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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 09/08/2020 : 18:06:56
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Originally posted by metalfinally
看起來還是海軍內部的大船派vs小船派的鬥爭，跟什麼美國希望台灣當刺蝟不要主動出門打人家沒關係，我的陰毛陰謀論看來可以先丟在一旁了
不一定是海軍內部，李喜明是以參謀本部的身份來推動的
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 09/08/2020 : 20:52:47
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
"改一改"這件事就足夠讓成本飛到天上,特別是以美國人的習性和體制
這船沒有像樣的艦體聲納,顯然不是"配備該有的都有了"
你確定我方的4500噸巡防艦上面的聲納有很像樣?而且注意一下噸位。我老婆重100kg說已經生了10個，你老婆40KG不到說打算生10個?
[/quote]
跟根本沒有的東西相比(除非把測深儀或可能的障礙物偵測聲納也當艦體聲納),
就算是SQS-56都像樣許多 |
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Captain Picard
我是老鳥
9623 Posts |
Posted - 09/09/2020 : 15:43:52
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現在大家都在猜國防部長嚴德發進總統官邸向蔡英文報告了什麼...
https://www.twjlnews.com/newslist.php?newsNo=3435
國軍內部搶預算惡鬥「艦隊無用論」浮上檯面
2020-09-08 23:06 作者:陳宗逸 大中小
國軍內部搶預算惡鬥「艦隊無用論」浮上檯面
近日有多家台媒收到國軍方內部不同派系的放話，將「艦隊無用論」搬上檯面，並且意有所指稱，國防部長嚴德發幾日前帶著厚厚的報告，直通蔡英文的總統官邸，向蔡英文咬耳朵。由於嚴德發是陸軍出身，一向以陸軍的軍種本位利益為主，故有人懷疑，當天嚴德發或是由隨其進入蔡英文官邸的國防、國安高層人員，向蔡英文建議了「艦隊無用論」的說法，似乎有意引導國軍向新的戰略部署發展，放棄以往大造艦、建造神盾艦的企圖。
論者指出，由於台灣即將在近期，付出約新台幣810億元（約合25億美元），達到國軍年度預算接近四分之一的高價，向美國採購數量龐大、但是不明的陸基射擊型魚叉反艦攻陸導彈，故由於預算排擠的效應，台灣海軍原本堅持「國艦國造」的新式神盾巡防艦之「震海計畫」，隨著主要承包商國家中山科學研究院（簡稱中科院）科研能力不足、無法造出符合台灣海軍規格、可裝於4,500噸排水量的中型巡防艦之神盾雷達，故此案原訂2018年起造的時程，由於技術關卡無法進展，可能延宕至2026年之後才有可能。
由於台灣海軍在此案遇到瓶頸，與當年信誓旦旦的要「國艦國造、自製台版神盾艦」的動作對比，相當尷尬。甚且海軍又準備花費大規模預算採購陸基型魚叉導彈，故所謂「艦隊無用論」浮上檯面，除了有軍種利益競爭、惡鬥的成份在之外，也有台灣海軍自知已經無法自製神盾艦、尷尬之下只能提出此種理論。但是此論調一出，引起台灣輿論譁然。
自製4,500噸的神盾巡防艦，是台灣海軍一連串所謂「國艦國造」計畫中，僅次於自製IDS潛艇的最大案，此案的推出，不但讓台灣海軍升級至具備相位陣列雷達的台版神盾戰鬥系統的區域防空時代，而且一次汰換掉台灣海軍老舊、幾乎沒有現代戰場生存力的二手美制巡防艦，也能讓台灣海軍艦隊煥然一新。
但是，由於台灣海軍基於成本預算考量，堅持巡防艦大小必須訂在4,500噸，但是中科院研發的相位陣列雷達，其大小無法縮減、僅能裝配於6,000至7,000噸以上的船身，搭配中科院的迅聯作戰系統，才能搭配成完整的台版神盾作戰系統，但是由於相位陣列雷達體積難以縮減，技術上遇到瓶頸，故此案難以執行下去，只能默默等待中科院「技術突破」的一天，時間不明。
但是，環顧目前全球海軍軍火市場的各式艦用相位陣列雷達，要能夠裝配在4,500噸級的船身上、其功率還要大到能夠偵測遠達350公里以外的目標者，即使世界強國如美國，都沒有同等產品。
也就是說，當初台灣海軍訂定此種規格、而中科院方面又信誓旦旦能夠作到，二方交相欺瞞，使得蔡英文認為自製台版神盾巡防艦能夠有利於其國防政績，故而沾沾自喜的對外宣佈，如今遇到科研瓶頸，海軍、中科院雙方都不退讓，無法改變規格的狀態下，即使要更改為外購相位陣列雷達，也無法滿足台灣海軍此種裝用在中型巡防艦的艦身上此種規格。
是故，當初台灣海軍訂定4,500噸神盾巡防艦規格時，其實相當外行，對整個軍火市場的科研水準不熟悉，故隨意訂定超越當今科技水準的神奇規格而不自知。此外，中科院方面也是外行，未知海軍訂定規格的不合理、也為了邀功表態，自認為樣樣精通可以研發，故才有今日之下場。到底是海軍外行抑或是中科院欺瞞？如今死無對證，僅剩下「艦隊無用論」口水戰浮上檯面。
而此口水戰出現，也關乎目前台灣軍方爭權奪利的鬥爭檯面化，眾所周知國防部長嚴德發可能幹不到明年年初，而熱門人選包括退役的參謀總長、海軍出身的李喜明，以及蔡英文親信、國安會秘書長顧立雄等人，嚴德發所屬的派系為了力保嚴德發度過明年初的內閣、國安高層可能面臨的改組，故對海軍放出冷箭、釋出不利訊息，也讓人看出國軍內部面對嚴峻的台海局勢，人事鬥爭的激烈與兇猛，不亞於兩岸局勢的火爆。
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/09/2020 : 16:15:35
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Originally posted by ki1
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Originally posted by waffe
e]
你確定我方的4500噸巡防艦上面的聲納有很像樣?而且注意一下噸位。我老婆重100kg說已經生了10個，你老婆40KG不到說打算生10個?
跟根本沒有的東西相比(除非把測深儀或可能的障礙物偵測聲納也當艦體聲納),
就算是SQS-56都像樣許多
我書念得少SQS-56對比SQQ-89+SQS-62的組合像樣許多?那前一陣子拉回來的派里不就真的是靶船無誤? |
Edited by - waffe on 09/09/2020 16:16:23 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/09/2020 : 17:51:23
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台版神盾巡防艦是一定要作到的
不然面對下一代解放軍艦隊簡直肉包子打狗
但是中科院的態度讓人不放心
潛艇案吃掉的預算是每年的一半
還要支持神盾艦
這點被人眼紅並不奇怪
但是要艦隊無用論那簡直不要海軍了
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 04:38:56
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巡防艦雷達是否自製， 攸關巡防艦的防空飛彈是否自製的問題， 這是非常大的餅。
陸軍可以接受愛國者和天弓都買， 但如果海軍巡防艦雷達的自製失敗， 代表驅逐艦的也不樂觀(需要有反飛彈能力)， 海軍飛彈會變成美造飛彈通吃。
因為這是個大餅， 可以想見中科院“勢在必得”.....
之前網友都討論爛了這個問題， 最簡單的解套辦法就是海軍放寬規格， 或學海巡(4500噸“改”成空船或標準排水量， 滿載其實是6200噸)。
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 09:28:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
巡防艦雷達是否自製， 攸關巡防艦的防空飛彈是否自製的問題， 這是非常大的餅。
陸軍可以接受愛國者和天弓都買， 但如果海軍巡防艦雷達的自製失敗， 代表驅逐艦的也不樂觀(需要有反飛彈能力)， 海軍飛彈會變成美造飛彈通吃。
因為這是個大餅， 可以想見中科院“勢在必得”.....
之前網友都討論爛了這個問題， 最簡單的解套辦法就是海軍放寬規格， 或學海巡(4500噸“改”成空船或標準排水量， 滿載其實是6200噸)。
中科院30多年前就造出天合介面用鷹式飛彈的射控導引天弓一型飛彈,那還是需要終端照明的半主動飛彈,有主動尋標頭的天弓三型只會更簡單.外購雷達跟用不用國產飛彈沒有必然關係,外購的雷達天線只要整合進訊聯戰系,一樣可以為國產飛彈提供射控數據.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 10:56:29
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外購的雷達天線只要整合進訊聯戰系,一樣可以為國產飛彈提供射控數據
那要看人家願意與台灣合作到什麼程度。 但如果是與美國買SPY-1/6/7這些， 戰系也大概率是會要用美國人的。 (因為美國人也知道， 飛彈是大餅)
最簡單的解套， 還是海軍放寬規格， 反正沒人知道“4500噸級”到底是空船排水， 標準排水還是滿載排水.... 海巡嘉義艦就是宣傳時是“4000噸級”艦， 服役時滿排破6000噸的船， 海巡已經替海軍開了先例。 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 12:01:32
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天弓與鷹式的照明雷達波段相同改一改軟體與介面共用不難，而且主動彈本身中間都是靠慣導在飛其實只要能提供修正的資訊讓飛彈飛到預定的攻擊區其實也不用啥導引，但這種東西都是一整個系統性規劃的，尤其我方的反干擾與電戰能力我個人不是很看好，你看弓2的雷達與愛國者看起來就少了5個反干擾的單元(看起來)。海艦是我方防空延伸的一大部分，我個人的見解還是用老美的東西比較穩當，你看一直要說要做船，但別說雷達連外型都沒確定，現在的船你不弄個模型把一眾微波爐掛上去煮水鬼知道螢幕上看到的是迷片還是雪花片片...................
而且電子設備的海試那可是天大的工程，要不要先弄給海巡幾艘先賭看看?當雷達巡邏艦也是不賴。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 14:16:35
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
外購的雷達天線只要整合進訊聯戰系,一樣可以為國產飛彈提供射控數據
那要看人家願意與台灣合作到什麼程度。 但如果是與美國買SPY-1/6/7這些， 戰系也大概率是會要用美國人的。 (因為美國人也知道， 飛彈是大餅)
最簡單的解套， 還是海軍放寬規格， 反正沒人知道“4500噸級”到底是空船排水， 標準排水還是滿載排水.... 海巡嘉義艦就是宣傳時是“4000噸級”艦， 服役時滿排破6000噸的船， 海巡已經替海軍開了先例。
天合介面也不是老美幫忙的東西,為什麼只看美國貨?買以色列貨相信猶太人很願意配合.
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 14:20:28
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quote:
Originally posted by waffe
天弓與鷹式的照明雷達波段相同改一改軟體與介面共用不難，而且主動彈本身中間都是靠慣導在飛其實只要能提供修正的資訊讓飛彈飛到預定的攻擊區其實也不用啥導引，但這種東西都是一整個系統性規劃的，尤其我方的反干擾與電戰能力我個人不是很看好，你看弓2的雷達與愛國者看起來就少了5個反干擾的單元(看起來)。海艦是我方防空延伸的一大部分，我個人的見解還是用老美的東西比較穩當，你看一直要說要做船，但別說雷達連外型都沒確定，現在的船你不弄個模型把一眾微波爐掛上去煮水鬼知道螢幕上看到的是迷片還是雪花片片...................
而且電子設備的海試那可是天大的工程，要不要先弄給海巡幾艘先賭看看?當雷達巡邏艦也是不賴。
我還沒聽過哪種照明雷達不是X波段...?導控天弓一型又不是只靠鷹式照明雷達,連目標搜索都是靠鷹式的預警雷達系統.
海軍很早就宣示下一代一定用國產防空飛彈,因為美國貨不是不賣(SM-3/ESSM/RAM)就是貴到買不起足夠數量(SM-6),這是無法改變的現實障壁.
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 16:42:09
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| 怎沒有?改進鷹式飛彈(Improved Hawk)就是ku工作波段，差評點到爆的海標槍也是ku波段，而且主動彈的上面的雷達一堆ka工作波段的。另外探空的搜索雷達跟導引半主動彈的制導雷達沒一定關聯性吧。 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 17:09:40
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
e]
你確定我方的4500噸巡防艦上面的聲納有很像樣?而且注意一下噸位。我老婆重100kg說已經生了10個，你老婆40KG不到說打算生10個?
跟根本沒有的東西相比(除非把測深儀或可能的障礙物偵測聲納也當艦體聲納),
就算是SQS-56都像樣許多
我書念得少SQS-56對比SQQ-89+SQS-62的組合像樣許多?那前一陣子拉回來的派里不就真的是靶船無誤?
在淺水或狹窄海域SQS-62大多會在空氣中，
派里至少在無法使用19時有56可以應付 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 18:00:56
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quote:
Originally posted by MistOfWar
巡防艦雷達是否自製， 攸關巡防艦的防空飛彈是否自製的問題， 這是非常大的餅。
陸軍可以接受愛國者和天弓都買， 但如果海軍巡防艦雷達的自製失敗， 代表驅逐艦的也不樂觀(需要有反飛彈能力)， 海軍飛彈會變成美造飛彈通吃。
因為這是個大餅， 可以想見中科院“勢在必得”.....
之前網友都討論爛了這個問題， 最簡單的解套辦法就是海軍放寬規格， 或學海巡(4500噸“改”成空船或標準排水量， 滿載其實是6200噸)。
排水量很可能本來就是假議題。比起成功級，新巡防艦的長度相當，寬度大20%，吃水卻只有4公尺多？怎麼想也不可能。不管成功、康定或濟陽，最大吃水深度都超過6公尺，有需要為了泊位限制在4公尺？比較可能的解釋是為了避免洩露聲納的規格，所以故意寫這個數字。那問題來了：如果新巡防艦寬度比派里大20%，怎麼可能只有4500噸？一個比較合理的解釋是那是標準排水量、滿載排水量達到5400噸（類似22350型巡防艦） |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 19:20:04
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by ki1
在淺水或狹窄海域SQS-62大多會在空氣中，
派里至少在無法使用19時有56可以應付
所以你的14是當成近岸驅潛艦的前提下你的理論成立?4000噸的巡防艦只能近岸驅潛那不是還跟靶船一樣?而且我們一堆成功還沒有19。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2524 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 21:58:06
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早期鷹式和弓一的照明雷達大概都是連續波，所以認目標反射頻率就好。
弓三的導引方式只有上鍊修正，而且還是用雷達打脈衝波上鏈，跟國外的系統整合就會比較麻煩一點，因為這種脈衝波上鍊通常會用編碼（脈衝編碼PCM等）的方式傳資料給飛彈，每家的編碼方式都不太相同，再加上可能會用到加密技術保護飛彈不要收到第三方指令，就需要跟原廠和原產國多多溝通取得通信界面。
不過這種脈衝編碼怎麼打通常是戰系層面的事，跟國外買雷達硬體的話（例如迅聯戰系+SPY-7），只要原廠給的雷達控制界面能精細到可以控制頻率、振幅、脈衝寬度等參數的話，只要傳輸頻率對的話應該都是能上鏈給弓三飛彈的（不然就暴力破解法，硬體層面再多做一個接戰（上鏈）雷達，SPY-7負責搜索和追蹤，導控就交給接戰雷達）。
其實海劍二的中途導引機制會怎麼處理才是比較有趣的地方，因為上報在2018年曾多次報導海劍二中途導引出問題導致試射失敗，所以海劍二跟原版劍二和陸箭二這些射後不理的飛彈差別應該就是會有個中途導引機制，可能跟海弓三共用同套上鏈系統。
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Edited by - metalfinally on 09/10/2020 21:59:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 22:15:49
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Originally posted by waffe
所以你的14是當成近岸驅潛艦的前提下你的理論成立?4000噸的巡防艦只能近岸驅潛那不是還跟靶船一樣?而且我們一堆成功還沒有19。
台灣周邊水深不夠放拖曳陣列的地方不少,
要是像FFGX那樣根本沒有艦體聲納運用就大幅受限,甚至連在港口附近都難以自保而需要護航 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/10/2020 : 23:36:05
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
所以你的14是當成近岸驅潛艦的前提下你的理論成立?4000噸的巡防艦只能近岸驅潛那不是還跟靶船一樣?而且我們一堆成功還沒有19。
台灣周邊水深不夠放拖曳陣列的地方不少,
要是像FFGX那樣根本沒有艦體聲納運用就大幅受限,甚至連在港口附近都難以自保而需要護航
跟你胡扯了大半天這麼說吧，我們現在要買的是遠洋艦沒錯吧?而且海軍還有小很多的三級艦扯到近海去會不會比扯鈴還扯?另外我從一開始就說了找老美看看能不能入股，船身台灣做配件自己選(當然還要看人家會不會賣)，該有的都有沒有的你是不會另外買逆?你那麼想要SQS-56就直接選這個阿，別的不說一錠比較便宜。
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cph0516
路人甲乙丙
4444 Posts |
Posted - 09/11/2020 : 00:03:38
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不就是義大利的艦身再去改良
看看當初的獵雷艦
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Captain Picard
我是老鳥
9623 Posts |
Posted - 09/11/2020 : 06:34:15
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Originally posted by voidmagia
排水量很可能本來就是假議題。比起成功級，新巡防艦的長度相當，寬度大20%，吃水卻只有4公尺多？怎麼想也不可能。不管成功、康定或濟陽，最大吃水深度都超過6公尺，有需要為了泊位限制在4公尺？比較可能的解釋是為了避免洩露聲納的規格，所以故意寫這個數字。那問題來了：如果新巡防艦寬度比派里大20%，怎麼可能只有4500噸？一個比較合理的解釋是那是標準排水量、滿載排水量達到5400噸（類似22350型巡防艦）
尺寸跟排水量都是軍方在邀商說明會對外公開的，並不是亂說但也不精確，船舶中心合約產生的只算是初步設計，細節裝備都還沒確定談不上細部設計。
吃水要考慮算不算聲納護罩，成功級吃水6公尺多是加上聲納護罩的（沒有算聲納就四公尺多）
依照先前海軍公布的信息，反潛作戰系統、射控雷達、方陣CIWS已經獲得美國同意供售，只是沒聽說是否在2019年度如期簽約。至少軍售管道肯定沒有這個信息。
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kmleu
路人甲乙丙
839 Posts |
Posted - 09/11/2020 : 15:56:54
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| 比扯鈴更扯的腦補~此間有論"以陸制海,以陸制空",能不能不靠水面艦艇監聽水下動態?如本島西岸離島東引澎湖群島小琉球等地設置離岸聽音陣列 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 09/11/2020 : 17:08:02
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quote:
Originally posted by waffe
我們現在要買的是遠洋艦沒錯吧?而且海軍還有小很多的三級艦扯到近海去會不會比扯鈴還扯?另外我從一開始就說了找老美看看能不能入股，船身台灣做配件自己選(當然還要看人家會不會賣)，該有的都有沒有的你是不會另外買逆?你那麼想要SQS-56就直接選這個阿，別的不說一錠比較便宜。
淺水或狹窄海域不一定是對三級艦而言的近海,三級艦的數量也不怎麼夠
SQS-56+SQQ-89+SQS-62一定比SQQ-89+SQS-62貴 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 09/11/2020 : 17:35:32
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
我們現在要買的是遠洋艦沒錯吧?而且海軍還有小很多的三級艦扯到近海去會不會比扯鈴還扯?另外我從一開始就說了找老美看看能不能入股，船身台灣做配件自己選(當然還要看人家會不會賣)，該有的都有沒有的你是不會另外買逆?你那麼想要SQS-56就直接選這個阿，別的不說一錠比較便宜。
淺水或狹窄海域不一定是對三級艦而言的近海,三級艦的數量也不怎麼夠
SQS-56+SQQ-89+SQS-62一定比SQQ-89+SQS-62貴
結論，都給你講就好了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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