼻子低頭,採聯美之策.
之後美國再賣了一次,中(台)美斷交,美中建交,
美國實際上玩了一個兩面手法,台灣關係法與817等公報,互敲了台灣中國各一棒子,
台灣這裡還是形勢比人強,又摸著鼻子忍了,但忍至1992年,美國出售F-16,其實就等同撕毀817公報,只不過美國更下流猥瑣一些,他們是不會說出這是 歷史文件 這種名言.
所以超級大國 真是為所欲為 指望他們有良心 ,還不如指望妓女有貞操.
台灣的國造武器,開始是土法加美國協援而來,但817公報的影響最大,美國為了規避而採技術協援的方式,
IDF,成功級,CM11與天弓天劍都是如此而來,
但另一面是台灣對美國老是出賣的反彈,有些事 不靠自己是真的不行 .
以美軍立場來說,一個強大的台灣軍隊,特別是有強大的海空軍,對美軍才是真正有利的,
台軍可以在前線承擔重壓,並靠自己護航物資運補抵台,
如此美軍(包括日軍)就無需太分神來運補台灣,而可以集中兵力進行決戰,這樣安全有效,
美軍最不願意的是要被迫挪用兵力在護航運補船團上,這迫使美軍兵力分散分用,也降低了CVBG的安全與作戰的公算.
但以搞國關的國務院來說,台灣能夠保護自己就好,多買一些飛彈當刺蝟,不要那麼快失敗與失守,
要造成對來犯的敵軍重大打擊,最好讓敵軍陷在台灣的人民戰爭中,
台灣的海空軍不需要太強大,依賴美國會更好,
這件事反過來看,就是當美國欲再次放棄台灣,成本也不至於太高.
台灣是棋子的身份,本該認份,聯美是1950年以來國策(可笑的是居然被本土的民進黨所繼承,反倒當初定下國策的國民黨很是迫不及待的舔中),
講直接點,台灣沒有站隊問題,台灣在70年以前就已經做出選擇,也奉行不移,所以更不存在任何兩面三刀的可能,
而我們的海空軍越強,以及越少依賴美國,就越具獨立性,這棋子才能當得有份量,不會被隨意拋棄,而也才會被諮詢聯兵作戰的意見.
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 20:39:09
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如以前的帖子講的,反艦飛彈不足,是越多越好,岸基魚叉是第二條腿,
但這更代表第一條腿的雄二雄三不能丟著.
新一代巡防艦,買是省事,但也只是省事,受制於人就是要看人臉色,
一,之後幾年會有一波大通膨,我不認為FFGX能守住10億美元的名目價位,台灣為了出口競爭力,一定要把匯率跟住,不能因美元通膨而使台幣升值太多,
換言之FFGX通膨對美國來說甚無所謂,但對台灣來說,就得付出更多汗水勞力所得才買得到.
二是武器問題,ESSM與RAM台灣未必買得到,SM-2/6也是越來越貴,
台灣要上海劍二,海劍羚都要再花一筆整合費,海弓三更是如此,而且這些錢也不是花一次就算,日後戰系雷達升級還得反覆驗證,
我們就是不斷花錢去買一個使用權,而這並不會轉化成我們的優勢,
假設我們之後還是要再搞自己的巡防艦自己的雷達自己戰系,還是得全部重來(當然經驗值多一些會有幫助).
總之國造巡防艦雖然有這個缺點那個妥協,但好歹主導權在自己手上,以新台幣計價為主,也能多買幾艘.
再次強調是,規劃上必須有彈性,必須有足夠的時間(與資源)應付計劃進程不順利的情況,
海軍其實做得太急迫了.當初如果多接派里壓力就沒那麼大,當然錢是省不了的,MH-60R搞不好要買更多,也不至於一直往後拖.
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cph0516
路人甲乙丙
4434 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 20:53:22
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國造當然沒問題
問題是上面裝的東西
海軍不會只想裝個76快砲.方陣.
跟紅外線防空飛彈還有深水炸彈吧(武進3號在延壽一翻嗎?)
3D雷達.電子設備.數十枚新一代防空飛彈
拖曳聲納.主動聲納.反潛直升機操作
新一代反潛魚雷.雄三.雄二
都是要花大錢的東西
美軍花9.5億是買基本低配版的巡防艦
新一代的驅逐艦
也以經來到18~20億美金等級
只要能裝海軍都想裝上去
那是打算想花多少錢?
以1990年4000噸的成功級來說
軍艦本身建造就花約4億美金(算上通膨現在可是6億美金)
那上面還不算落伍的裝備
與標一飛彈就1.5億美金
(5000~7000萬一架的反潛直升機還沒算)
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 21:14:54
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艦隊無用論屋估計太驚悚大家一時接受不了，但反過頭來看土共的遠洋"水面艦隊"其實也就這20年間才造就的，在此之前主力的旅大級在脫離岸基航空兵掩護的範圍外除了直接秒掉還能幹嘛?靠著一眾沿海快艇與苦b老潛艇也是挺了數十年。不過說來也怪，老美這幾前空陸推銷了一大堆有的沒的怎沒推銷幾艘海艦呢?而且海艦是明擺著的鋼需，同樣的零用錢下海軍若是跟空軍一樣血拚一波最少3艘全配的掛門號的阿力伯克也能入手。
有完善的理論基礎與實務能力下我個人是不反對廢了艦隊，但不要激動不是廢了海軍例如誰廢了潛艇我一定拿點名簿點它祖宗18代。學學土共拿彈道飛彈打船試試.........................................記得多噴幾顆衛星。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 21:34:56
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AIT就是美國政府在台灣的代理組織/對口單位，所以是包含美國國防部在內的。理論上（或者說名義上）美國國防部也是要透過AIT找台灣軍方而不能直接跟台灣軍方有直通管道
所以說AIT對台灣建軍有一定的影響力是沒問題的，因為你也分不清楚那個意見是來自外交系統還是國防系統，AIT就是個美國各官方單位在台灣的指定代理局
（或許台灣軍方可以用武器代理商還是智庫的人脈繞過AIT去打聽謠言背後的意義，但那些人脈可能也沒辦法太過深入美國外交和軍方的決策單位） |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 22:44:35
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quote:
Originally posted by waffe
我覺得三小都要國x國造等你都造好猴年馬月了，老美現在正在搞FFG(X)計畫，人家老美家大業大面子也大但也是拿歐洲的船來抄一抄、改一改，我覺得看能不能參一咖一起搞。船身應該台船能造，電子系統就買老美的在由老美的技術人員安裝整合，而且這船雖然重但跑沒很快估計也沒碼頭王吃油應該養得起來。
看船上的配備該有的都有了，趁現在有利用價值一起跟老美刷一波。
"改一改"這件事就足夠讓成本飛到天上,特別是以美國人的習性和體制
這船沒有像樣的艦體聲納,顯然不是"配備該有的都有了" |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 09/07/2020 : 22:49:13
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quote:
Originally posted by cph0516
美國的FGGX是混合動力的
電力推進：15~16
燃氣渦輪直接驅動： 法國版27以上，義大利版30以上
柴油動力就是慢
先天上的問題是無解的
2*2柴油機的SF3500AAW(28節)就比法國FREMM快
地球上一堆巡防艦/驅逐艦要在艦底運水泥/鋼塊/海水,
都是重量的話柴油機至少比那些肥肉有用一些 |
Edited by - ki1 on 09/07/2020 23:03:51 |
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Captain Picard
我是老鳥
9621 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 09:27:33
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quote:
Originally posted by jackguof1273
飛彈突擊艇
海軍表示，此案依立法院2019年度預算審議要求，待原型艇完成合約設計及模擬儎臺測試，並向立法院專案報告獲同意後，始可啟動建造。
海軍解釋，原本此案明年度編列12億3134萬1千元，但今年9月才完成合約設計及模擬儎臺驗測報告，仍需依驗測結果實施審慎評估，故預判明年無法依計畫期程執行，為避免預算執行風險，覈實編列預算新臺幣1122萬1千元。
海軍表示，依據中科院、海發中心設計暨模擬儎臺驗測結果，審慎評估，完成報告後，預於今年10月向立法院正式提出報告，續依立法院決議執行。
巡防艦
海軍司令部表示海軍建軍備戰與戰力的籌建，是依敵情威脅和國軍聯合戰力規畫指導，納入建軍規畫及兵力整建計畫執行。
外傳所謂「艦隊無用論」內容與事實不符。
海軍貫徹國艦國造政策，「新一代飛彈巡防艦第2階段原型艦籌建」規畫於108至115年執行，現階段中科院迅聯科研專案，已規畫109年9月實施初期作戰測評，後續視測評結果審慎評估，符合海軍作戰需求後，即啟動後續建造事宜，目前仍依計畫執行。
海軍司令部說，海軍持續依計畫推動海軍各項建案，以建立符合防衛作戰的制海戰力，籲請國人支持。
軍方官方必須要這樣回答，可實際上有人對海軍佔著卻執行不了的預算虎視眈眈，我一點都不意外。
而且，海軍司令部有很大嗎？我更有興趣的是他頭上的國防部、參謀本部以及總統府，想不想把海軍的乳酪拿走。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 09/08/2020 09:29:28 |
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kmleu
路人甲乙丙
836 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 10:27:28
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同感!艦隊無用論應該是挖苦吧!紙上(震海迅海等案)艦隊無用啊!
另挨罵的腦補~想要"即戰力""便宜""成熟""規格接近"(三年開工五年下水服役)還要能上固定盾的...高麗國的KDX-2好像可以考慮 |
Edited by - kmleu on 09/08/2020 10:28:12 |
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Harvida
路人甲乙丙
2796 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 10:37:15
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潛艇,岸置飛彈雄風魚叉齊備,中大型水面艦隊規模盡可能縮小,海軍走這個路線,錢省下來給空軍與陸軍,或是合理的,我們的資源可能沒辦法維持現代空軍與現代海軍,必須擇一。
最樂觀來說,或許美方要我們準備買F35吧。美國賣F35讓我軍能掌握台海空優,或最能維持台海穩定。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 12:51:46
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FFGX對海軍而言一樣有噸位太大的問題,或許改一改做為日後的紀德接班人比較適合,反正原型船體就有配備48管甚至64管VLS的空間.
另一個問題是FFGX搭載的降級版SPY-6沒聽說美國要外銷,當然可以換購外銷用的SPY-7,但那重新整合驗證要多少錢?肯定不是一艘10億鎂能打發.
所以我以為跟美國買船這事不用想,海軍想繞過中科院的話,買以色列EL/M-2248 MF-STAR這類超輕量AESA整合進訊聯裝到國造4500噸船體上反而更有可行性.
缺點是這類超輕量四面盾都沒有300KM的偵測半徑(MF-STAR號稱能在250KM外偵測到戰機大小的目標),不過那可以用加一面旋轉預警雷達來解決,這種產品中科院也有現貨.
如果採用我這種外購雷達與國產雷達併用的搭配法,那4500噸巡防艦幾乎馬上可以開工.
至於中科院搞不定的四面大盾,大可以慢慢研發改用GaN元件的AESA版本,用於取代紀德的下一代旗艦,這個至少還可以等五到十年.
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 12:54:35
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
我覺得三小都要國x國造等你都造好猴年馬月了，老美現在正在搞FFG(X)計畫，人家老美家大業大面子也大但也是拿歐洲的船來抄一抄、改一改，我覺得看能不能參一咖一起搞。船身應該台船能造，電子系統就買老美的在由老美的技術人員安裝整合，而且這船雖然重但跑沒很快估計也沒碼頭王吃油應該養得起來。
看船上的配備該有的都有了，趁現在有利用價值一起跟老美刷一波。
"改一改"這件事就足夠讓成本飛到天上,特別是以美國人的習性和體制
這船沒有像樣的艦體聲納,顯然不是"配備該有的都有了"
你確定我方的4500噸巡防艦上面的聲納有很像樣?而且注意一下噸位。我老婆重100kg說已經生了10個，你老婆40KG不到說打算生10個?
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Captain Picard
我是老鳥
9621 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 16:02:07
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肯定會有人想把執行不了的預算搶走
https://tw.news.yahoo.com/%e8%89%a6%e9%9a%8a%e7%84%a1%e7%94%a8%e8%ab%96%e5%86%8d%e8%b5%b7-%e9%80%a0%e8%89%a6%e6%a1%88%e6%81%90%e9%9b%a3%e7%94%a2-221435553.html
海軍四五○○噸巡防艦造艦案，因中科院研發巡防艦戰系進度落後，使得造艦工程幾度延後，最近軍方盛傳艦隊無用論，認為使用反艦飛彈以岸制海即可，不需要那麼多巡防艦，軍方似有調整造艦案的發展，海軍非常困擾。國防部長嚴德發上周曾向蔡英文總統提出報告，軍方內部盛傳與巡防艦案有關，海軍主管造艦相關人士擔憂，已經延宕數年的造艦案，未來是否仍能如期開工。
蔡總統上任前，軍方已經出現海軍艦隊無用論，而有推動建造微型飛彈快艇規畫，當時被另一派人士譏為是自殺飛彈快艇，這些人認為台灣四面環海，怎麼可能不建立海軍艦隊戰力，光靠近岸的小噸位飛彈快艇，不足以對抗共軍艦艇來犯。就在巡防艦案進度落後的時候，艦隊無用論最近又死灰復燃，海軍造艦主管官員憂心這種言論影響政府決策。
據指出，嚴德發上周曾向蔡總統面報，軍方盛傳與推動巡防艦造艦有關。由於造艦案受科院研發戰系進度落後影響，造艦案從原規畫二○一八年起造，延宕至今仍未開工，軍方因新增軍購案財務壓力，為了有效運用國防預算，有延緩造艦案，將預算挪用到其他軍購案的考量。
海軍昨天傍晚發出新聞稿否認有艦隊無用論，但幾天前海軍退伍校官才投書媒體批評軍方存在艦隊無用論。
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台船董事長鄭文隆說，巡防艦工程只是工序調整，完工日期不變，因疫情關係，國外技師來台時間大亂，台船彈性調整各個工序，務求不影響各建造計畫完成時間。
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MDC Naval Ensign. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 17:18:16
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看起來還是海軍內部的大船派vs小船派的鬥爭，跟什麼美國希望台灣當刺蝟不要主動出門打人家沒關係，我的陰毛陰謀論看來可以先丟在一旁了 |
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cph0516
路人甲乙丙
4434 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 18:02:51
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台灣海軍是以近海防衛為主
主要保障的是基隆.高雄.花蓮港海上運輸通道的安全
我認為
台東也需要建立一個中大型軍民兩用商港
以防戰時被全面封鎖
真的台海開戰
台灣海峽上下100~200km左右海域內
是不能有中大型軍艦在航道內的
東部與南部港口就顯的很重要
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中華民國海軍未來發展討論區16
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