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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 05/03/2020 : 14:23:21
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數量減少是一定的， 台灣現在也沒有當年陽字級+山字級超過40艘的規模啊。
台灣空軍F-5， “同時服役”的數量應該是300多。 但讓我選， 我一定寧願150-200架F-16， 也不要300多架的F-5， 油錢不應該是問題。
同樣的， 與其維持30艘4500噸的船， 我也寧願選20艘7000噸的.... 每個時代各種武器都會有一種“最優化“的設計， 各國不是發神經， 才搞6000+噸以上的巡防艦。 這個噸位是現在技術條件和威脅下， 最容易設計出來的。
如同現在的主戰車， 基本一定60噸， 若非要搞一個40噸的， 除非是真有獨到技術(例如自動裝彈3人戰車， 或無人炮塔)， 否則一定犧牲了戰力.... 很多武器的數字， ”不約而同“都差不多， 不是巧合....
台灣不論是船用引擎， 發電機， 雷達， 火炮，還是飛彈， 都沒有獨特的技術(特別是沒有縮小的技術， 例如GaN雷達， 更少的單元， 但更多的能量)， 許多方面甚至是落後的， 不覺得有什麼本錢， 搞更小的載台，自找難題。
我們這個4500噸問題， 已經吵幾年了， 而且這新巡計劃的預算已經凍結，新聞也少了， 已經有難產跡象了， 不是嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 05/03/2020 14:37:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 05/03/2020 : 16:04:10
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quote:
Originally posted by MistOfWar
數量減少是一定的， 台灣現在也沒有當年陽字級+山字級超過40艘的規模啊。
台灣空軍F-5， “同時服役”的數量應該是300多。 但讓我選， 我一定寧願150-200架F-16， 也不要300多架的F-5， 油錢不應該是問題。
同樣的， 與其維持30艘4500噸的船， 我也寧願選20艘7000噸的.... 每個時代各種武器都會有一種“最優化“的設計， 各國不是發神經， 才搞6000+噸以上的巡防艦。 這個噸位是現在技術條件和威脅下， 最容易設計出來的。
如同現在的主戰車， 基本一定60噸， 若非要搞一個40噸的， 除非是真有獨到技術(例如自動裝彈3人戰車， 或無人炮塔)， 否則一定犧牲了戰力.... 很多武器的數字， ”不約而同“都差不多， 不是巧合....
台灣不論是船用引擎， 發電機， 雷達， 火炮，還是飛彈， 都沒有獨特的技術(特別是沒有縮小的技術， 例如GaN雷達， 更少的單元， 但更多的能量)， 許多方面甚至是落後的， 不覺得有什麼本錢， 搞更小的載台，自找難題。
我們這個4500噸問題， 已經吵幾年了， 而且這新巡計劃的預算已經凍結，新聞也少了， 已經有難產跡象了， 不是嗎？
你想得也太美了.
目前就只有22+4的規模,這22艘平均還不到4500噸呢!
海軍目前4500噸級第一批只準備造6艘,如果升到6000噸以上,
我估計第一批最多也只能造4艘.
原本海軍最早計畫的10-15艘3000噸級巡防艦,假設要升到6000噸.
總數可能就是縮到6-8艘.
加上新一代主戰艦可能就是替代原來的基隆級,
原本的計畫是4-6艘,沒銀子的話,大概就是4艘.
因此整個艦隊會從22+4急速縮到6+4或8+6.
再考慮到水面艦的建造預算只有4700億,
除去一些支援艦艇和陀江艦後,恐怕剩下不到3000億,也就是不到100億鎂.
最慘的情況海軍可能只剩10條大船.
我是覺得海軍目前的勤務靠10條大船是很不靠譜,
特別中間4-6艘,常常開出去的機會不大.
新巡計畫有沒有難產,其實還很難說,現在是迅聯系統的進度落後.
目前用的還是舊架構,所以才會又重又大,與其加大噸位硬裝,
還不如使用新的電子技術,縮小尺寸,降低重量.才是正道.
台灣的技術其實不落後,主要是中科院不像從前,以前菁英的老一代已退.
新的一代似乎較少有創新精神,也可能是資源和人力的不足.
要做的事情太多,中科院卻沒有相對應的擴充.
以目前全院不到一萬人的人力,卻想承包從IDS,劍X,弓X,雄X,AESA雷達,等等計畫.
隨便一個都需要上千人的研發團隊.有些還需要更大的資源.實在是力有未殆.
回歸新一代巡防艦主題,真正的方向還是要能應用新技術,研發出更好的產品.
不是將就於現況,任意加大噸位.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 16:54:23
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quote:
原本海軍最早計畫的10-15艘3000噸級巡防艦
海軍一開始就是打算搞4500噸的， 不可能搞比現有的成功諾克斯拉法葉， 甚至比忠義計畫還小的3000噸船， 沒這沒聽說過。
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dasha
版主
41529 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 17:28:50
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這邊其實有一個至少幾十年的爭議.
1988年左右的全防翻譯過一篇文章,當時是CG-47大量生產而DDG-51打造中,美國海軍就有人質疑一件事情,之前用4000(短)噸水準驅逐艦執行的任務,到那時變成一堆8000~10000(短)噸的驅逐艦(含巡洋艦)在做,固然神盾的戰力達到美國海軍的理想,但這樣能達到600艘目標嗎?雖然FFG-7也是四千短噸的傢伙,但這傢伙是FFG不是DD/DDG,單軸而且艦體焊接比較脆弱,比較容易故障且故障時修理比較麻煩,全球佈署來說不合格,美國應該想點辦法弄些介於FFG-7與DDG-51之間的東西,但當時勉強只有DDG-993在這個區間......
現在回過頭來看,美國海軍水面艦隊依賴神盾的負面效應,就是只剩三百多艘......而現在的FFGX,其實就是當年"介於FFG-7與DDG-51之間的東西",理論上是補足美國海軍這幾十年的缺口,但實際上會不會被拿來替代神盾?就要看老美後面到底有多少錢.
需求上,FFGX是FFG-7的延長線,而DD-963與DDG-51的延長線是DDG-1000.
需求方面有一個心理性問題,某個需求的後繼者,一開始軍方提出的就會是彈藥量/發射器數量/飛機數量與被取代的老船一樣,然後還要加裝前一代使用後覺得不足的部分,這就是同等級的船很容易不斷加大的主因,更糟的是當你用新科技縮小某些部分以後,需求單位馬上就會覺得這部份太可惜了,加列新要求,讓你幾乎永遠別想縮水......
但,這也是巡洋艦都給驅逐艦取代掉的原因,買不起了......
而台灣的問題,就是在不可能堅持新船的排水量與彈藥量都維持同級舊船水準,卻要堅持. |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 19:44:07
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quote:
Originally posted by dasha
而台灣的問題,就是在不可能堅持新船的排水量與彈藥量都維持同級舊船水準,卻要堅持.
這麼說起來 沱江跟錦江就是這個例子
原任務 反潛>水雷 小聲納 反艦 雄三 對空 76砲
沱江 反潛 X 反艦 雄二雄三 對空 方陣砲 劍二
我看軍方的打算是部是新巡難產乾脆在加一批沱江
我覺得真的要避免需求方想疊樂高 就應該一開始定一階段就區分任務導向
新巡反潛型 就不要四面陣 少帶弓三 多帶反潛火箭(16+) 看能不能多扛一架 s60
防空型 不要拖曳聲納 機庫砍了也可以
不要像沱江竟然還消想VDS 跑40節 搞到反潛能力0 變成純制海載台 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 22:16:14
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Originally posted by cwchang2100
問題是怎樣操作,海軍最清楚.目前執行這些任務的帳單,海軍更清楚.
你要是跟海軍唬爛說,你用大船會比現在更省.
因為海軍沒有大船,所以海軍不懂,其實可以更省錢.
你覺得海軍聽得下去嗎???
就像現在假設我開2000cc的車,然後你告訴我3000cc的油錢更少.
我不相信是因為我沒買過3000cc的車,沒有這種經驗.
你覺得這個業務是想坑你還是為我省錢???
我可以很明白地說,這業務是要坑我的!!! 
公部門對壽期成本控制觀念有限及執行受限非一日之寒
以此處的汽車情境
至少實際開起來660CC的車比1500~1800CC的車耗油不是罕見的事
quote:
我舉的例子是指技術上的可行性,證明並沒有因為小船就裝不下,沒這回事.
你只反駁海研船,怎不反駁LCS??? 你等於是說4500噸裝不下電推喔!
這明顯不合現實.
哪艘LCS有能用的電推了?(派里級那種拿來代替拖船的不算)
再者,LCS是燃料效率的極端反面教材之一
quote:
用AOE-6來比,未免就太沒有船型的常識了.
單單AOE-6的球狀船首就可以節省12%-15%的燃油.
FFG-7卻還有個艦首聲納SQS-56,而且還不是真正的船首,
一來一往可就差多了.
重點不是噸位讓AOE-6省油,而是船型設計.
拿不同的船型來比較也真是夠了.
如果你的大船省油論是這樣分析的,那會出問題,也是蠻正常的. 
船型設計時常要跟噸位和尺度及其他各種因素妥協,允許達到更大噸位代表更高的減阻自由度(例如可選擇的主機/船內布置/結構強度等)
說到FFG-7,減搖鰭增加了多少阻力也令人感興趣,在較大船艦上即使要控制搖晃亦可採阻力較低的水槽等
AOE-6的球狀船艏只減了6%阻力,且低速時興波阻力不高,球狀艏效果有限
(增加的摩擦阻力有可能超過減少的興波阻力
且球狀艏對應的速度範圍有限,不同目標速度需要用不同形狀,不在目標速度時可能阻力更大-2010年代不少船為了降速航行而修改球狀艏)
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Edited by - ki1 on 05/03/2020 22:17:06 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 22:33:25
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quote:
Originally posted by dasha
這點小弟其實覺得軍方的想法類似1910~1920年代的日本海軍,想用硬塞的方式處理,餘裕甚的就不想太多了,誰知道後面有沒有機會升級?
以1920年代條約8"巡洋艦為例,
事後看來英國那樣"隨便"造造似乎比美日義等死摳重量划算多了? |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 01:58:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
2020年， 戰機沒AESA， 沒高機動力， 沒電戰， 沒塞8枚中程彈， 都不好意思出來見人， 請問， 誰還搞得出來空重4000公斤的基本戰機？？
還敢提F-16 ?
按玩家 張嘴就來 油錢沒什麼 的堅持 ..
老美空軍就算縮到不到1000. 應該都全買 F-15 , F-22 啊 .....
老美海軍應該堅持 F-14.. 扔掉 F-18....
然後呢???
美國空軍 F-15 , F-16 比例多少?? 世界上 F-15/F-16的比例才多少??
美國海軍 F-14的下場還不是扔到沒半架?? 只剩蟲族??
喊破嘴皮有什麼用?
閣下是要說美軍蠢?? 閣下有本事去燒元老院啊??
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quote:
我一定寧願150-200架F-16， 也不要300多架的F-5， 油錢不應該是問題。
空軍只要150架 戰機??
遊戲玩家常常有飛機落地加個油就能一直用下去的錯覺...
他們不知道 飛機一天只能飛2小時.剩下時間都要修...100架戰機輪流排班.全年24小時只能保持飛4架...
全臺灣400km長..靠4架罩夠嗎??
遊戲玩家常常有 飛官個個是天才.第一天座進F-16就能大戰Su-27/遼寧的錯覺....
防空戰備與訓練有可能同時做嗎?? 菜鳥不用訓練??
遊戲玩家常有一種想法: 買戰機只是為了上去射顆飛彈就好..
他們不知道 不管能不能射飛彈.老共都會來..來的也未必是 Su-35/J-20...
他們不知道 飛機壽命按小時來算..飛完等著當寡婦機 (通通換成 F-35?? 通通換成 F-16 block70 ??)
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Edited by - oneeast00 on 05/04/2020 02:59:32 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 02:58:13
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所以有人會認為， 300架F5, 強過150架F16？
現實就是， 在現在個科技和威脅環境下， 沒人能在做出來， 能打仗的4000kg輕型戰機了， 有新科技加持都沒用（因為你的對手把新科技都拿來塞更多東西， 若你把新科技拿來主要做減重， 會鬥不過）。
4500噸的巡防艦也是差不多道理， 這在未來戰場環境會不夠用。
你們對海軍很小氣啊， 海巡從把1000, 2000噸當主力， 一口氣漲到4000噸， 怎麼沒人罵海巡浪費油錢？ 對海軍就這麼斤斤計較？？ 什麼邏輯？ 其實船體和油錢， 占的預算不多， 沒必要搬石頭砸自己腳， 中科院說4500不夠， 就應該聽中科院的
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 03:05:07
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一個國家全國海軍只有3條DDG1000外就沒其他一級艦... 只會是 遊戲玩家創造的 超級笑話
一個國家全國只有2中隊F-22外就沒其他超音速戰機...
就只配當配角...
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Edited by - oneeast00 on 05/04/2020 03:09:34 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 03:55:26
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這些都不是好例子， F22是因為冷戰結束， 否則今日F22機隊規模一定大很多。 DDG1000和LCS的問題一樣， 都是錯誤近岸戰鬥的假設下的產物（現實是世界還是艦隊決戰的情況）。
大雷達， vls, 遠程區域防空彈， 反艦火力， 中低頻聲納+拖曳聲納， 電戰.... 這些因素加起來， 就已經決定6000噸巡防艦是現有科技“最優化”的選擇。
其他說再多都沒用 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 05:45:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
數量減少是一定的， 台灣現在也沒有當年陽字級+山字級超過40艘的規模啊。
小弟想要插個嘴，其實還真的有。
我們來算一下民國70年代中華民國海軍主力水面作戰艦艇的數量規模
驅逐艦(DD):
武進三號7艘(防空)
武進二號4艘，武進一號9艘，精裝艦3艘(反水面+反潛任務)，一共23艘DD。
山字號巡防艦(APD/FF):10艘 定位是反水面
關字號巡邏艦/快速掃雷艦(PG):4艘
龍江級巡邏艦: 2艘
所以共計是39艘
現在2020年有:
驅逐艦4艘
巡防艦22艘
錦江級12艘
沱江級1艘，還是39艘
所以其實數量真的沒有減少。甚至如果未來陀江量產型生產後，如果錦江不退，數量還會增加。
我個人是認為中華民國海軍艦艇數量減少不可避免。
但是過十年後回頭看，真正減少的原因應該是因為輔助以及兩棲艦艇的減少。
尤其是中海級戰車登陸艦退役後海軍不太可能1:1替補。
而不會是主力作戰艦的減少。成功級和康定級艦齡都不算太老。
真正有退役壓力的只有六艘諾克斯。
甚至連基隆級的艦體可能都沒有退役壓力，因為在國軍服役期間出海的時數可能也不多(太耗油)
PS 我覺得海軍與其自己關起門來搞4500噸的巡防艦計畫
還不如爭取加入美國FFX，看能不能用光華一號模式技術轉移在台灣生產六艘取代諾克斯。
當然艦艏聲納要裝上去。這一批定位就當作防空小神盾。
雖然美國只裝了32枚MK41發射器。
但是大家看艦艏A炮位的大小，我猜至少可以裝48枚。
而艦肿那個16枚反艦飛彈的空間應該也可以加裝16~32發MK41。
足夠當作國軍小神盾防空艦了。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/04/2020 05:50:01 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 07:13:41
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quote:
Originally posted by ki1
公部門對壽期成本控制觀念有限及執行受限非一日之寒
以此處的汽車情境
至少實際開起來660CC的車比1500~1800CC的車耗油不是罕見的事
我們講的都是一般性的常識.你是要把特例挑出來.
天曉得你又是哪裡找來660cc的車車???
分明台灣市場這種東東都是異類中的異類.
找出660cc的車車,在台灣就是罕見的事了! 還不罕見?!
所以這種事情根本不具代表性.
公部門如果都根據這類奇葩做決策,那還真是"恐龍公部門"了.
這比"恐龍法官"還要令人害怕.
quote:
Originally posted by ki1
哪艘LCS有能用的電推了?(派里級那種拿來代替拖船的不算)
再者,LCS是燃料效率的極端反面教材之一
能不能用不是你說了算.是否反面也不是你說了算.
Anyway,事實上就是可行.
quote:
Originally posted by ki1
船型設計時常要跟噸位和尺度及其他各種因素妥協,允許達到更大噸位代表更高的減阻自由度(例如可選擇的主機/船內布置/結構強度等)
說到FFG-7,減搖鰭增加了多少阻力也令人感興趣,在較大船艦上即使要控制搖晃亦可採阻力較低的水槽等
AOE-6的球狀船艏只減了6%阻力,且低速時興波阻力不高,球狀艏效果有限
(增加的摩擦阻力有可能超過減少的興波阻力
且球狀艏對應的速度範圍有限,不同目標速度需要用不同形狀,不在目標速度時可能阻力更大-2010年代不少船為了降速航行而修改球狀艏)
所謂減了6%阻力是在某個船型跑超過25節的實驗結果.根本不是低速.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulbous_bow
Bulbous bow
而且所謂減阻有限,是要噸位低於4000噸而且低於12節.
不過,再怎麼說,也證明了球狀船艏是可以幫AOE-6減燃料消耗的.
再考慮其他因素,都證明不同船型不能拿來相提並論.
所以船大耗油還是一般性的常識.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 07:55:11
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Originally posted by MistOfWar
quote:
原本海軍最早計畫的10-15艘3000噸級巡防艦
海軍一開始就是打算搞4500噸的， 不可能搞比現有的成功諾克斯拉法葉， 甚至比忠義計畫還小的3000噸船， 沒這沒聽說過。
https://www.casid.org.tw/NewsView01.aspx?NewsID=86b6c76a-13a5-4440-8380-47ea1cf97ec1
15年兵力整建計畫 「國艦國造」綠營非全埋單【轉載自聯合晚報】
...
決策人士說，國防預算資源有限，不能泰半投入興建水面艦；海軍15年兵力整建計畫，
以「國艦國造」方式，將興建2艘兩棲船塢運輸、11艘沱江級飛彈巡邏艦、
4艘6000噸的國造神盾艦與10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦，
預算上看數千億元。
...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm
...
同年9月17 日漢光演習期間，台灣海總對外公布更具體的未來20年造艦計畫，
內容包括4艘配備先進防空系統的萬噸級驅逐艦（咸信將取代基隆級）、
10到15艘3000 噸級巡防艦、兩棲船塢運輸艦，
以及4至8艘1200噸至3000噸的柴電潛艦等。
這是台灣海軍首次提出全面性的計畫來汰換1990年代構建的「二代艦」，
因此堪稱台灣海軍的「三代艦」。
...
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很遺憾要打擊你的雄心壯志...
其實原來的新聞是寫: "10到15艘2000噸級".
是MDC上提到: "10到15艘3000 噸級巡防艦".
殘酷的現實是軍方原本計畫的噸位是2000噸級喔! 
你可以Google看看,該新聞至今還很容易找到.
估計你都沒看相關新聞吧?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/04/2020 07:56:36 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 08:15:19
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10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦
雞毛當令箭， 會認為“2000噸級”， 也能是“神盾艦”， 我們這裡就有一大堆網友， 可以直接判這個人是軍事外行了。
記者寫的東西， 不要直接就相信好不好， 還拿來當言談“證據”？
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quote:
但是大家看艦艏A炮位的大小，我猜至少可以裝48枚。
FFGX的規格是至少32VLS， 但也要至少保留裝48 VLS的空間， 所以這個美版FREMM是一定有至少48 VLS的能力..... 而且與他競標的F-100有裝64 VLS的潛力。
美版FREMM當然適合台灣...... 不過這裡有些人可以接受F-16比F-5重兩倍， 可以接受海巡艦從1，2000噸漲到4000噸， 但就不能接受新巡從4500噸漲到6000噸， 也不知道是什麼邏輯...... |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 08:20:13 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:04:16
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Originally posted by MistOfWar
quote:
10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦
雞毛當令箭， 會認為“2000噸級”， 也能是“神盾艦”， 我們這裡就有一大堆網友， 可以直接判這個人是軍事外行了。
記者寫的東西， 不要直接就相信好不好， 還拿來當言談“證據”？
你當洪哲政是上報朱銘?自己分不出新聞真假不要怪記者. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:15:52
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Originally posted by MistOfWar
quote:
10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦
雞毛當令箭， 會認為“2000噸級”， 也能是“神盾艦”， 我們這裡就有一大堆網友， 可以直接判這個人是軍事外行了。
記者寫的東西， 不要直接就相信好不好， 還拿來當言談“證據”？
我們是講有沒有這消息,並非合不合理! 你還大言不慚地說沒聽過呢!
現在我證明了有這個消息的存在. 你反而惱羞成怒,攻擊說這不合理?! 這不耍賴嗎???
而且我舉出兩個例子,一個經濟部轉載聯合晚報,一個來自MDC.
只是說明"曾經"有過這樣的構想,這也很合理.
另外,神盾戰系其實不等於神盾艦.
現實當中就已經出現FFG(X)中用3小面的SPY-6搭配神盾戰系BL-10.
並不見得一定要搭配4面SPY-1雷達.
當初規畫者打算用哪種雷達搭配神盾戰系?! 新聞裡也沒寫.
但是美軍的確有出現這類的構想,獨立級LCS搭配神盾戰系.
是否真的沒有常識?! 還有待商榷呢!
https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship
Littoral combat ship
Small Surface Combatant (SSC)
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The third was a once hinted at "international" version
of the Independence class, that could be AEGIS-equipped
...
這下變成美海軍沒有常識囉??? 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:16:29
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| 在中科院都說需要5500噸的情況下， 你們非要相信2000噸也能搞出神盾艦， 那簡直是不用再廢話了 |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
56 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:29:58
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| 2000噸級的FFG不是指雙體船嗎?照蘭將軍的說法是原來規劃的雙體FFG可裝下中科院原先設計的雷達!後來被改成傳統的單體艦才出問題!蘭將軍不是對此很不滿希望能給海軍完整戰力的FFG! |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:32:08
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quote:
Originally posted by MistOfWar
在中科院都說需要5500噸的情況下， 你們非要相信2000噸也能搞出神盾艦， 那簡直是不用再廢話了
我的天呀! 你也是盧到一個可以的地步...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm
「迅聯計畫」戰鬥管理系統/海弓三艦載防空飛彈與垂直發射系統/艦載相位陣列雷達
中科院需要5500噸(MDC其實是寫5800噸)的原因是要裝中科院開發的PESA雷達.
因為架構舊,所以很難減重.連把DSP部分往下層擺都做不到.
如果單純是神盾戰系(Aegis Combat System)的話,其實是沒有這種限制.
事實上,如果擺上一顆中小型旋轉AESA,未必沒有可能.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 09:40:01
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| 中科院官方從來都沒說過他們希望新一代飛彈巡防艦的噸位能增加到5500噸，一直以來都是朱明在講的。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 10:07:12
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邏輯，抓質與量與預算的平衡點。
海巡跟空軍真是躺著也中槍，我為他們被拖下水默哀1秒鐘。
海巡4000噸級艦每艘「0.9億美金」，加上「標準4000噸級沒有聲納增加吃水」有何不可。
美版FREMM巡防艦每艘「12億美金」，加上「標準6000噸級加上聲納吃水多少?」，讓每個軍港每年把每個軍港每個碼頭、航道、迴船池在船艦整個30年壽期浚深到標準6000噸級能用要花多少?
我國西岸都是沙岸哦。
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metalfinally
路人甲乙丙
2523 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 10:49:19
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只要洛馬認證，人人都可以是神盾系統
不只LCS，連用TRS-3D的美國海巡傳奇級都是神盾家族一員
其實神盾系統已經轉職成軟體函式庫的存在，也不再綁定SPY-1系列雷達了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1332 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 11:46:39
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quote:
神盾戰系其實不等於神盾艦.
那神盾戰系裝上個SPS-49， 也等於是個神盾艦嗎？
神盾戰系 = 多目標自動接戰系統 + 多目標相位陣列雷達。 (缺了能精確追蹤大量3D目標的雷達， 你只買能計算多目標自動接戰的電腦系統也沒用)
“神盾系統”最重的就是雷達和其發電與冷卻設備。 讓2000噸小船很難成盾艦的原因， 是你若裝了這種雷達， 你就沒多少空間裝飛彈了。
quote:
海巡4000噸級艦每艘「0.9億美金」，加上「標準4000噸級沒有聲納增加吃水」有何不可。
可是海巡4000噸級的日常巡羅耗油， 高過舊式2000噸的啊， 你們不是在吵吃油問題嗎？ 台灣海巡多年以來不也是2000噸以下的船東南西北跑， 裝個水炮需要4000噸嗎？
我也支持海巡用4000噸級船， 海巡不打仗， 日常巡邏(耗油)更多， 如果沒人計較他們的油錢， 我覺得也沒有理由計較海軍的。
而且海軍船艦造價也是貴在武器雷達， 船體預算通常30%以下。
4500噸+SPY1+32VLS+SQS-53的船， 比起同樣SPY1+32VLS+SQS-53， 但6500噸的船， 造價差不了多少， 貴都是貴在SPY1+32VLS+SQS-53， 而不是4500/6500噸的船體。
美國FFGX的一個省錢辦法， 就是只要求帶32 VLS， 保留裝另外16-32 VLS的空間， 這才是正確做法(保留空間， 不裝一半的VLS省錢， 而不是取消空間換省一點點油錢)
quote:
讓每個軍港每年把每個軍港每個碼頭、航道、迴船池在船艦整個30年壽期浚深到標準6000噸級能用要花多少?
我以前就算過了， 浚深16個船位， 跟造艦比起來， 小錢， 應該會比縮小雷達所需要的預算還少。
quote:
中科院需要5500噸(MDC其實是寫5800噸)的原因是要裝中科院開發的PESA雷達.
既然都已經知道， 台灣2016年的時候只有PESA雷達技術， 講什麼2000噸級神盾艦不是痴人說夢嗎？
說台灣“計劃”開發2000噸級神盾艦只有兩種可能。
1. 台灣海軍真有人搞不懂狀況
2. 記者聽錯寫錯，或誇大。
所以你們只看過那一次， 就再也沒有下文了， 不是嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 11:55:36 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區15
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