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jackguof1273
路人甲乙丙
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LUMBER
我是老鳥
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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 03/30/2020 : 10:22:43
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https://udn.com/news/story/10930/4213173
「空軍109年編列206萬元，由憲兵指揮部統籌建案，採購18具紅隼反裝甲火箭、訓練彈12枚與訓練模擬器一台。空軍參謀長劉任遠月前在立法院證實，空軍採購反裝甲武器，主要是建置在松山基地，中科院可於109年度量產交付空軍。」
感覺就是讓步兵也有得打，聊備一格用的。反空降裝甲的主力應該還是機槍、Mk19和Mk44吧！ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 07:09:05
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quote:
Originally posted by voidmagia
https://udn.com/news/story/10930/4213173
「空軍109年編列206萬元，由憲兵指揮部統籌建案，採購18具紅隼反裝甲火箭、訓練彈12枚與訓練模擬器一台。空軍參謀長劉任遠月前在立法院證實，空軍採購反裝甲武器，主要是建置在松山基地，中科院可於109年度量產交付空軍。」
感覺就是讓步兵也有得打，聊備一格用的。反空降裝甲的主力應該還是機槍、Mk19和Mk44吧！
我覺得如果空軍真的想要保衛基地反裝甲, 最好的做法可能是去採購新的20mm穿甲彈給T-82機砲用
這樣敵軍一落地後馬上用20mm機砲來掃敵人的裝甲車
現在國軍的主流M53 20mm機砲穿甲彈穿甲力不夠看
但是應該可以買新的穿甲彈, 或是請聯勤/中科院開發新型的20mm穿甲彈
我覺得各國沒有好好發展20mm彈藥是一件很可惜的事情
可以發展出一款比適用於M242 25mm鍊炮彈藥更小
但是穿甲力比.50彈藥更強, 更適合輕型車輛使用的機砲/鍊炮彈藥
PS 我覺得可以放大 M962 SLAP-T 彈藥到20mm.
這樣不但可以打降落的裝甲車輛, 如果中共未來的直升機的裝甲保護越來越好
或許也需要提高穿甲能力的20mm彈藥來殺傷中共的直升機
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/31/2020 07:14:13 |
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冗丙
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16498 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:02:24
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75與82我都玩過彈沒打過~~
20機砲的穿甲深度遠不及MK19的雙用途蛋蛋~~~
而現有20彈打進武直10不是問題，真正的問題是光學系統停在反射式而無雷射測距/夜間光瞄/與排連雷達指揮站只有無線電口語連線~~~
連80年代的北約機場防衛連的水準都沒有~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9709 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:50:22
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quote:
Originally posted by 冗丙
75與82我都玩過彈沒打過~~
20機砲的穿甲深度遠不及MK19的雙用途蛋蛋~~~
而現有20彈打進武直10不是問題，真正的問題是光學系統停在反射式而無雷射測距/夜間光瞄/與排連雷達指揮站只有無線電口語連線~~~
連80年代的北約機場防衛連的水準都沒有~~
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那我好奇一個問題, 現有的20mm穿甲彈打一般的裝甲車呢?
阿共的裝甲車不好說, 但是如果是打M113呢?
(我覺得M113應該可以當作中共的03傘兵戰車的類似指標) |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 11:23:16
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T75/82式20*102mm機砲均無雙鏈進彈的功能，均需要退彈鏈，換下100/200發高爆彈倉，上100/200發穿甲彈倉，上鏈後按下電門射擊
搞完之後您應該全連陣亡了~~
所以本軍一開始就沒有任何期待，陸軍根本沒有要學海陸引進T75單管20機砲的意思，沿用MK19即可~~~
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同場加印德國特殊部隊採購了一批法造20*139MM的ModèleF2機砲給該部隊的輪車使用，有雙鏈進彈的功能~~捨棄了本國的Rheinmetall Rh 202讓我訝異!!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 11:26:06
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一根Mk44 裸砲要1200萬
一根T75 裸砲要400萬
飛彈雷達更貴N倍
有錢還不簡單？直接擺 愛國者/TOW 不就得了...
以200萬預算(說不定是從...東省西擠出來的)
....除了買步兵火箭，還能幹嘛？？
應該也不夠研發新20彈吧
PS:比起槍砲，以機場室內外都極為寬廣，和平時期也可能出現人質挾持，
個人更懷疑200萬真正該買的是12.7/7.62狙擊槍... |
Edited by - oneeast00 on 03/31/2020 15:34:04 |
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 12:12:09
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如果沒有雙鍊進彈，是否可以彈鍊內混合裝彈呢？像是兩發高爆接一發穿甲曳光彈，再兩發高爆接一發穿甲曳光彈....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 12:26:06
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| 其實應該學50機槍一樣搞個SAPHEI |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 12:34:08
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by voidmagia
https://udn.com/news/story/10930/4213173
「空軍109年編列206萬元，由憲兵指揮部統籌建案，採購18具紅隼反裝甲火箭、訓練彈12枚與訓練模擬器一台。空軍參謀長劉任遠月前在立法院證實，空軍採購反裝甲武器，主要是建置在松山基地，中科院可於109年度量產交付空軍。」
感覺就是讓步兵也有得打，聊備一格用的。反空降裝甲的主力應該還是機槍、Mk19和Mk44吧！
我覺得如果空軍真的想要保衛基地反裝甲, 最好的做法可能是去採購新的20mm穿甲彈給T-82機砲用
這樣敵軍一落地後馬上用20mm機砲來掃敵人的裝甲車
現在國軍的主流M53 20mm機砲穿甲彈穿甲力不夠看
但是應該可以買新的穿甲彈, 或是請聯勤/中科院開發新型的20mm穿甲彈
我覺得各國沒有好好發展20mm彈藥是一件很可惜的事情
可以發展出一款比適用於M242 25mm鍊炮彈藥更小
但是穿甲力比.50彈藥更強, 更適合輕型車輛使用的機砲/鍊炮彈藥
PS 我覺得可以放大 M962 SLAP-T 彈藥到20mm.
這樣不但可以打降落的裝甲車輛, 如果中共未來的直升機的裝甲保護越來越好
或許也需要提高穿甲能力的20mm彈藥來殺傷中共的直升機
據說20x102mm的AP彈穿甲力比50機的AP穿甲力還差，理由不明...
當然用更好的彈藥也可以（例如CIWS用的APDS），但是那些彈藥似乎都貴得多。現在軍方似乎是打算全面引入配上HEDP的M230LF來給輕裝車輛用，不過那似乎要等到2024年了... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 13:34:30
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直接用紅隼那座無人火箭彈槽可能比較快.... |
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 15:10:36
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quote:
Originally posted by oneeast00
PS:比起槍砲，以機場室內外都極為寬廣，和平時期也可能出現人質挾持，
個人更懷疑200萬真正該買的是12.7/7.62狙擊槍...
那是機場警衛(憲兵)的事吧
私以為 中科院雙連裝T75遙控砲塔應該就完全替代T-82吧
地面就靠MK-19跟未來引進雲豹囉
首推蘇聯23mm防空砲車 |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 15:13:52
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空軍/陸軍/海陸很久沒使用m53 AP-I彈了，向來都是以M56A3高爆彈為主，海軍用的方陣雖然是脫殼穿甲彈，但是價格貴應該沒人想要給t75/82使用~~~
20砲向來是內衛區在使用的，射程足以涵蓋機場跑道與周邊草皮，但要完全防守只能靠35快砲掃平地上的共軍!!!
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 21:03:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
空軍/陸軍/海陸很久沒使用m53 AP-I彈了，向來都是以M56A3高爆彈為主，海軍用的方陣雖然是脫殼穿甲彈，但是價格貴應該沒人想要給t75/82使用~~~
20砲向來是內衛區在使用的，射程足以涵蓋機場跑道與周邊草皮，但要完全防守只能靠35快砲掃平地上的共軍!!!
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請問, M56A3高爆彈能夠射穿目前攻擊直升機的裝甲嗎? 我是頗嚇一跳說現在只用高爆彈
我個人也認為掃地面肯定是用MK-19比較有效
但是, 不管怎麼說, 空軍的工作主要是打會飛的目標.
要花錢以及花人力去買/操作一款只能打地面的武器可能很難說服主事者.
對空軍來說最適合的武器應該還是一款主要打空中目標, 必要時也可以輕鬆摧毀輕裝甲地面目標的火炮
(讓我想到二戰時期的88mm高射炮)
當然, 目前T-75不能雙向進彈, 更換彈藥不實際也很有道理
不過我覺得或許未來應該可以用比如說三發中一發穿甲彈
或是開發放大版本的MK211反物資高爆穿甲彈(HEIAP)
https://en.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211
把目前.50的MK211放大到20mm, 這樣高爆反裝甲兩相宜.
我猜HEIAP彈藥可能貴很多, 但應該可以混和填入目前現有的高爆彈之中
並且HEIAP應該對付戰鬥機/直升機更有效, 更容易擊穿蒙皮和裝甲引爆燃料箱中的燃料
我剛剛突然想到另外的問題, 陸軍的AH-1W不也是用20mm三管鍊炮?
該不會也只有高爆彈巴?
如果是, 那其實陸航也會需要20mm HEIAP彈藥才對, 我想AH-1W還會在國軍服役很長一段時間
搞不好還可以跟美國合作, 因為美國海陸的AH-1Z還在使用M197三管20mm鍊炮 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/31/2020 21:19:55 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 07:42:48
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要把T75機砲給防砲的意思嗎?記得這款打幾公里就不行了
打空降戰車有點吃力，主要是打步兵還行，但用40瑠、紅隼都比較快
因此20機砲定位滿尷尬的，所以除了陸戰隊有來反甲外只有海軍再用 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 10:22:48
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忘了講老德KSK採購法蘭酥20機砲的細項
因為20M621機砲P20版特殊的地方是多了單發閉鎖射擊的功能，從車裝平台發射下的狙擊能力遠勝於50狙/14.5狙~~~
波蘭的GROM也買了2門試用~~
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 22:48:51
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
要把T75機砲給防砲的意思嗎?
打空降戰車有點吃力，主要是打步兵還行，但用40瑠、紅隼都比較快
因此20機砲定位滿尷尬的，所以除了陸戰隊有來反甲外只有海軍再用
不是 <要把T75機砲給防砲>... 而是....
一大票防砲老早就是T-75....
雖然單管車裝人抓 的 T-75只有海陸有.
但
空軍和陸軍現役都有一大票 <雙管電動拖曳式T-75> (T-82)在役
主職就是專門用來防空的防砲...
簡單講 就是等級不夠沒有刺針/天兵 的單位.或是需要 多層防護的重點地點..
一座雙管砲一次掃射.打光兩箱砲彈就算"完成使命"...只要打傷1架敵機就算被幹掉也不算賠..活下來再打一輪就是賺
整座電動雙管砲(成本約 1000萬NT) 就是加減充當半顆刺針飛彈用的"消耗品"....
也是陸軍一直努力要錢..爭取增購刺針飛彈(2020一顆刺針含發射器平均要 2900 萬NT...) 想要取代的對象...
下面2處都是陸軍單位 (砲口指向..很明顯說明T82主要職責)
松山機場 的空軍警衛 同樣有T-82 , 雖然他們也有一組配雷達的35砲
當然...個人的觀點:
拿刺針飛彈 把這些 雙管防砲換掉. 直接給敵機一個痛快 , 遠比繼續 投錢升級 啃 M39 這條萬年老鹹魚 還有效益....
打人打傘 另外用幾把.50機槍 更經濟實惠...
打車直接 用 Mk19/Mk44/反甲武器...
除非有反飛彈CIWS(方陣砲)需求...繼續浪費資金在 M39 這條萬年老鹹魚上沒什麼意義... |
Edited by - oneeast00 on 04/01/2020 23:46:55 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 23:45:56
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第二,三張是空軍防砲,背景還有捷羚,一般來說T82/捷羚是混編的單位.
(可以看到還是戴M1盔)
第四張倒是有點意外,松山防砲是35天兵,但實際駐地並不在機場內,T82倒是補上機場直衛的缺口...
此前天兵是獨自成連,並無混編.
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 23:47:53
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quote:
Originally posted by gera
第二,三張是空軍防砲,背景還有捷羚,一般來說T82/捷羚是混編的單位.
(可以看到還是戴M1盔)
第二,三張 原文:
https://www.ydn.com.tw/News/232352?fontSize=L
地點確定在屏東機場.2017
按說法是 陸軍八軍團43砲指部 進機場幫忙....
背景的飛彈車 可以確定老KK榭樹+白色訓練彈....
另外 捷羚的訓練彈 也不是白色... 而是"綠身"+"藍頸"....
由於陸軍空軍都有T82...真要分單位...可能要看 砲手的步槍是91還是65(空).... |
Edited by - oneeast00 on 04/02/2020 00:16:44 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/02/2020 : 03:27:41
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嚴格地來說，T82和刺針根本不是同個級別的東西，所以也不存在相互取代的問題。T82與其說是防空武器，不如說是反空降武器還更正確一點：它就只能打傘兵、運輸機和直升機而已，頂多是構成火網看看會不會運氣好貓到敵方的飛彈或攻擊機（基本上很難）。對地作戰則是附帶的，畢竟雖然20x103mm的穿甲力很鳥，但是打空降戰車到目前為止還是夠的。
因為T82有它的角色，所以它也不是那麼容易被一般快砲或飛彈。如幻想武器所述，一個可能的取代方案是在CM21上裝GAU8:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11158
幾個主要的優點：
1. 便宜：砲比Mk44便宜，彈藥可共通，一輛改裝價可望壓低在5000萬台幣，整體成本可望比一般快砲或飛彈便宜
2. 射程：射程足夠在運輸機和直升機放下空降兵前擊落它們，且光電射控的火砲難以反制
3. 穿甲力：鑑於已經有BMD3/4之類正面足以抵擋50機槍的空降戰車出現，穿甲力更強的火砲勢必需要
4. 射速：射速快，可以對付大量地面慢速目標（如步兵） |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/02/2020 : 08:06:24
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quote:
Originally posted by voidmagia
嚴格地來說，T82和刺針根本不是同個級別的東西，所以也不存在相互取代的問題。T82與其說是防空武器，不如說是反空降武器還更正確一點：它就只能打傘兵、運輸機和直升機而已，頂多是構成火網看看會不會運氣好貓到敵方的飛彈或攻擊機（基本上很難）。對地作戰則是附帶的，畢竟雖然20x103mm的穿甲力很鳥，但是打空降戰車到目前為止還是夠的。
因為T82有它的角色，所以它也不是那麼容易被一般快砲或飛彈。如幻想武器所述，一個可能的取代方案是在CM21上裝GAU8:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11158
幾個主要的優點：
1. 便宜：砲比Mk44便宜，彈藥可共通，一輛改裝價可望壓低在5000萬台幣，整體成本可望比一般快砲或飛彈便宜
2. 射程：射程足夠在運輸機和直升機放下空降兵前擊落它們，且光電射控的火砲難以反制
3. 穿甲力：鑑於已經有BMD3/4之類正面足以抵擋50機槍的空降戰車出現，穿甲力更強的火砲勢必需要
4. 射速：射速快，可以對付大量地面慢速目標（如步兵）
我很同意您的看法---反空降武器更多於防空武器. 但是我覺得另外一個腳色可能是對付低速的無人飛機
不過您說的穿甲力缺點, 兩個辦法解決
1. 修改火炮, 從打20x103mm彈藥, M56高爆彈 (穿甲力12.5mm RHA)
改成打30 × 113 mm彈藥, 具體來說可以打AH-64的M789雙效高爆彈(穿甲力25.4 mm RHA)
https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/30x113mm/
但是這恐怕會是大工程, 具體怎麼改裝, 改裝難度多大我不敢說.
2. 開發新彈藥, 火炮照舊.
我覺得各有利弊. 如果主要是以打打地面目標為主, 那其實改30mmx113mm彈藥會是比較好的選擇 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/02/2020 08:06:55 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/02/2020 : 08:57:35
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關於地面目標陸軍以決議統一使用30*173mm長彈，205廠已經開始量產自製的30長彈~~~
阿怕契與眼鏡蛇一樣列入軍團級彈藥管理，你在各野戰機步旅單位是找不到20彈與30短彈可補充的~~
m39家族已無必要也沒價值擴孔塞30短彈，要的化彷造法蘭酥幻象2000的德福30機砲還差不多，機構頗為新穎有那個價值~~
而另一30短彈族系就是英吉利的拉登30機砲，有新款的LG30輕量版出來與美造30鍊砲PK，多國試用中。
但在下依然認為面對地面目標MK19榴彈機槍遠比這些20/30機砲來的管用，後續花費也最少~~
至於打無人機??
目前最小的空爆彈引信是25MM，20彈無市場現貨~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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