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 一般步兵 有無配備 破門鎚/震撼彈的價值
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oneeast00
路人甲乙丙

826 Posts

Posted - 11/07/2019 :  18:54:54  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
電影<Battle For Haditha>

裡面印象深刻的是,美軍陸戰隊遇襲傷亡後,在進入公寓內逐房間清剿時,

https://youtu.be/137dCDtDxso
1.看也不看就直接從門外走廊對住戶房間丟手榴彈(3:20) ,( 4:40)
2.直接用步槍射門 , 打死趴在門後偷聽的平民(4:30)

目前國軍只有 見到航特 有公開使用 破門鎚/震撼彈演練

個人認為可以討論:
在本土城鎮戰機會不小的情形下,
是否有必要提早給陸軍一般步兵 (航空特戰指揮部之外)
也配備/訓練 震撼彈/破門鎚/鎖匠工具?

畢竟在殺紅眼的城鎮戰 不一定能讓士兵冷靜按照接敵SOP來搜索房間

當然不指望軍方能給小兵買上 霹靂小組等級的針孔攝影機/機器人

如果在公寓逐屋搜索戰 改用光不了多少錢的 震撼彈,配合破門鎚,是否可避免可觀平民傷亡?

畢竟步兵近距離殺人,對民心/士氣影響不能輕忽

而且如果國軍大軍團進入城鎮戰,
只有特戰規模的警方霹靂小組/鎖匠,甚至軍方自己的特戰 未必有足夠人手支援到每一個入室的步兵班

Edited by - oneeast00 on 11/07/2019 19:28:27

ian125
路人甲乙丙

5334 Posts

Posted - 11/07/2019 :  19:13:54  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
美軍的萬用鑰匙就是散彈槍
打門鎖的效率還比花時間破門好多了,不然也不用把散彈槍綁在步槍底下
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oneeast00
路人甲乙丙

826 Posts

Posted - 11/07/2019 :  19:32:47  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

美軍的萬用鑰匙就是散彈槍
打門鎖的效率還比花時間破門好多了,不然也不用把散彈槍綁在步槍底下


散彈槍破門 同樣也有誤傷平民問題,

另外,
臺灣沒有國產散彈槍, 也沒有批量採購散彈槍配備給一般員警(警車,警局坐鎮的是M16/T65.....)
散彈槍在台灣,是比.50狙擊槍數量更少,更稀有的槍械...


Edited by - oneeast00 on 11/07/2019 19:38:08
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1167 Posts

Posted - 11/08/2019 :  08:36:05  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
步兵不是SWAT或反恐隊
主要戰場是在野戰
誰沒事會去跟你扛用途單一的震撼彈和一根好幾公斤的破門槌?
嫌自己身上的裝備不夠多不夠重?
散彈槍除了可以拿來破門必要時拿來打人也是很方便好用的
誤傷平民是很不幸
但對美軍來說保住自己的命更重要

至於台灣
先把一般步兵裝備和訓練跟上國外比較實在
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Harvida
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 11/08/2019 :  11:07:47  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
台灣最實用的破門器材是觀念。

有空的話可以從民國75年的報紙看到今天,在台灣警察每一例都卡在進門,在大門與歹徒對射幾是固定戲碼,更糟的是你找不到直接破門的理由。
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sungf29
路人甲乙丙

757 Posts

Posted - 11/08/2019 :  13:15:08  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
台灣 大多是外掛鐵門

要用 三用撬棒 大型油壓鉗(要訓練)

http://www.tynews.com.tw/news.php?action=show&nid=51729

美國消防隊如果遇到 一樓外掛鐵門 是用 消防車拉

破門槌對台灣 80% 住家毫無作用

散彈槍也許有用?

美國警察 遇到外掛鐵門也不會傻傻用破門槌

安全允許下會呼叫鎖匠 或消防隊



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Harvida
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 11/09/2019 :  10:03:09  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
破門幾乎都是會發出聲響的,乙炔也是一樣有時間差(有聲音到真的進去),甚至是一堆人從社區外進到社區內,聚集門外就有聲音了。更糟的是現在監視器也很普遍,狗是一直存在的問題。炸的還是會有時間差(有疑問再談)。

https://www.bluesheepdog.com/2016/03/02/speed-surprise-violence-action-part/
這篇文章最精華的有兩點:

1.作者重申美國NTOA(National Tactical Officers Association)的立場,也就是只有在人質與動態射手的情況下才可以直接破門。他特地強調在嫌犯困守屋內(barricaded felon)的狀況下,沒有必要讓特勤人員冒險,搜索毒販更是如此。

2.喪失三要素的直接破門攻堅就是一個危險的攻堅。他舉了一個歹徒加固大門並且在其後堆放家具構成狹窄走道的例子,造成特勤人員多人受傷;另一例是熱追捕現行犯時,被藏身在屋內衣櫥的歹徒伏擊造成二死...

反觀台灣呢?(苦笑)

台灣完全不照步來,十多年來就靠法院輕刑,歹徒不拚。

台海保衛戰可能要進行逐屋搜索就是到了清理戰場的階段。就算解放軍挾持住民,也沒有趕時間"解救人質"的必要。試舉一例:

美軍抓巴格達迪有沒有直接破門(dynamic entry)?沒有,他們先做心戰喊話,就像刑事訴訟法要求的拘提搜索前表明身分--這樣一比近年台灣警察其實是輕重不分成常態。很多時候你包圍對方給對方時間考慮,他會投降,睡到一半被爆破聲吵醒,第一時間反而會硬幹。

到最後目標不出來,至少可以削弱抵抗跟減少傷亡。

如果真要加強甚麼...班這個層級的通訊器材,還有無人機是可以考慮的。
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puppyoliver
新手上路

70 Posts

Posted - 11/09/2019 :  12:41:28  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
以色列有設計一款專門破門的槍榴彈,可以遠距離用步槍發射,比閃光彈和破門鎚安全,至少對門外的人是如此...

參考資料:
(1)SIMON破障槍榴彈(維基百科):
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/SIMON破障槍榴彈
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davidboy
路人甲乙丙

2087 Posts

Posted - 11/11/2019 :  11:10:45  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
参考蝘Q亚的城市战演化,基本上重走了一遍苏联二战的路线,闪光弹散弹枪这种小玩意意憭ㄓj。

防守方:避免直接交火,在通道附近的高楼埋设炸药,直接炸塌大楼掩埋分割政府军的装甲部队,赶在政府军后援赶上之前抵近歼灭。

进攻方:避免已有街道,门窗,避免被埋伏,大口径火炮或者自制抛射器抵进和重型推土机直接拆楼开路,如果要攻占建筑,直接用装甲车撞墙进入一楼大厅,再放出步兵。
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 11/13/2019 :  16:02:05  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那個是針對木頭門或已經突破您家兩道鐵門後進入客廳正準備突破廁所門捉姦時使用的~~
在盛行鐵窗文化的台灣是沒有用處!!

quote:
Originally posted by puppyoliver

以色列有設計一款專門破門的槍榴彈,可以遠距離用步槍發射,比閃光彈和破門鎚安全,至少對門外的人是如此...

參考資料:
(1)SIMON破障槍榴彈(維基百科):
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/SIMON破障槍榴彈



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7388 Posts

Posted - 11/13/2019 :  17:25:09  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

按照目前看到的實例
美國也只有獲得第一級補給順位的單位有可以自由選配的自由,當然特種部隊優先
其他的都要用現有裝備自己想辦法
而特種部隊多得是破門炸藥
沒在管你鐵不鐵門
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cph0516
路人甲乙丙

1155 Posts

Posted - 11/13/2019 :  19:44:05  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
破門炸藥

直接在牆上炸個洞不是更好
還有突襲的效果

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Harvida
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 11/14/2019 :  10:41:44  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
不同的狀況需要不同的裝備,只是在可能發生的臺灣保衛戰的場景下,心戰喊話到直接炸掉或縱火間並沒有太多中間地帶。

只炸門基本上就是要進去,人為什麼要進去?決策常常是一種直覺。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 11/14/2019 :  10:54:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
警察的目的是保護人民身命財產安全。

軍隊的目的是擊敗敵人,不管生命財產的損失。

看不出來軍隊要維護建築物與門窗完整的必要性。
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 11/14/2019 :  12:28:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
問題是正統繼承的國家軍隊就有必要保衛人民身家財產~~不然老共入侵八里渡船頭時直接call八吋榴轟掉步兵再去收屍不就解決了~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙

2087 Posts

Posted - 11/14/2019 :  13:52:02  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
想的是很好,但是就像现在的香港会陷入暴力螺旋一屆A除非差距巨大,否则打到最后大家都收不住手。

蝘Q亚那岩峇j巴把非武装人员撤离,再放开手脚打成白地算是很不错的方案了。

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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1748 Posts

Posted - 11/14/2019 :  17:07:40  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
軍隊開門最好用的東西不是火箭筒嗎? 一發下去任何門都會打開
也能在外牆多打幾發炸出一個洞讓人員突入
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3529 Posts

Posted - 11/14/2019 :  19:00:47  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
C4會不會更好用??
作成繩狀
更方便!!


作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7388 Posts

Posted - 11/16/2019 :  14:48:04  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

軍隊開門最好用的東西不是火箭筒嗎? 一發下去任何門都會打開
也能在外牆多打幾發炸出一個洞讓人員突入



當你有很多門要開的時候(喝茶
部隊不是每個人都帶火箭筒的

把牆都打穿了
你能走,敵軍也能走
上一個這麼幹的叫做納粹德國
地點在史達林格勒....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 11/17/2019 :  12:39:52  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
史達林格勒的戰術有錯嗎? 不懂
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oneeast00
路人甲乙丙

826 Posts

Posted - 11/18/2019 :  02:14:09  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
其實破門倒不是重點 .

想討論是如何在 建築內清場時儘可能減少平民傷亡
建築內清場根本不該是國軍能迴避的問題 不用進雙北.臺灣也處處是高樓



想討論 如果用 M84 替換部分 Mk 2...會不會減少可觀 誤傷平民
https://en.wikipedia.org/wiki/M84_stun_grenade




~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
https://www.youtube.com/watch?v=2Pw6IkdswHo
如果用的是 Mk2 , 窗邊/廁所內的大概都活不成


Edited by - oneeast00 on 11/18/2019 02:30:16
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Harvida
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 11/18/2019 :  11:31:14  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
戰例是說明法國,俄國的專業單位都無法處理更簡單的狀況啊。無解。

防衛戰大勢底定,清理戰場時,不願意出來,就心戰喊話,拖,耗時間。古寧頭戰役收尾時逐屋戰鬥階段為時極短,您考慮的應該不是這種狀況?

假設敵特戰小組挾持住民,攜有ATGM,MPADS嚴重威脅某機場某交通節點。因為台海防衛戰的節奏非常快,要從數百公尺外攻到屋內然後丟震撼彈...可能要兩三天。

震撼彈的威力其實還好。

30年來警察至少丟過上百顆,沒有一例像電影中,嫌犯暈頭轉向,然後警察順利進入,流暢地過門過角如旋風般掃蕩...這種技巧只有在沒有嫌犯跟嫌犯不要拚的時候才有效。

只有卡在門,然後用盾牌硬吃。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7388 Posts

Posted - 11/19/2019 :  18:34:45  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

史達林格勒的戰術有錯嗎? 不懂



到處都開了洞,就變成狙擊手的戰場
你可以過去,別人也可以摸進來
複雜到下水道跟被破壞的管道都是進出口
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cph0516
路人甲乙丙

1155 Posts

Posted - 11/19/2019 :  19:25:51  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
史達林格勒最大的敗筆
就是德軍沒先渡河包圍城市並切斷補給
當年也沒熱壓彈這種東西

反登陸圍剿共軍
軍隊是不會在乎你的財產安全的
用砲兵先轟一遍再熱壓燒光空氣
進去收屍就好

逐屋戰鬥會死傷慘重
這在柏林戰役就德軍就證明過了

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 11/21/2019 :  01:20:10  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

史達林格勒的戰術有錯嗎? 不懂



到處都開了洞,就變成狙擊手的戰場
你可以過去,別人也可以摸進來
複雜到下水道跟被破壞的管道都是進出口



但是難道德軍不用火炮開洞,巷道城市戰就不會是狙擊手的戰場了嗎?

俄軍就不會摸過來了嗎?

還是會啊。

更何況俄軍是自家地利,有地圖,摸過來摸過去更順手。

事實上城市戰就是步兵絞肉戰,無論是史達林格勒,還是最後的柏林死戰,都是一樣的。
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慎.中野
我是老鳥

25137 Posts

Posted - 11/21/2019 :  17:07:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
美軍在伊拉克碰到很多想要進入建築物時卻因為居民逃難時在大門上加裝了大鎖頭的狀況,沒有破門裝置是進不去的。

用散彈槍破門的最大好處是便宜跟簡單,而且使用專用彈頭是不易有誤傷問題。

https://www.youtube.com/watch?v=IUGJ-l9cGoA
How to Breach a door with a shotgun | CQB shotgunning a door | Tactical Rifleman

其他如低量炸藥或動力槌破門等方式都有被研究跟採用。但說到要打壞門軸跟門鎖,散彈槍打破門彈還是最便宜的手段。

比如說看看這個破門裝置,就算它有獨自好處,但跟上面的散彈槍相比就是運用麻煩跟難攜帶。
https://www.youtube.com/watch?v=jKSjST0ujwY
Breach A Door Quietly In Seconds

散彈槍在北美一挺最低200美元前後,軍用級也不過500美元上下,比手槍還便宜。彈藥也很廉價。


其他因為散彈槍可以運用多種彈藥跟貫穿力比較低,美軍也發現在警告民眾不要靠近的威嚇射擊時散彈槍的誤傷率比步槍低。所以一些警衛單位也多用散彈槍。

在城市作戰當然有很多器材在特定狀況都會比散彈槍更佳解,但散彈槍就像槍械界的工作斧頭,就是一個很萬用的工具,賣點是輕便好用。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 11/21/2019 17:12:44
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