a2979 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by a2979你要这样硬辩呢我也��话可说，本身同一事件不同立场可以得出两种不同的结论我希望的是立场不同也能尽量取得共识。有时候话太多容易模糊焦点。一点一点来：我没有说军民是对立的，我说的，责任是党中央的。对于群众的示威，尤其是北京市警察都失能的示威，一味逃避，不知道对话；这种群体事件，事件长了当然会�荍ゥA有序了才麻烦呢，成了另立政府了，现成的罪名。这样吧，你说大家有立场，但是网上不妨转换立场，你站在学生或者市民的角度，我想看看你心中的理性和平非暴力的游行是啥样的。
quote:Originally posted by a2979你要这样硬辩呢我也��话可说，本身同一事件不同立场可以得出两种不同的结论
judah1970 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by JonJon講到這邊讓在下腦洞一下，為何中國改革開放後沒有辦法依照憲法實現人民民主專政?我的看法是經歷90年代國企下崗潮之後工人階層元氣大傷，而加入WTO讓中國成為世界工廠後，大量農民離開農村來到城市成為工人，工人階層和農民階層已不存在差別，甚至變成無產階級化。
quote:Originally posted by yangly3quote:Originally posted by judah1970这话也不对，现在，口罩这东西，自然是能买到多少就买多少。看老兄这底气儿，家里的口罩，起码屯了有二三十公斤了吧
quote:Originally posted by judah1970这话也不对，现在，口罩这东西，自然是能买到多少就买多少。
quote:Originally posted by arbox1000为什么？和民国崇拜西方的所谓自由化文人自己花天酒地却鼓吹封建道德一样。
quote:Originally posted by yyyxxxzzz73警察进村解救被拐妇女被弱势老太婆打的头破血流的事多了，一句弱势就可以杀人放火，如果军人开枪在先，你放心，不会有一个军人伤亡，陈XX，某军宣传干事，不是这个，那个是6月2号到6月6月3号的凌晨，在sc的时候，双方为是意外还是谋杀，算不算这个冲突的开始，吵了几十页。陆军第38集团军6名士兵王其富、李强、杜怀庆、李栋国、王小兵、徐如军死于1989年6月4日凌晨1点10分左右，地点在西长安街上往西延长线上的翠微路路口。这六个是被放火烧死的。陆军第39集团军士兵臧立杰于1989年6月7日与同伴乘坐军车路过北京市东城区的建国门时，被从外交公寓里射出的子弹击中面部，当场身亡。这个当时有还击，然后美国人抗议，形成外交事件，我高度怀疑是某岛的特务干的。被两侧投掷的石块击中头部死亡，这个有全程录像，车辆故障落单，然后被活活打死。大部分人都是普通人，打架的时候会有意�虓N的避开要害，但不把人打死，把人打伤打残废就合理了？这些人实际上已经封锁北京几十天，军队没有第一时间把他们击溃，就是对人民的犯罪。
quote:世界上永远没有完美的受害者，尤其要反抗暴政，不可能有完美的受害者，或者说，完美的受害者根本不可能组织起能让政府感到威胁的运动，所以这就成了，你完美就不可能反抗，你不完美地反抗了政府就有理由镇压，政治逻辑可以偏狭到这个地步么？
quote:Originally posted by a2979太宗手握军权高高在上，他需要右派进行改革，也需要左派稳定社会，毕竟摸着石头过河谁也不知道前面会发生什么。当右相亲自上广场时，这已是右派最后的一根稻草了……
quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by a2979太宗手握军权高高在上，他需要右派进行改革，也需要左派稳定社会，毕竟摸着石头过河谁也不知道前面会发生什么。当右相亲自上广场时，这已是右派最后的一根稻草了……你之前说过关于被害妄想症的问题，我忘回了，抱歉，这里正好回：426社论撤销了么？还是你说党需要学生做出屈服的姿态，然后一定会宽大为怀赦免的？有必要摆这么高的姿态么？党的权威这么脆弱么？如果不撤销426社论的定性，那么歧视、迫害是眼见的。什么叫“被害妄想症”？六四学生掌权了会比共产党还坏，才叫“被害妄想症”吧。让弱势表现出屈服的姿态，然后强者下台阶给予弱者仁慈，然后两者增进彼此感情，这种方法我只在人对狗那里才能看见，连对猫都不行。
quote:Originally posted by a2979从人性的角度来看，远隔千里的死亡并不比身边一只阿猫阿狗死亡来的伤心。从公平的角度来说 ，人一出生的那刻，因家庭原因，这个世界就是不公平的。所以保持心态，身在其中 ，那才能享受平静而美好的生活
JonJon 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by JonJon講到這邊讓在下腦洞一下，為何中國改革開放後沒有辦法依照憲法實現人民民主專政?我的看法是經歷90年代國企下崗潮之後工人階層元氣大傷，而加入WTO讓中國成為世界工廠後，大量農民離開農村來到城市成為工人，工人階層和農民階層已不存在差別，甚至變成無產階級化。族群和精英阶级草根阶级，这个区别我上面说过了，流动性的差别。倒不是说族群就没有流动性，比如段宜康王定宇就通过种种令人不齿的操作成了荣誉本省人，但是相较族群这种以出身论的划分，显然比通过学习成绩、努力等后天因素划分的精英草根，流动性要来的弱。PS：个人关注了这么多台湾新闻，但是还是不觉得省籍问题是一个大问题。至少现在是这样。建国前之所以有工人阶级这个概念，是因为劳动力作为生产要素之一，可以自由流动，所以他们有共同的利益和身份认同——当然其中少不了身份错乱的叛徒工贼。到了建国后，54年公有化，连资产阶级都消灭了，哪里还有什么工人阶级，按说矛盾双方变成了国家和工人，但是第一共产党对于工人的控制比奴�蚰D对奴�蛌滷惆�还严密——程度差不多，手段更严密，调动工作大把的权钱交易权色交易（当然了我接触的时候算是体制末期，不知道初期有会不会好点）；第二幸福是要比较的，工人阶级比干部当然不如，但是比起他们出身的农民阶级就幸福多了，而工人阶级和干部还是有一定流动性的。所以，你说，为啥工人不反抗——反什么抗，反了抗去当农民么？总不能大家都当干部吧。工运的话，其实我正在聊的64倒是有点这个味道。被打下去30年现在又开始冒头了。这种基本诉求其实就是野火烧不尽春风吹又生的东西。
yangly3 我是老鳥
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quote:Originally posted by judah1970我屯口罩干嘛。我手头就一个，反复用。
quote:Originally posted by a2979看名字你或许就是当年中的一员，或者是那一代人，其实在我身边就有，所以我对你这一代的想法还是比较了解的，却难身受感同，对我来说这只是个曾经目睹过的历史事件，我只会用宏观的角度来看待判断。
quote:Originally posted by judah1970之所以说六四，也是因为您几位先提的。我不敢沾光，我当年只是参与游行到本省省政府示威，到天安门，那是下一年1990年7月了。反正我党是反向学习了。至少30年前的错误，现在在香港还是犯——这种示威不第一时间灭火，软的也好硬的也好，放任是最蠢的行为。
quote:Originally posted by JonJon至於中國的工人階級在1954年以後還是存在的，在張藝謀指導的"活著"電影中，主角女兒嫁給城市工人就認為是們好婚事，在那人力還沒辦法從農村中解放的年代，能當上工人的教育程度都不算低。在我看到的例子中就有提到，農人子女在血統論上就自覺得比工人子女低一等，所以工人與農民的階級是從在的。
quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by a2979从人性的角度来看，远隔千里的死亡并不比身边一只阿猫阿狗死亡来的伤心。从公平的角度来说 ，人一出生的那刻，因家庭原因，这个世界就是不公平的。所以保持心态，身在其中 ，那才能享受平静而美好的生活来这儿的，没有几个是为了“享受生命的美好”的吧？之所以说六四，也是因为您几位先提的。我不敢沾光，我当年只是参与游行到本省省政府示威，到天安门，那是下一年1990年7月了。也许64已经只是我们这代渐渐老去的一代渐渐淡忘的记忆了吧。忘记痛苦和仇恨，也许对个人是件好事吧。不过，历史可以不重要，但是从历史学到什么不能不重要。反正我党是反向学习了。至少30年前的错误，现在在香港还是犯——这种示威不第一时间灭火，软的也好硬的也好，放任是最蠢的行为。对于六四的否定，你可以说学生望之不似人君，你可以说30年前民主了就没有20年（说这话的人不觉得数字对不上么？）的高速进步倒会成为大号的更穷的台湾……但是我想大家没有人会否认舆论监督的重要性吧，而64以来舆论监督是更好了还是更坏了，我想不用我来定性分析了吧。至于对学生手段的批评，大家只需要将心比心，想想，当时，你觉得，该怎样抗议？我承认长时间大规模的群众游行示威总是免不了混乱，但是两害相较，是阻塞交通危害大，还是万马齐喑危害大？说到底就是没有一个下情上达的渠道，并且到现在都没有建立，甚至越来越倒退，这不就是没有从历史吸取教训，甚至是吸收了坏的经验么？须知这个上下沟通管道的通畅，不是说下面就一味给上面要好处发牢骚，下面也会给上面预警的。64，你不乐意说，就算了。我只是希望你能从一个新的角度看64。
quote:Originally posted by yangly3quote:Originally posted by JonJon至於中國的工人階級在1954年以後還是存在的，在張藝謀指導的"活著"電影中，主角女兒嫁給城市工人就認為是們好婚事，在那人力還沒辦法從農村中解放的年代，能當上工人的教育程度都不算低。在我看到的例子中就有提到，農人子女在血統論上就自覺得比工人子女低一等，所以工人與農民的階級是從在的。在另一本号称现实题材的小说《平凡的世界》中，作者写了个农民出身矿工身份男�R脚泡上了县长家千金，省报记者的故事，可能他后来也意识到一段实在是太过荒诞，就活活地把女�R脚给淹死了 要知道，像温家宝那样出生城市里的教师家庭，念完了研究生的，还被老丈人家给嫌弃了好多年哩
quote:Originally posted by a2979quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by a2979从人性的角度来看，远隔千里的死亡并不比身边一只阿猫阿狗死亡来的伤心。从公平的角度来说 ，人一出生的那刻，因家庭原因，这个世界就是不公平的。所以保持心态，身在其中 ，那才能享受平静而美好的生活来这儿的，没有几个是为了“享受生命的美好”的吧？之所以说六四，也是因为您几位先提的。我不敢沾光，我当年只是参与游行到本省省政府示威，到天安门，那是下一年1990年7月了。也许64已经只是我们这代渐渐老去的一代渐渐淡忘的记忆了吧。忘记痛苦和仇恨，也许对个人是件好事吧。不过，历史可以不重要，但是从历史学到什么不能不重要。反正我党是反向学习了。至少30年前的错误，现在在香港还是犯——这种示威不第一时间灭火，软的也好硬的也好，放任是最蠢的行为。对于六四的否定，你可以说学生望之不似人君，你可以说30年前民主了就没有20年（说这话的人不觉得数字对不上么？）的高速进步倒会成为大号的更穷的台湾……但是我想大家没有人会否认舆论监督的重要性吧，而64以来舆论监督是更好了还是更坏了，我想不用我来定性分析了吧。至于对学生手段的批评，大家只需要将心比心，想想，当时，你觉得，该怎样抗议？我承认长时间大规模的群众游行示威总是免不了混乱，但是两害相较，是阻塞交通危害大，还是万马齐喑危害大？说到底就是没有一个下情上达的渠道，并且到现在都没有建立，甚至越来越倒退，这不就是没有从历史吸取教训，甚至是吸收了坏的经验么？须知这个上下沟通管道的通畅，不是说下面就一味给上面要好处发牢骚，下面也会给上面预警的。64，你不乐意说，就算了。我只是希望你能从一个新的角度看64。这个可真是以己度人了，我相信这里更多是像我这样来闲聊喷口水的。64的确间接促进了经济发展，但你肯定漏看了我以前的另一个观点，64后期的极端绑架了整个改革派一起沉入了水底，如果没有64，我相信随着时间缓慢前行，舆论监督会变得更好，但64等于把进程链打断了重述了整个过程，所以我说学生被召见时他们已经完成了使命，运动后期逐步走向了民粹化，心急吃不了热豆腐。我再重申一遍，不需要什么政治性的游行示威，因为没用，共产党就是发现这玩意没用所以直接抄起了家伙，当然如果控制好尺度会对诉求起到推进作用，但事实证明这基本不可能，要么�茈峟n么冲击社会。香港的独特性决定了你管也不是，不管也不是，放任才是最好的选择，正好进行观察，有时侯民主和民粹真的是一步之遥，反正香港现在对中国来说真正有用的只剩个金融业和转口贸易，示威影响不到也没什么损失。64诉求更多的是城市阶层，我现在对其衍生出来的话题很感兴趣，假设广场上的学生换成农民，是当时中国物质精神都被压迫的最底层，要求取消万恶的户籍制度不死不休，如果你是党中央该怎么办，当时的北京市民会如何选择，甚至可以考虑到以农民出生为主的基层士兵会有怎样的行动。
quote:Originally posted by judah1970多说一句，免得大家酸我只会找茬，没有解方：关于民意表达的问题，其实台湾的公投，形式就很好，既有门槛，又有威力。前期靠推动者自身，超过一定比例联署，就动用财政，进行公投。当然台湾民进党自己把自己主打的公投玩坏了，废掉了，但是这恰恰说明，公投是乐色政府的天敌。总之，你没有设置一个让民众有效表达诉求的渠道，你就没有权利怪民众不理性。
quote:Originally posted by JonJonquote:Originally posted by judah1970多说一句，免得大家酸我只会找茬，没有解方：关于民意表达的问题，其实台湾的公投，形式就很好，既有门槛，又有威力。前期靠推动者自身，超过一定比例联署，就动用财政，进行公投。当然台湾民进党自己把自己主打的公投玩坏了，废掉了，但是这恰恰说明，公投是乐色政府的天敌。总之，你没有设置一个让民众有效表达诉求的渠道，你就没有权利怪民众不理性。公投有其限制，才不是貴國網民想的那麼強勢公投適用範圍1.法律複決2.立法原則創制3.重大政策複決創制4.憲法修正案複決仔細看就發現公投要修憲只能跟著立法院的修憲案走，立院沒通過憲法修正案根本沒法公投
quote:Originally posted by judah1970[quote]Originally posted by a2979[quote]Originally posted by judah1970[quote]Originally posted by a2979香港我倒不是说我党要管。我说的是港府。不过，“香港现在对中国来说真正有用的只剩个金融业和转口贸易”，这话没错，但是你知道这个优势的存在是为啥吧？共产党只抓城市（好像历朝历代都是这样）是有他的道理的。农民除了人数，在各方面都不可能掀起什么长期的有影响力的游行示威。
quote:Originally posted by JonJonquote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by JonJon講到這邊讓在下腦洞一下，為何中國改革開放後沒有辦法依照憲法實現人民民主專政?我的看法是經歷90年代國企下崗潮之後工人階層元氣大傷，而加入WTO讓中國成為世界工廠後，大量農民離開農村來到城市成為工人，工人階層和農民階層已不存在差別，甚至變成無產階級化。族群和精英阶级草根阶级，这个区别我上面说过了，流动性的差别。倒不是说族群就没有流动性，比如段宜康王定宇就通过种种令人不齿的操作成了荣誉本省人，但是相较族群这种以出身论的划分，显然比通过学习成绩、努力等后天因素划分的精英草根，流动性要来的弱。PS：个人关注了这么多台湾新闻，但是还是不觉得省籍问题是一个大问题。至少现在是这样。建国前之所以有工人阶级这个概念，是因为劳动力作为生产要素之一，可以自由流动，所以他们有共同的利益和身份认同——当然其中少不了身份错乱的叛徒工贼。到了建国后，54年公有化，连资产阶级都消灭了，哪里还有什么工人阶级，按说矛盾双方变成了国家和工人，但是第一共产党对于工人的控制比奴�蚰D对奴�蛌滷惆�还严密——程度差不多，手段更严密，调动工作大把的权钱交易权色交易（当然了我接触的时候算是体制末期，不知道初期有会不会好点）；第二幸福是要比较的，工人阶级比干部当然不如，但是比起他们出身的农民阶级就幸福多了，而工人阶级和干部还是有一定流动性的。所以，你说，为啥工人不反抗——反什么抗，反了抗去当农民么？总不能大家都当干部吧。工运的话，其实我正在聊的64倒是有点这个味道。被打下去30年现在又开始冒头了。这种基本诉求其实就是野火烧不尽春风吹又生的东西。公務人員和教師以前有外省籍人員保留名額，外省人的子女可依靠省籍獲得比本省人更高的待遇還真的不少遇過以自己外省人身分而驕傲的長輩在下不反對這樣安排，因為有其時代背景。至於中國的工人階級在1954年以後還是存在的，在張藝謀指導的"活著"電影中，主角女兒嫁給城市工人就認為是們好婚事，在那人力還沒辦法從農村中解放的年代，能當上工人的教育程度都不算低。在我看到的例子中就有提到，農人子女在血統論上就自覺得比工人子女低一等，所以工人與農民的階級是從在的。這些討論也讓我重新體會"農民工"這個中國特有詞彙的意思，表面看起來是是"工人"，但他們還是戶籍、身分被農村束縛住的"農民"64那算是學運，跟五四運動一樣都是學生階層發動的，但其中也是有工運的味道，那就是北京群眾支持學生的舉動，這些北京學生被全世界的媒體，但北京市民的傷亡卻從沒有一個合理的數字。
quote:Originally posted by a2979香港就是道防火墙，现在国内讨论的热点就是开放金融不谈64，我只是好奇想知道如果当初广场上是农民不死不休，你认为党中央该如何解决这个问题，镇压、同意或者其它，你认为北京市民会不会像64那样走上街头进行声援，反正是个假设，共产党造反能成功靠的就是农民嘛
quote:Originally posted by judah1970quote:Originally posted by a2979香港就是道防火墙，现在国内讨论的热点就是开放金融不谈64，我只是好奇想知道如果当初广场上是农民不死不休，你认为党中央该如何解决这个问题，镇压、同意或者其它，你认为北京市民会不会像64那样走上街头进行声援，反正是个假设，共产党造反能成功靠的就是农民嘛我认为最好的是对话，安抚，不是发个426社论定性他们是反革命。当然现实中他们根本进不了北京城。你当当年农民进趟城这么容易呀。即使运用超强的组织能力化整为零在天安门广场成功集结，也得不到市民的支持，学生也会看不起他们——要知识分子为农民说话ok，要知识分子加入农民，开玩笑。甚至警察也不会失能了，吓唬几句估计就散了。我知道你想说什么：最苦的农民都没嚷嚷，你上等城市人吃饱了撑的么。但是谁告诉你社会改革一定要最底层的推动？资产阶级革命是工人推动的么？当时中国社会，其实现在也是，其实一直以来都是，有能力推动社会进步的，有勇气和思想水平和政府进行政治层面的抗争的，有社会地位抗住政府软性压力坚持抗争的，只能是知识分子。这不公平，但是这是现实，这不公平，但是我们本来要的也不是一步到位绝对公平，要的是进步。不是么？
quote:Originally posted by JonJon天安門會震驚的原因，就是因為鎮壓的是學生，從民國五四到新中國建政，學生以為自己有豁免權民國時代軍閥在專政，對於文人和學生都非常禮遇六四時是“北京”的大學生上街，這些人都是未來的社會菁英六四傷亡最慘的是北京市民，這些人都算是小資產和工人階級吧
quote:Originally posted by a2979你一再回避这个问题，因为你知道，其实答案也很简单，就是64翻版，只不过市民会同情但不会参与其中
中華人民共和國的生活與社會百態30
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Posted - 05/02/2020 : 15:15:13
，但是相较族群这种以出身论的划分，显然比通过学习成绩、努力等后天因素划分的精英草根，流动性要来的弱。
这个问题我问过好多遍了吧，目前没有得到任何回应。