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 亞音速低空突防vs超音速低空突防
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oops
路人甲乙丙

627 Posts

Posted - 11/22/2019 :  21:10:30  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
會想到這個問題 是因為50年代各國突防戰術的反覆 還有海空軍國會亂鬥

最近才發現50∼60年代對敵國防空圈的突防辦法有過反覆周折的過程

原來低空突防早在50s初期就被採用過 還讓火神式b-52都改訓練下低空爬行

後來50年代中後發動機技術進步 b-70又爬回高空雙三突防

(有3馬赫但升限不到3萬米啊 雙三到底?)

60年代初東西還沒造好又沒把握了 再轉回低空突防這時候英美海軍那些

50初立案的全天候低空突防機加勒比海盜 闖入者都已建制服役

英美空軍的tsr2 f111才在測試或者準備量產 結果就在國會吵起來

吵的內容很雜 其中都有一派建議都是低空突防 乾脆買或改造海軍機算了

空軍則是強調低空還不夠 得要低空超音速才能保證突防

以前一直以為tsr2 f111 b1b都能在低空衝一段結構上限的1.2甚至1.3馬赫

用超越海軍機50%以上的速度差令敵方地空措手不及

但其實他們在突防階段都才在.90~.95M 穿音速域而已 相對A6突防飛.80m

沒真的差到哪去 說地貌飛行優勢好像也落差不大

熟練而有默契的a6機組也辦得到高亞音速地貌跟蹤突防

以事後諸葛而論 當年投入巨大的陸基高速突防機 它們的高速設定

在突防上真有宣稱的巨大優勢嗎?(當然 它們巨大的載荷打擊半徑確實有意義)

ps. 相比b1b還有三條么的可變翼 tsr2的軟性翼根結構讓機身自行補償

地貌飛行的震盪 免卻可變翼與複雜的自動飛控 感覺是不錯的工程發想?

allenhsy
路人甲乙丙

1359 Posts

Posted - 11/23/2019 :  10:48:35  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
吵到最後發現蘇聯的防空系統其實是垃圾,電子戰就解決了,飛高飛低還是飛快飛慢其實不是那麼重要
後衛行動在電子壓制下蘇聯那些防空飛彈完全就是無導引火箭,大號衝天炮,把北越炸的完全絕望了
最後就是冷戰時期F15E+B52包打天下,B-1B那個是政治力介入救活的東東,TSR2運氣就沒這麼好直接去世了
蘇聯對自己怎樣心裡也有點數,所以拼命搞了各種光電合一系統

Edited by - allenhsy on 11/23/2019 10:50:44
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oops
路人甲乙丙

627 Posts

Posted - 11/23/2019 :  12:11:35  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
TSR2好像還有計畫管理惡劣 資源浪費時程拖沓的問題

雖說個人以為那個野戰短距起降能力實在太貪了(看看那個五癆七傷雞爪起落架)

斷然放棄搞不好會順很多 至少把3架原型機把飛測做完( 然後依然被工黨斃掉 回歸原世界線)
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 11/23/2019 :  19:10:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
英法的協和其實是1960年代英國一堆軍事計畫的殺手......

1986年吧?還是1984年?愛國者首次加入北約大演習,模擬以自身飛彈與控制鷹式飛彈攔截敵機,一百多架次的各式北約戰術飛機沒一種逃過其攔截,但只有Tornado IDS的所有架次都被判定能生還,其他傢伙都很慘,理由是出現在雷達地平線以上的時間太短.
雖然這次演習顯示低空超音速突防確有效益,但另一個結論卻讓人啼笑皆非,戰鬥機兼任攻擊機比專任攻擊機效率更高,當然那是把採購飛機的預算都算在內,16架Tornado IDS能炸掉的目標,不如32架甚至48架F-16炸掉加打下的目標......
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waffe
路人甲乙丙

4025 Posts

Posted - 11/23/2019 :  19:54:11  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我記得以前我自己在幻想區體雄的國軍美洲豹戰機時不是說自從有預警機之後這低空突防就沒啥卵用了?
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閒遊之人
我是老鳥

6449 Posts

Posted - 11/23/2019 :  23:25:40  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
所以俄佬才開發超長射程空對空飛彈想遠遠就把預警機幹下來....
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allenhsy
路人甲乙丙

1359 Posts

Posted - 11/23/2019 :  23:33:34  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

我記得以前我自己在幻想區體雄的國軍美洲豹戰機時不是說自從有預警機之後這低空突防就沒啥卵用了?


低空突防怎麼會沒有用?
雷達波這種東西波長越長地面物體反射越強烈,雜訊越多,但波長越短衰減距離越短等於同功率下探測距離越短,而預警機為了探測距離,採用的通常是S波段以上,對低空效果並不好
海面雜波比地面雜波少的多,E-2又受限於機體用上了更長的UHF波段,台灣日本這種就像大號航母的四面環海國家用E-2也可以,以色列就不能這麼幹了
美國空軍就自己搞了S波段的E-3,不過對地這事E-3還是不能幹,為地面目標而生的E-8就是X波段雷達
對岸的空警2000用了L波段,對低空目標就是個瞎子,於是又搞了空警500進行低空補防
至於蘇聯的A-50,原版性能慘不忍睹,中國印度的共同結論都是不換成以色列的雷達不要

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cobrachen
管家

4500 Posts

Posted - 11/24/2019 :  13:46:22  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

吵到最後發現蘇聯的防空系統其實是垃圾,電子戰就解決了,飛高飛低還是飛快飛慢其實不是那麼重要
後衛行動在電子壓制下蘇聯那些防空飛彈完全就是無導引火箭,大號衝天炮,把北越炸的完全絕望了
最後就是冷戰時期F15E+B52包打天下,B-1B那個是政治力介入救活的東東,TSR2運氣就沒這麼好直接去世了
蘇聯對自己怎樣心裡也有點數,所以拼命搞了各種光電合一系統



後衛行動,美國只有對付一種防空飛彈。

贖罪日期間,以色列要對付三種飛彈系統,而且對當時使用半主動導引的SA-6,手上的干擾系統完全無法以欺騙干擾壓制。

什麼時候美國把俄國的雷達系統看的那麼扁了?
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allenhsy
路人甲乙丙

1359 Posts

Posted - 11/25/2019 :  01:32:01  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cobrachen


後衛行動,美國只有對付一種防空飛彈。

贖罪日期間,以色列要對付三種飛彈系統,而且對當時使用半主動導引的SA-6,手上的干擾系統完全無法以欺騙干擾壓制。

什麼時候美國把俄國的雷達系統看的那麼扁了?


猶太佬在贖罪日戰爭時沒有AGM-78,但美國人有阿
蘇聯人要是對自己的雷達那麼有自信就把SA-6的光描系統拆了嘛,省錢減重
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 11/26/2019 :  09:11:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
但事後猶太也在鷹式飛彈的目標照射追蹤雷達上裝了光瞄說~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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allenhsy
路人甲乙丙

1359 Posts

Posted - 11/27/2019 :  05:07:40  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
猶太老給照射雷達裝光描手動控制裝置是為了去打一些原廠原本設計不給打不能打的東西,跟二戰防空88砲壓低射角打戰車異曲同工
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 11/28/2019 :  11:33:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實回到原post的問題

B1與TSR先不提

電子戰也先不提(這個需要大規模的機隊,算是另一個維度,有點離題了)

其實70年代最先進的單機突防機種是A6與F111,以及後來的龍捲風IDS,實戰上都可以在無電戰支援下突防

那麼F111/IDS的速度有帶來突防優勢嗎? 答案是有的。

以dasa兄給的範例來說,面對愛國者,IDS還有機會突防,A6就死定了。(其實F111也死的樣子)

但是這個優勢我初步的判斷是很有限

而且IDS的低空突防速度已經接近物理極限了,而愛國者才剛剛展現鋒芒,還有很大的提升空間

所以後來這一條低空高速突防的發展就到了盡頭。

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2019 11:35:45
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cph0516
路人甲乙丙

1155 Posts

Posted - 11/28/2019 :  12:29:14  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
我記得1992年海灣戰爭中
有不少架龍捲風IDS被防砲擊落喔
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oops
路人甲乙丙

627 Posts

Posted - 11/28/2019 :  14:10:14  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
啥米 f111低空比IDS慢喔

其實我覺得 低空突防被防炮揍下來 是預設好的合理代價
因為防空飛彈在高空太兇 除非事先SEAD作戰斬草除根 否則會摔的比低空撞炮更慘
成功的低空突防只要目標抵過損失夠划算就合格 想大獲全勝
可能得像諾曼第登陸那樣在加萊虛晃一招騙人上鉤
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oneeast00
路人甲乙丙

826 Posts

Posted - 11/28/2019 :  14:49:54  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
B1A死翹翹,B52出山復出,
倒也不全是是 蘇聯不堪一擊/低空突防無用

而是老美認為縱深突防的生還率實在不樂觀,
長時間貼地飛行也太累人
開始把腦子動到 "無人自駕上"

在1982開始,多了一個新主角 大搶B1的飯碗:ALCM....
https://images.app.goo.gl/HciUXKCAFfYpYN5Q8

ALCM有多讓蘇聯頭痛: S300/400照明雷達直接變 "長頸鹿"
https://images.app.goo.gl/5Fr4wpjtmkvA6Yy96

倒不如說,ALCM/S300的長頸鹿雷達 正是 低空高速突防攻防壓力的典範


Edited by - oneeast00 on 11/28/2019 16:49:58
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 11/28/2019 :  19:42:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
個人倒認為俄羅斯原本就有把雷達架高的習性,下圖這個在南斯拉夫打下F117的P18 VHF Radar本來就是架高的!!
最近在遠東服役的魔改版不知到多了啥像濾網的天線,只聽說是針對F22/F35用??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 12/01/2019 :  09:33:38  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Tornado IDS剛服役時廣告不少,那次測試愛國者的是與美洲虎,F-4/16/18這些一起測,另外有一次則是與B-52/1以及FB-111一起比賽,也號稱是Tornado IDS表現最佳.
小弟記得當時申請的低空高速紀錄,冠軍是Tornado IDS,但不管F-111還是Tornado都號稱他們可以飛得更快更低,只是不管演習還是紀錄都不許他們搞些高危險性的玩法,當時B-1參演的限制高度不能低於200ft,但參戰各飛機都號稱他們平常會偷偷飛更低高度更高速度......

在1970年代的估計,如果用1950年代的中高度到高高度突穿前線,飛機損失率會是50%,而低空突穿是10%,所以低空突穿大勝;但是1991年對伊拉克,能打中高空的區域防空飛彈及戰鬥機很快都被掃光,中高空損失率連1%都不到,反倒低空連機槍步槍都上,損失率高,因此後來就不太搞低空突破了......

然後不用飛機用飛彈去低空突破,也不是1980年代才開始的,1950年代美國搞的早期巡弋飛彈中某幾個型號,以及英國的藍鋼,在當時都號稱是低空突破用飛彈,當然要注意當時的定義與後來差距甚大,因為當時美英合作發展的天弓飛彈,是轟炸機發射的彈道飛彈,這種出大氣層的飛彈在1950~1960年代才算是高空飛彈,飛行高度還在大氣層內的不是中高度就是低高度......
當然這不是說當時不搞貼地,只是貼地需要的雷達高度計與地貌雷達要便宜要到1960年代末期,那以前用氣壓高度計去算飛彈高度,那個差距可大了......
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oops
路人甲乙丙

627 Posts

Posted - 12/01/2019 :  12:23:04  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
以前有過國軍老司機分享F100的低空經驗 雖然說貼的是更安全的海面

但他們用的就只有氣壓高度計 這個在海平面高度超不準 貼越低就越不準

當他們壓到十幾米或更低高度時 據說氣壓高度計的高度讀數根本是負值 恍若潛水戰機

這大概就是所謂”長官不準你做的事”
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閒遊之人
我是老鳥

6449 Posts

Posted - 12/01/2019 :  18:19:16  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不能用雷達去測高嗎?
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 12/01/2019 :  20:02:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1940~1950年代的雷達導航,作法是呈現飛機下方XX公尺高度的迴波,讓導航人員能拿等高線地形圖對照現在飛機在哪,但飛機下方XX公尺是海拔多少公尺?只有靠氣壓高度計去算.
其實簡單的機身下加個電波高度計,測量飛機離地距離,對飛安更有用,但作戰重視的是前下方而非正下方,所以技術上比較簡單的電波高度計,出現反而蠻晚的,早期玩的都是比較複雜的花樣.
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1167 Posts

Posted - 12/02/2019 :  09:25:21  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oops

以前有過國軍老司機分享F100的低空經驗 雖然說貼的是更安全的海面
但他們用的就只有氣壓高度計 這個在海平面高度超不準 貼越低就越不準
當他們壓到十幾米或更低高度時 據說氣壓高度計的高度讀數根本是負值 恍若潛水戰機
這大概就是所謂”長官不準你做的事”



這篇吧
https://metalf16.pixnet.net/blog/post/391922900
裡面有提到低空高速的空氣壓縮效應會讓氣壓高度計變得不準
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 12/02/2019 :  11:37:19  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實這都是慎大以前提過的,飛行員用超人戰技對抗防空系統的年代。

等到80年代之後,人畢竟是無法戰勝機器的。

所以美軍就走向巡弋飛彈(無人機)與匿蹤
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 12/04/2019 :  11:37:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
早期氣壓高度計調定是以起飛機場為準,所以你從高氣壓區飛到低氣壓區,就算實際海拔不變,氣壓高度計的海拔高度就變了,小弟有一次替那些要飛進颱風的觀測機算過,冬季碰到強颱的話,有可能出現高度差一千公尺......
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蒼天任行
我是菜鳥

444 Posts

Posted - 12/04/2019 :  15:37:54  會員資料  Click to see 蒼天任行's MSN Messenger address Send 蒼天任行 a Private Message  引言回覆
飛機高度表撥定值通常會撥到當地的海平面氣壓值(QNH),除非高度爬升通過轉換空層才會改用標準氣壓值(29.92inHg),撥定值每改變0.01inHg高度表指示會改變10英呎。

Edited by - 蒼天任行 on 12/04/2019 15:38:24
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