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 標題  |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
 Posted - 05/01/2020 : 13:50:58
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預留給雷射武器.....
美國比台灣前瞻太多了.... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/01/2020 : 17:00:39
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| 硬把海軍的新巡防艦與美國LCS相連再一起，是為了汙辱海軍並把大艦化合理化吧? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/01/2020 : 18:20:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
預留給雷射武器.....
美國比台灣前瞻太多了....
據說台灣的新一代巡防艦和FREMM一樣也是CODLOG，所以... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 05/01/2020 : 19:44:41
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| 目前4500噸最佳解就是法國正在蓋的FDI巡防艦，台灣只要跟著抄就好了（上面小型化的先進電子設備就自己想辦法囉） |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 05/01/2020 : 20:02:07
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高西可夫上將級、南森級在長度和寬度上更接近新一代飛彈巡防艦，
所以官方雖然說新一代飛彈巡防艦在滿儎排水量約4500噸，
但是這個約字基本上就頗值得玩味，本身就有向上調整的空間，
參照上面兩種船的排水量，怎麼看都不會只有4500噸。 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/01/2020 : 23:41:59
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一直希望新巡可以分為防空(四面AESA )跟反潛型(旋轉AESA 帶多一點反潛火箭)
反潛型甚至可以不要弓三 防空型則可以考慮機庫
可是海軍一下要通用 一下要任務模組化
最後還是像沱江 雄二雄三劍二劍羚VDS魚雷 通通要上
可能這樣大眾才會爽 才能吹噓是航母殺手
關於4500噸 我覺得海軍一直陷縮於派里級的長寬 固然可能跟碼頭有關
如果跟俄系比 人家就是寬 |
Edited by - coolhand on 05/01/2020 23:47:27 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2734 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 02:41:24
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quote:
Originally posted by MistOfWar
義大利版的FREMM是6700噸， 而且美國FFGX， 有要求增加300噸的裝甲， 提高生存率， 所以美國新巡基本會是6700噸起跳， 可能達到7000噸。
台灣海軍一直不相信“巡防艦放大”的趨勢(認為現代電子零件縮小化， 所以堅持4500噸)， 但事實就是， 美國人4000多噸的LCS很爛， 美國人自己都評估無法打戰， 只是巡邏艦， 所以美國人自己都放大巡防艦了。 (LCS低成本卻無法完成最基本的戰鬥任務， 那又有什麼用？)
VLS， 大型相位陣列雷達， 中低頻聲納， 如果三者全要， 就很難低於6000噸(依照現代觀點， 成功其實只有聲納勉強合格， 但都要4200噸了)，之前中科院與海軍吵架說新船至少要5500噸， 應該不是空穴來風。
希望看到了美國的例子， 海軍可以想通
不是有沒有想通...
而是 出嘴/畫圖 的 X迷/設計師 , 永遠不可能與 實際管錢/指揮 的 立委/國防部 同調.
船要造多大.會有幾個因素 :
....................................................................
(1)單艦 維持成本:
7000噸的船 每年油錢會和 4000噸 一樣嗎?
船大到沒油(錢)可開.當碼頭王.
出張嘴的x迷 設計師 拍拍屁股不用管...
現實就是會"血淋淋"發生
quote:
半年吃完海軍油料
紀德艦光是以一個俥（發動機）行進，一個小時的油費就是五萬八千元，
四個俥同時啟動的話，每個小時就是二十三萬二千元的油料費燒掉了，
而紀德艦每次出任務至少七天，平均花費二千萬。
一名海軍人員透露，海軍的四艘紀德艦不到半年就把過去海軍所有油料用完
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20080708/30728825/
quote:
凡是能派噸位較小的船執行的任務，絕對不會派大船出海。
一名官員表示，前一陣子國軍應立法院要求，
準備載立委出海執行「保釣」任務時，雖然立委要求紀德艦出海護漁，
但國防部考量油料成本，硬是向立委游說改為吃油較少的拉法葉艦，
「其實都是成本考量啦，否則省的油又被紀德吃掉！」
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20080708/30728811/
quote:
若是迫於油料不足，要求海軍「非必要不得出海」，這還能叫做「海軍」嗎？
https://talk.ltn.com.tw/article/paper/225829
....................................................................
(2)一級艦總數
海軍艦艇特色是 整備時間很久. 光加油/補水 要半天. 入個船塢就要幾週幾月
海軍艦艇管你是 康定還是 Burke , 在任何時候實際出港的數量就只有1/3....
另一個問題是 臺灣不是南韓/德國 那種 海軍只要顧 3處/甚至2處方向的地理.
臺灣東西南北4面環海.偏偏又有中央山脈.
海軍艦艇管你是不是 Burke在任何方向時.無論是 聲納還是雷達低空探測 .都會在 另一側出現極大盲區.
唯一解法 : 起碼有4個方向同時船.
又因為安全 . 海軍艦艇最起碼是雙船出動.起碼熄火/觸礁 能隨時接應
所以臺灣海軍一級艦(DDG/FFG..反正起碼>1000噸)最少數量需求 :
3(保證出港)* 4 (東西南北)*2 (雙艦) = 24條 ;
24條 這也是 美國海軍從斷交至今 一直"建議" 臺灣海軍 FFG+DDG 所保有的最少數量 (現役 22+4 = 26)
(管你是 免錢2000噸老陽 還是 10000噸Burke..就是要湊夠24條這個數)....
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(1),(2)放一起來看:
1.維持現有編制 , 增加噸位... 軍迷/設計叫好.但...
臺灣有沒有財力同時養 24條 7000噸大船???
現役兵力: 22條4000噸 + 4條10000噸
如果要 升級成 20條7000噸 + 4條10000噸
(總噸位 : 12.8萬噸 -> 18萬 噸 !!!)
光海軍每年要增價幾億 油錢預算?? 人員編制要增加多少??
政院/立院/其他軍種(陸軍,空軍 分的還是同一份國防預算) 會不會同意??
2. 預算沒變. 船放大 = 大砍/砍半 一級艦總數
海軍艦隊/國家戰略 要徹底修改...
放棄水面艦同時監控4個方向.放棄某方向..甚至只保證隨時有一組船在港外...
沒有 DDG/FFG 巡邏的方向 誰來補 低空空域/反潛這個破口??
海岸被敵潛艦特戰滲透 / 陸地遭敵低空偷襲 的壓力 該如何補強???
臺灣有沒有能力把本島海岸滲透警備 / 空襲防護 通通比照 金馬規格辦理??
通通丟給空軍E2(現役就是只有區區6架)??
通通丟給海巡(現役就是沒半條海巡艦有反潛聲納和防空雷達) ??
擺爛不用理?? 現今就是臺灣本島和澎湖海岸都享有海軍艦艇的屏障. 岸巡反滲透規格遠遠沒有金馬水平.
要改艦隊規模 /要改國家戰略 .就應該把 空軍/海巡/岸巡/防空 通通拉進來一起改..
別只是出張嘴 讓海軍改船.. 把破口留給別人
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Edited by - oneeast00 on 05/02/2020 04:17:19 |
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cph0516
路人甲乙丙
4426 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 05:33:00
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目前
4艘1萬噸的早晚會汰換掉(4萬噸)
10艘4000噸的成功+派里級(4萬噸)
6艘4000噸的康定級(2.4萬噸)
6艘4000噸的濟陽級(2.4萬噸)
2艘2500噸的劍龍級(0.5萬噸)
約13~14萬噸
末來
6艘8500~9000噸的神盾驅逐艦(4.8萬噸)1200人
6艘5500~6500噸的防空巡防艦(2.4萬噸)1000人
12艘3500~4500噸的反潛巡防艦(4.8萬噸)1600人
8艘2500~3000噸新建IDS潛艦(2萬噸)500人
約14~15萬噸
運輸艦.補給艦.登陸艦不在內
......................................................
4000噸級的
可以參考法國正在建造的FTI巡防艦
武器
76公厘艦炮
8枚反艦飛彈
2座8單元Sylver垂直發射系統（A50型，裝填MBDA 阿斯特15/30）
2座8單元Sylver垂直發射系統（A35型，裝填雲母飛彈）
2具雙聯裝歐洲魚雷公司MU90魚雷
泰勒斯 SeaFire 500 S波段主動相位陣列雷達
1具Kingclip Mark II艦艏主/被動聲納
CAPTAS-4主/被動拖曳陣列聲納
.................................
找歐洲廠商
比照台灣的IDS潛艦計畫
幫台灣設計新一代軍艦也是可以的 |
Edited by - cph0516 on 05/02/2020 05:36:50 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 07:52:49
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噸位導致的油料問題不需要擔心， 臺灣80年代末是規劃2000多噸， 16艘蔚山+8成功當主力， 後來因緣際會換成4基德,8諾克斯，6拉法葉， 8成功當主力， 只算噸位的話可是比最初規劃個蔚山成功組合高太多太多了。
那請問臺灣軍隊有因為噸位油費問題， 維持不下去嗎？ 油費對比購置和人員物資維持費， 是太小一部份了。 戰力和噸位是成正比的， 現有的艦隊在戰力上， 是遠高與80年代末， 把蔚山最為主力的艦隊規劃。
另外， 高中低的三級艦， 是一個選擇， 但海軍一直在說， 未來就是驅逐艦和巡防艦二種， 從沒說過巡防艦有兩種。
純以後勤共通性來論， 16艘一樣的船， 是比起兩種個8艘的船要好維護和訓練。 真要精算，兩級巡防艦省下的一點油料錢， 未必是賺到。 |
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ki1
路人甲乙丙
5492 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 11:38:42
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油錢可能一樣甚至更低
(1)
軍艦大多在低速航行(艦艇退役時海軍會公布航時和航程,稍加計算便知)
,此時艦殼磨擦阻力佔重要地位,
放大體積後表面積增加的比率沒這麼高
(2)
眾所周知台灣近海甚長時間風急浪大,此時大型艦更有優勢
(小艦光設法前進就焦頭爛額了,談不上多少效率
風浪大時甚至油輪還能遠遠甩開DD/FF)
(3)
過去不少船艦未考慮節約燃料,採用效率很低的設計
只用LM-2500的DD/FF是明顯案例之一
(派里級號稱開一台機就能達到28節以上,
反面解釋即為巡航時主機大多在效率極低的區域運轉)
從當年基隆級號稱的燃料費則可算出單機巡航時每日耗油約40噸,
遠高於類似噸位的柴油機船,甚至超過35000噸貨輪以14節航行
而各種節約燃料的考慮(複合動力,電力驅動等)也需要相當噸位才能實施
要是為了把船塞在XXXX噸而把低速用柴油機/巡航渦輪機拆了,在燃料上才是得不償失
(節約燃料除了平時省錢外,對戰時減緩後勤系統壓力亦甚重要)
quote:
Originally posted by oneeast00
(1)單艦 維持成本:
7000噸的船 每年油錢會和 4000噸 一樣嗎?
船大到沒油(錢)可開.當碼頭王.
出張嘴的x迷 設計師 拍拍屁股不用管...
現實就是會"血淋淋"發生
quote:
半年吃完海軍油料
紀德艦光是以一個俥（發動機）行進，一個小時的油費就是五萬八千元，
四個俥同時啟動的話，每個小時就是二十三萬二千元的油料費燒掉了，
而紀德艦每次出任務至少七天，平均花費二千萬。
一名海軍人員透露，海軍的四艘紀德艦不到半年就把過去海軍所有油料用完
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20080708/30728825/
quote:
凡是能派噸位較小的船執行的任務，絕對不會派大船出海。
一名官員表示，前一陣子國軍應立法院要求，
準備載立委出海執行「保釣」任務時，雖然立委要求紀德艦出海護漁，
但國防部考量油料成本，硬是向立委游說改為吃油較少的拉法葉艦，
「其實都是成本考量啦，否則省的油又被紀德吃掉！」
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20080708/30728811/
quote:
若是迫於油料不足，要求海軍「非必要不得出海」，這還能叫做「海軍」嗎？
https://talk.ltn.com.tw/article/paper/225829
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 15:28:53
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小弟好奇一問 7000噸的FFGX 跟 4000噸的成功級相比 每年的運作成本差多少 高度自動化人員減少 CODLAG推進理論上應該也省油些(除了偶爾高速開燃氣-之前有看到美國海軍統計70%的航行都約15節 台灣海軍也許比例更高?)
小弟的想法是單一艦體 三種長度 標準(防空) 短艦體(反潛) 長艦體(取代驅逐艦)-之前Fincantieri的pm曾提過FREMM艦體也能搭載SPY-6雷達(當然台灣拿不到)但代表能裝的下放大版的雷達
這樣高度共用零件 不知能再省多少
真的預算不夠 就先造艦後補彈 反正當初基隆級也是這樣買進來的
海軍因為泊位的關係限制新巡防艦的噸位 但港口的升級美軍自己也在做
與其用自斷筋骨的4500噸編滿22-24艘一級艦 還不如該有都有的20艘6000-7000噸一級艦 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 17:39:22
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quote:
Originally posted by ki1
油錢可能一樣甚至更低
(1)
軍艦大多在低速航行(艦艇退役時海軍會公布航時和航程,稍加計算便知)
,此時艦殼磨擦阻力佔重要地位,
放大體積後表面積增加的比率沒這麼高
理論上,這樣考慮是有盲點,因為摩擦阻力中,重量也是考慮因素.
重量就直接跟噸位成正比了,就有基本的比率.
反而體積的增加是雪上加霜.更慘而已.
所以更低是不太可能.(能一樣都算天才了)
quote:
Originally posted by ki1
(2)
眾所周知台灣近海甚長時間風急浪大,此時大型艦更有優勢
(小艦光設法前進就焦頭爛額了,談不上多少效率
風浪大時甚至油輪還能遠遠甩開DD/FF)
(3)
過去不少船艦未考慮節約燃料,採用效率很低的設計
只用LM-2500的DD/FF是明顯案例之一
(派里級號稱開一台機就能達到28節以上,
反面解釋即為巡航時主機大多在效率極低的區域運轉)
從當年基隆級號稱的燃料費則可算出單機巡航時每日耗油約40噸,
遠高於類似噸位的柴油機船,甚至超過35000噸貨輪以14節航行
以上的假設,對台灣海軍是沒有太大意義.
因為台灣海軍本身就有大小不同噸位艦艇的燃料帳單.
而且這都是真正的實際費用,不是假設出來的.
假設做得再怎麼天花亂墜都沒用,
當海軍要買單時,一張新台幣都少不了. 
quote:
Originally posted by ki1
而各種節約燃料的考慮(複合動力,電力驅動等)也需要相當噸位才能實施
要是為了把船塞在XXXX噸而把低速用柴油機/巡航渦輪機拆了,在燃料上才是得不償失
(節約燃料除了平時省錢外,對戰時減緩後勤系統壓力亦甚重要)
連海洋研究船都可以搞電推,沒有啥要相當噸位這種事.(LCS也能電推喔!)
這些理由都太牽強.
大船的油錢多,這是天經地義的事.
硬要凹船大油錢少,這個圈錢的能力不得了.
不考慮搞個新創公司來圈錢,實在浪費人才! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 18:19:18
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quote:
Originally posted by tadc
海軍因為泊位的關係限制新巡防艦的噸位 但港口的升級美軍自己也在做
與其用自斷筋骨的4500噸編滿22-24艘一級艦 還不如該有都有的20艘6000-7000噸一級艦
美國在做港口升級未必代表我們也有在做，
無法理解遽然論斷我們應該採購20艘6000-7000噸一級艦的邏輯，
我們港口升級的現狀是下面這則去年9月新聞。
左營軍港擴建紛爭 立委協調凍結部分預算
https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1316101 |
Edited by - ASMP on 05/02/2020 18:31:57 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 20:35:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
噸位導致的油料問題不需要擔心， 臺灣80年代末是規劃2000多噸， 16艘蔚山+8成功當主力， 後來因緣際會換成4基德,8諾克斯，6拉法葉， 8成功當主力， 只算噸位的話可是比最初規劃個蔚山成功組合高太多太多了。
那請問臺灣軍隊有因為噸位油費問題， 維持不下去嗎？ 油費對比購置和人員物資維持費， 是太小一部份了。 戰力和噸位是成正比的， 現有的艦隊在戰力上， 是遠高與80年代末， 把蔚山最為主力的艦隊規劃。
嗯 有自信很好，最喜歡玩這種的，樂趣最高。
共軍一直增加繞島頻率與試探性的踩線行為，逼國軍海空機艦時常要催油門追上共軍機艦執行監偵驅離，我是共軍除了3千噸級054之外在加派053 056之類的中小型垃圾船去跟你耗，每批次1艘增加到2艘在加到3艘，每天給你來好幾批，照三餐的在海峽中線與東南北防空識別區輪流狂採線跟你的7000噸船對耗，看誰先累死。
等你消耗過頭失去海峽中線與東南北防空識別區的監偵維持能力，就直接往前推採你的領海領空線在你頭上拉屎如何。
至於油錢，國防預算扣掉人員維持費與軍事投資費，就只剩30億美金左右的作業維持費。
30億美金的作業維持費再給陸海空三軍去分，海軍每年就頂多分個10億美金零件設備油錢全從這裡出，把16至22艘標準噸4500的船換成標準噸7000噸的船，光油錢就會暴增幾十億台幣，還沒算上每年定期浚深各軍港港口-航道讓標準噸7000噸級船能安全通過的深度，還有更大的艦體帶來的鋼板管路等零件之類的耗材更換等等。
還有很多的各種附加成本沒算到，你的好棒棒大艦隊每年10億美金作業維持費撐得住? |
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ki1
路人甲乙丙
5492 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 21:53:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
以上的假設,對台灣海軍是沒有太大意義.
因為台灣海軍本身就有大小不同噸位艦艇的燃料帳單.
而且這都是真正的實際費用,不是假設出來的.
海軍上次依自身需求設計並建造中大型作戰艦是80年前的事了
接下來破千噸的作戰艦可說全是各種能取得的現貨,樣本本身就不完全切合海軍需求
quote:
連海洋研究船都可以搞電推,沒有啥要相當噸位這種事.(LCS也能電推喔!)
這些理由都太牽強.
大船的油錢多,這是天經地義的事.
硬要凹船大油錢少,這個圈錢的能力不得了.
不考慮搞個新創公司來圈錢,實在浪費人才!
海洋研究船的功率和巡防艦相差甚遠,以海研五號為例,光是馬達體積就明顯大於同功率的高速柴油機+齒輪箱
至於油錢,可參考:
Predicting Ship Fuel Consumption: Update(1996)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
以其附錄可知DD-963/DDG-993級低速時燃料消耗明顯偏高
(對比CG-47和DDG-51,但高速時則相差不多),
或許是海軍叫苦的原因
四種LM-2500 DD/FF的各航速耗油
(單位或為加侖/時,原文似誤植為千加侖,只取各表有交集的原始航速)
艦型FFG-7__DDG-51__CG-47__DD-963/DDG-993
航速
(節)
16___649_____950___1076_____1600
18___764____1115___1287_____1800
20___914____1348___1700_____2100
22__1087____1669___1966_____2350
24__1313____2070___2272_____2700
26__1917____2460___2605_____3150
28__2400____3730___3687_____3750
此外,有趣的是也使用LM-2500 2*2的AOE-6
13.7節時耗油580加侖/時
近似於FFG-7(14節時553)
低於DDG-51 784@13節 832@14節
16.8節時1460,略低於DD-963 1600@16節
24.2節時3575,此時明顯高過其他各種船 |
Edited by - ki1 on 05/02/2020 21:56:53 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 05/02/2020 : 22:41:15
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其實Austal基於獨立級LCS的FFG(X)方案要是真的做出來大概就會是台灣海軍心目中的四千-五千噸巡防艦
如果LM的自由級衍生設計沒放棄，應該也會是這個級數上下，畢竟本來是二三千噸的輕量級艦體 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 06:02:35
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣海軍一直不相信“巡防艦放大”的趨勢(認為現代電子零件縮小化， 所以堅持4500噸)
這點小弟其實覺得軍方的想法類似1910~1920年代的日本海軍,想用硬塞的方式處理,餘裕甚的就不想太多了,誰知道後面有沒有機會升級?
但是主戰裝備就是這樣,每一代都會希望加裝某些東西,比方強化干擾系統,增大直升機庫與甲板等等,加裝的東西背景系統如發電機空調備用零件等就是要佔掉空間,到最後就是莫名其妙的整個變胖,想要排水量縮回去就是要減少武器之類...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 06:37:17
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吵海軍油耗的意義在哪裡？ 那為什麼不吵F-16推力比F-5大3倍， 空重多2倍？ 油耗是至少多3-4倍？
要省錢， 那繼續用F-5， 或者新造一批同樣“輕型”的戰機不就好了？
1970年代， F-5可以算是一個合格的基礎戰機， 反正只要帶幾個小飛彈， 帶個小雷達就夠了， 空重4000公斤也夠用。
2020年， 戰機沒AESA， 沒高機動力， 沒電戰， 沒塞8枚中程彈， 都不好意思出來見人， 請問， 誰還搞得出來空重4000公斤的基本戰機？？
“理論上”， 現在的引擎推力比更高，材料更輕， 電子元件更小， 完全應該能造出3000公斤， 超省油還比F-5強的飛機啊。 但沒人這麼搞， 而是軍備競賽， 看誰能維持同樣機動力的情況下， 塞更多東西， 搞更重。
我覺得， 不顧現實， 為了“省油料”， 而堅持巡防艦維持1960， 1970年代的4000噸大小， 就跟空軍若有人堅持“輕型戰機就必須5000kg以下空重”一樣白痴。 海軍有人這麼說， 簡直像有毛病(以前搞蔚山艦， 小神盾，忠義計劃就被批評過了， 後兩者甚至可以說， 就是被海軍的噸位堅持搞死的)
大環境， 就是各國海軍在軍備競賽， 巡防艦基本都要6000噸起跳， 台灣不要當異類。
一些台灣人的想法， 就像是在1920， 1930年代， 明明是增加噸位的時代， 卻主張蚊炮艦.... 根本連時代環境和潮流都搞錯了.....
美國人否決了LCS， 決定了新FFGX， 應該就已經是個清楚信號了.... |
Edited by - MistOfWar on 05/03/2020 07:10:01 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 07:37:33
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是是是，照你這麼說的話你心愛的USA海軍最像異類吧。
2000年代USA開始發展的2000噸級LCS，「歷經20年」與「耗資300億美元」之後現在是什麼樣子?
另外到2025財年美國海軍將除役13艘提康德羅加級，接著2026年第一艘柏克Flight 1會達到35年使用壽命而面臨除役，從2026到2034年27艘柏克Flight 1/2會先後除役。
而美國海軍在五個財年（2021到2025）的後續軍費計畫中，原訂購買12艘柏克Flight 3大幅降為七艘。
FFG(X)的首艦建造工作計畫在2020年展開，2026年4月交付美國海軍，同年9月形成初始作戰能力（IOC），依照美國海軍2020財年的預算，從2020到2022財年都是每年只編列一艘FFG(X)，等船艦設計、工作流程與風險管理都上了軌道，才提高生產速率至每財年二到三艘。
為何大環境各國海軍在軍備競賽、你心愛的USA海軍在2020年代大批巡洋/驅逐艦要除役之時，卻大砍標準9200噸的柏克級飛彈驅逐艦採購數量，拿著錢跑去採購艦體更小、戰力更弱的義大利版FREMM巡防艦?
既然USA海軍完全違背你的「戰力和噸位是成正比」原則，還不快批評你心愛的USA海軍是異類、白痴、有毛病? USA真是異類、白痴、有毛病。 USA真是異類、白痴、有毛病。
而中華民國海軍為了取代長134 寬14.3 標準3000噸級艦體的濟陽級，發展長138 寬16.5標準4500噸級艦體的新巡防艦取代，完全符合你的「戰力和噸位是成正比」原則~
中華民國海軍的決定真是前瞻、有智慧、英明。 |
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cph0516
路人甲乙丙
4426 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 11:27:51
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美軍是大洋作戰
要能夠獨立作戰的艦艇
長期海外作戰
也增加不少艦艇的大小
以台灣海軍來說
沒那種需求
看法國的拉法葉級原始設計
就是標準三級艦想法
義大利把FREMM當一級艦用
所以武裝跟配備都比法國版本(當二級艦)好
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 11:34:43
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拜託一下， LCS原本是要建造52艘， 最後因為太爛， 數量連一半都不到， 頭幾艘還要被提前退役。
FFGX是拿來取代LCS的， 從來就沒人說過， FFGX是拿來取代神巡神驅的， 下一代神巡神驅只會更大， 不會變小(因為雷射和軌道武器， 發電需求都很高)。
先想清楚再來說話， 軍艦大型化， 與VLS化(不再採用緊緻的機械發射器)， 飛彈遠程/大型化(美國預定取代MK41的Mk57就比較大， 為了長程大型飛彈準備的)， 雷達大型化， 發電需求等都有關係， 未來雷射和軌道武器的發展還會近一步推動軍艦大型化的趨勢.....
基本上現在的各國海軍， 就是處在1910-1940年代， 每一代軍艦都比前代大的時代。
我拿F-16和F-5做為例子， 是告訴你們， 軍艦的戰鬥任務才是最重要的， 不能戰鬥的軍艦， 等於沒有軍艦， 只省油是沒用的。 (如同F-5那樣4000公斤級的戰機， 不是沒辦法做， 而是沒人想做了， 做出來也無法在現代戰場打仗， 這種重量根本無法裝好的雷達和電戰)。
沒人責難“為什麼空軍新一代飛機要比上一代重， 要花那麼多油“， 也不需要給海軍這個壓力。 |
Edited by - MistOfWar on 05/03/2020 11:39:25 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 12:24:35
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嗯嗯，雷射和軌道武器好可怕 嚇死我了，所以你最愛的USA買了無法打雷射和軌道武器的FFGX、LUSV大型無人水面載具簡直是異類、白痴、有毛病。
只是USA海軍到2034年8000-9000噸驅逐/巡洋大艦會少40艘，你最愛的USA海軍下一代雷射/軌道砲神巡神驅開始設計量產了嗎? 時間不等人哦。
況且USA海軍不是把很多錢都拿去造新彈道潛艦，所以才拿剩不多的錢採購比柏克Flight 3「更小更便宜」的FFGX、LUSV大型無人水面載具來撐場面?
未來美國會更有錢嗎? 下一代神巡神驅又能造幾艘。
至於給中華民國海軍壓力? 我對海軍已經完成的標準4500噸載台設計圖沒任何意見並支持，我走現實風格 不喜歡意淫。 |
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ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 13:23:57
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| FFGX需求有說要可以打雷射 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 13:40:37
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quote:
Originally posted by ki1
海軍上次依自身需求設計並建造中大型作戰艦是80年前的事了
接下來破千噸的作戰艦可說全是各種能取得的現貨,樣本本身就不完全切合海軍需求
問題是怎樣操作,海軍最清楚.目前執行這些任務的帳單,海軍更清楚.
你要是跟海軍唬爛說,你用大船會比現在更省.
因為海軍沒有大船,所以海軍不懂,其實可以更省錢.
你覺得海軍聽得下去嗎???
就像現在假設我開2000cc的車,然後你告訴我3000cc的油錢更少.
我不相信是因為我沒買過3000cc的車,沒有這種經驗.
你覺得這個業務是想坑你還是為我省錢???
我可以很明白地說,這業務是要坑我的!!! 
quote:
Originally posted by ki1
海洋研究船的功率和巡防艦相差甚遠,以海研五號為例,光是馬達體積就明顯大於同功率的高速柴油機+齒輪箱
我舉的例子是指技術上的可行性,證明並沒有因為小船就裝不下,沒這回事.
你只反駁海研船,怎不反駁LCS??? 你等於是說4500噸裝不下電推喔!
這明顯不合現實.
quote:
Originally posted by ki1
至於油錢,可參考:
Predicting Ship Fuel Consumption: Update(1996)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
以其附錄可知DD-963/DDG-993級低速時燃料消耗明顯偏高
(對比CG-47和DDG-51,但高速時則相差不多),
或許是海軍叫苦的原因
四種LM-2500 DD/FF的各航速耗油
(單位或為加侖/時,原文似誤植為千加侖,只取各表有交集的原始航速)
艦型FFG-7__DDG-51__CG-47__DD-963/DDG-993
航速
(節)
16___649_____950___1076_____1600
18___764____1115___1287_____1800
20___914____1348___1700_____2100
22__1087____1669___1966_____2350
24__1313____2070___2272_____2700
26__1917____2460___2605_____3150
28__2400____3730___3687_____3750
此外,有趣的是也使用LM-2500 2*2的AOE-6
13.7節時耗油580加侖/時
近似於FFG-7(14節時553)
低於DDG-51 784@13節 832@14節
16.8節時1460,略低於DD-963 1600@16節
24.2節時3575,此時明顯高過其他各種船
用AOE-6來比,未免就太沒有船型的常識了.
單單AOE-6的球狀船首就可以節省12%-15%的燃油.
FFG-7卻還有個艦首聲納SQS-56,而且還不是真正的船首,
一來一往可就差多了.
重點不是噸位讓AOE-6省油,而是船型設計.
拿不同的船型來比較也真是夠了.
如果你的大船省油論是這樣分析的,那會出問題,也是蠻正常的. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/03/2020 : 13:55:57
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quote:
Originally posted by MistOfWar
拜託一下， LCS原本是要建造52艘， 最後因為太爛， 數量連一半都不到， 頭幾艘還要被提前退役。
FFGX是拿來取代LCS的， 從來就沒人說過， FFGX是拿來取代神巡神驅的， 下一代神巡神驅只會更大， 不會變小(因為雷射和軌道武器， 發電需求都很高)。
先想清楚再來說話， 軍艦大型化， 與VLS化(不再採用緊緻的機械發射器)， 飛彈遠程/大型化(美國預定取代MK41的Mk57就比較大， 為了長程大型飛彈準備的)， 雷達大型化， 發電需求等都有關係， 未來雷射和軌道武器的發展還會近一步推動軍艦大型化的趨勢.....
基本上現在的各國海軍， 就是處在1910-1940年代， 每一代軍艦都比前代大的時代。
我拿F-16和F-5做為例子， 是告訴你們， 軍艦的戰鬥任務才是最重要的， 不能戰鬥的軍艦， 等於沒有軍艦， 只省油是沒用的。 (如同F-5那樣4000公斤級的戰機， 不是沒辦法做， 而是沒人想做了， 做出來也無法在現代戰場打仗， 這種重量根本無法裝好的雷達和電戰)。
沒人責難“為什麼空軍新一代飛機要比上一代重， 要花那麼多油“， 也不需要給海軍這個壓力。
但是你有沒有發現,各國海軍除了中共之外,船隻數量越來越少.
就算是美軍,雷根時期還喊說600艘大艦隊! 如今呢?! 400艘都養不起.
照這種縮減方式,台灣海軍的數量可能要大減!!!
空軍也是一樣,台灣空軍曾擁有423架F-5,
現在不要說F-35了,F-16台灣有多少架?! 就算連還沒買到的F-16V算,也不滿300架.
各國空軍從原來的上百或是數十架戰機,數量都大降.
許多國家的戰機更少到個位數.
銀子就是現實啦!!!
沒有銀子,誰都養不起一堆大傢伙,連美帝都沒輒.
不顧現實,鼓吹大傢伙是沒有意義的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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中華民國海軍未來發展討論區15
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