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HOTARU
路人甲乙丙
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dasha
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 Posted - 10/18/2019 : 07:25:52
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by dasha
老實說,依照這種定義,1914年以後只有馬其諾防線的兩次作戰不是機動防禦,連芬蘭的曼納海姆以及1991年的伊拉克都是打算打機動防禦,只是沒撐到可以反擊的時機......
完整的防禦作戰,不管是陣地還是機動,都要在磨耗完攻方進攻意志後,以機動反擊摧毀敵軍作結,所以最終的機動反擊並不能當成是否機動防禦的證據.陣線防禦與機動防禦比較合適的劃分,至少從1915年開始,應該是守方有沒有辦法把敵軍限制在事先設定的交戰區內,還是要重新建設戰線與交戰區.
并没有那么极端，按照苏联的标准，莫斯科战役之前，苏军还不会机动防御。而德军要到斯大林格勒之后，才开始出现曼施坦因的机动防御与莫德尔弹性防御之争，之前连理论都没有。
“應該是守方有沒有辦法把敵軍限制在事先設定的交戰區內,還是要重新建設戰線與交戰區.”这是客观的结果。而防御战类型是防守方的主观选择，用结果反过来定义动机，逻辑上不通。
阵地防御和机动防御的主要区别，是主观上是否允许放弃前沿；对敌人兵力的杀伤，是依靠阵地守军，还是依靠纵深机动兵力；防守方的核心目标，是土地还是人员。阵地防御，要层层抵抗把敌人消灭在阵地上，没有充分杀伤敌人，就丢失阵地的部队，在战术上就没有意义了。典型如国军守上海，一旦防线被突破，几十万有生兵力，几乎没有作用，连首都都没有形成有效抵抗。
或者斯大林早期的270训令，失地者斩，你还怎么机动？
而机动防御的时代，因为坦克机械化集中突击的出现，防守方没法预判在突破地域集中足够的守军，即使集中了，也肯定撑不住火力突击。所以空间换时间，阵地守军不再有杀伤敌军的任务，只有迟滞和监视的任务，为纵深机动兵力寻找战机，存人失地，人地皆得。极端到格兰高地战役，守军不光不用杀敌，连迟滞的任务都被省略，只用监视叙军的，做坦克部队的眼睛耳朵就可以了。
所以，在闪击战和大纵深突击出现之前，不会有真正的机动防御。连龙都没出现，哪来的屠龙术呢？
1914年底到1915年初在法國的香檳(地區)作戰,是一個重要的分水嶺,德國在那次碰到法國的炮兵攻勢後,確定一件事情,從那時開始,只有敵人不想打的前沿陣地才守得住,敵人想打的一定完蛋,戰壕還要有效,那就是往反斜面與下一波地形面發展,變成師級單位平均縱深6km的三線壕溝帶.
法國則是在1916年初開始的凡爾登,嘗到同樣的滋味,但中央集權式的法軍就是搞機動防禦,估計德軍突破速度以後,直接在突破口12公里後方用12小時重挖一條一樣的防線,算準我防線挖好然後大家好好吃飯睡覺精神飽滿後,你的疲兵就會剛好出現在我面前;1918年德國皇帝攻勢期間福煦搞更大,最大一退18公里,然後FT-17登場首戰,就是4個師與170輛FT-17擋下德軍沒戰車的11個師.福煦這招在後來被視為二次大戰各種機動防禦作戰的縞矢.
雖然法國先搞機動防禦,但他們也是有自己的陣地防禦定義,師級戰區分成三塊,前哨區,作戰區,後方區,前哨區與作戰區的壕溝線之間距離約4~5公里,敵人如果被困在這個縱深內,就算是動用師底下各團的戰車,那也不是機動防禦,是陣地防禦,超過這範圍搞到上面講的12~18公里,那才是機動防禦.
當然這眼光是以師以上的戰略眼光來看,對於師以下的戰術單位來說,比方獨立騎兵營戰車營之類,他們會覺得這還是機動防禦.不過對於戰術單位來說,陣地防禦是一次大戰時代的過期戰術了,後代沒有成功的......
一次大戰的機動兵力速度很慢,戰車多數比步兵還慢,火炮雖然有些大口徑的傢伙,但數量最多的傢伙射程不過5~10公里之間,所以師級陣地的縱深6公里就夠;二次大戰的裝甲師平均每日速度就可達步兵師的兩倍,火炮射程也差不多加倍,這時師級陣地縱深就要拉大到40公里,然後還要視地形調整,比方山地戰之類不一定有這個距離,那就不能硬要單位依照平地狀況分布.
後來的時代,隨著武器投射距離的延伸,理論戰場縱深越拉越大,但實務上卻因為缺少超強的直接交鋒,倒是沒有多大進步,二三流國家前線總是有可以繞越的空隙可以打,或是脆弱到可以從某些點直接突破.
不能否認,如果是看戰後檢討中敵軍是不是沒辦法突破戰線縱深,那是事後諸葛;但假如看當下有沒有投入機動兵力,那會變成不只是20世紀,甚至是至少4000年的戰爭史上,陣地防禦戰會被侷限在攻城戰領域,沒城可以攻就沒有陣地防禦,因為戰爭史上多數時代的機動兵力都同時有火力防禦力優勢,是指揮官必然會投入的預備隊,甚至包括攻城戰.
如果不希望像小弟講的那樣,1915年以後沒有陣地防禦作戰,都是機動防禦作戰,那我們就要慎重的限縮機動防禦的認定,切割戰後追擊,觀察戰區內各單位的移動,以及最麻煩的,找當事將領的回憶錄,看他覺得自己是在打陣線戰還是機動戰......
除了找回憶錄看當事人的心態之外,其他最好都是要算,看當事人到底是事前就認為可以讓敵軍通通都停在戰鬥區內,還是會被突破而要動用戰略預備隊.但是用事後諸葛的眼光計算簡單,復原當事人的事前計算困難,因為回憶錄幾乎都不會講怎樣算,一方面這是參謀而非將領的工作,二方面,這是機密,通常公開的作戰手冊也可能把這些數字的部分塗掉或不公開...... |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 10/18/2019 : 07:49:58
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quote:
Originally posted by 小毛
要比大型戰艦還要大很多的低速浮島，能夠把集防空反艦制海於一身的海防營約五六百人與營舍載具機具設備平面展開的大型人工浮島。這可不是一二十發反艦飛彈接命中就可以擊沉的目標，本身動力不足沒關係，多備幾條強力拖船也可以，反正就是沿台灣西部海岸水深超過30公尺的地方都能活動。平時就順著洋流漂也無妨，需要時再用拖船拉回巡邏點起點。大概要建個三個浮島巡迴守備才能在台灣西海岸維持一定的嚇阻力。
那也只是加大美軍十幾年前提出那個150公尺10節連接成1500公尺的浮島計畫而已,剛開始估算好像很便宜,但後來就一路縮水,因為太貴......
美國加日本都說出不起錢的東西,台灣一國不要想太多......
另外一點,那個彈頭當量三次方倍的沒有那個外國專家提出,人家提出的只是一定排水量內的平方倍關係,而且還限定超過一定排水量不能這樣算,這是因為船體結構整個不同,他能用的分析僅限於彈藥能直接穿入致命區爆炸的船,更大的船結構厚度與空間都不同,你不能保證現有反艦武器可以穿入致命區.
但這個不同並不意味著大船比較難打,實際上要擔心的反而是大船不打就沉.1萬噸以內的商船,船體結構板厚度只要20~25mm,但上個世紀玩過那種輕載超過20萬噸,滿載逼近50萬噸的傢伙,結構板厚度直接跳上去用十公分當單位算,當事船廠根本說"與大和級戰鬥艦的裝甲一樣厚"(這話不是指炮盾前方那個65公分裝甲),如果這種鋼板擺在地上,現代的反艦武器不用核彈根本沒皮條,但是在海上航行,這傢伙還是被指責為強度不足,魚叉飛魚這種小飛彈打下去或許當下只能看到沒穿透的洞,有點像日本裝甲航艦大鳳挨了魚雷那樣,後來呢?更不用說平時惡劣海象中呢?
每個時代的船隻大小都有個天花板,這個天花板不只是來自動力系統與商業效益,還有當代能用到的材料強度限制.1905年就有人提出50萬噸戰艦設想,在那個沒有航艦威脅戰艦生存的年代,為何就算到1914年,軍艦最大排水量四捨五入也才到3萬噸?早兩年沉掉的鐵達尼號其實有一部分答案. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/18/2019 : 09:12:46
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| 那個研究當然不會包含上萬噸以上的範圍，因為它的統計資料範圍就只有那樣（二戰後的飛彈），同時迴歸的最適解一直以來都有爭議。但是如果你作文獻回顧，不管你是用二戰時的砲擊資料或者加入炸彈和魚雷都一樣，噸位和抗擊力的關係不是線性，反而會是接近噸位平方或立方根號的數字和抗擊力才有線性關係 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 10/18/2019 : 09:25:56
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quote:
Originally posted by dasha
1914年底到1915年初在法國的香檳(地區)作戰,是一個重要的分水嶺,德國在那次碰到法國的炮兵攻勢後,確定一件事情,從那時開始,只有敵人不想打的前沿陣地才守得住,敵人想打的一定完蛋,戰壕還要有效,那就是往反斜面與下一波地形面發展,變成師級單位平均縱深6km的三線壕溝帶.
法國則是在1916年初開始的凡爾登,嘗到同樣的滋味,但中央集權式的法軍就是搞機動防禦,估計德軍突破速度以後,直接在突破口12公里後方用12小時重挖一條一樣的防線,算準我防線挖好然後大家好好吃飯睡覺精神飽滿後,你的疲兵就會剛好出現在我面前;1918年德國皇帝攻勢期間福煦搞更大,最大一退18公里,然後FT-17登場首戰,就是4個師與170輛FT-17擋下德軍沒戰車的11個師.福煦這招在後來被視為二次大戰各種機動防禦作戰的縞矢.
雖然法國先搞機動防禦,但他們也是有自己的陣地防禦定義,師級戰區分成三塊,前哨區,作戰區,後方區,前哨區與作戰區的壕溝線之間距離約4~5公里,敵人如果被困在這個縱深內,就算是動用師底下各團的戰車,那也不是機動防禦,是陣地防禦,超過這範圍搞到上面講的12~18公里,那才是機動防禦.
當然這眼光是以師以上的戰略眼光來看,對於師以下的戰術單位來說,比方獨立騎兵營戰車營之類,他們會覺得這還是機動防禦.不過對於戰術單位來說,陣地防禦是一次大戰時代的過期戰術了,後代沒有成功的......
一次大戰的機動兵力速度很慢,戰車多數比步兵還慢,火炮雖然有些大口徑的傢伙,但數量最多的傢伙射程不過5~10公里之間,所以師級陣地的縱深6公里就夠;二次大戰的裝甲師平均每日速度就可達步兵師的兩倍,火炮射程也差不多加倍,這時師級陣地縱深就要拉大到40公里,然後還要視地形調整,比方山地戰之類不一定有這個距離,那就不能硬要單位依照平地狀況分布.
後來的時代,隨著武器投射距離的延伸,理論戰場縱深越拉越大,但實務上卻因為缺少超強的直接交鋒,倒是沒有多大進步,二三流國家前線總是有可以繞越的空隙可以打,或是脆弱到可以從某些點直接突破.
不能否認,如果是看戰後檢討中敵軍是不是沒辦法突破戰線縱深,那是事後諸葛;但假如看當下有沒有投入機動兵力,那會變成不只是20世紀,甚至是至少4000年的戰爭史上,陣地防禦戰會被侷限在攻城戰領域,沒城可以攻就沒有陣地防禦,因為戰爭史上多數時代的機動兵力都同時有火力防禦力優勢,是指揮官必然會投入的預備隊,甚至包括攻城戰.
如果不希望像小弟講的那樣,1915年以後沒有陣地防禦作戰,都是機動防禦作戰,那我們就要慎重的限縮機動防禦的認定,切割戰後追擊,觀察戰區內各單位的移動,以及最麻煩的,找當事將領的回憶錄,看他覺得自己是在打陣線戰還是機動戰......
除了找回憶錄看當事人的心態之外,其他最好都是要算,看當事人到底是事前就認為可以讓敵軍通通都停在戰鬥區內,還是會被突破而要動用戰略預備隊.但是用事後諸葛的眼光計算簡單,復原當事人的事前計算困難,因為回憶錄幾乎都不會講怎樣算,一方面這是參謀而非將領的工作,二方面,這是機密,通常公開的作戰手冊也可能把這些數字的部分塗掉或不公開......
你说的将防线分成多条，并在部署上前轻后重，将主要兵力集中在后方的预备队，在德军中，被称为弹性防御，确实是在一战中萌发，并在二战中由莫德尔的手中发展成熟。
这就是我一再要求WAFFE兄定义清楚他眼中的机动防御的原因。即使在二战中，苏德双方对机动防御的定义也不相同。苏军的野战条例防御只分成阵地防御和机动防御两种。而德军中，除了阵地防御，还有莫德尔的弹性防御和曼施坦因的机动防御两派争执不休。当然，只有曼施坦因活到战后，他可以写回忆录甩锅给希特勒。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/18/2019 : 11:25:04
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| 莫德爾死前燒毀大批自己的文件，倒致研究很難 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/18/2019 : 15:41:33
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quote:
Originally posted by davidboy
[quote]Originally posted by dasha
略~*
戰略層面與戰術層面都搞不清楚當然看不懂別人的回文，然後拿著一些事後諸葛寫的成功者回憶錄在這夸夸而談真的是一點都不好笑。
機動防禦?那啥鬼?那就是有個人二十歲出來走跳社會結果做人太婊結果天天被人槌，就這樣被K了兩三年結果幸運沒打死自己總結出一套拳法然後接著被揍接著練習，最後打到沒人打得贏。
成了一號人物後別人問他你怎那麼能打，他說我自小練武且領悟力強，綜合實戰、苦練、博採各家之長後研發出一套蓋世的拳譜。
簡單說就是沒給打死的人出來吹的牛B，要是中間就打死了就是看客在旁邊形容這貨怎挨揍的，像那法蘭西、波蘭一類的。
回二戰區多爬爬文吧
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
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gera
我是老鳥
7690 Posts |
Posted - 10/21/2019 : 01:40:49
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雲豹一與雲豹二M2,
據說由於一代牽涉到與TTL的智財糾紛,因此二代M2改了不少地方,算是真正的國車國造?
一代是傳動,變速,引擎,冷卻以此排序,
二代M2則是引擎,變速,冷卻(上),傳動(下).
一代比較直觀,但重心偏前,
二代M2轉了180度並往車體內塞,重心靠近車體中央.
因此一代看起來維修維護性較好,引擎被變速與傳動保護,不容易戰損,
但重心靠前,對設計與機動不利,需要在後部車廂平衡回來,增加整體重量.
二代M2要維修維護變速與傳動比較困難,雖然是模組化設計,可拆分車體與底盤,但工序工時也太繁瑣些.
引擎變成在前,容易戰損,
但全車重心靠中,對設計與機動,重量都有好處.
冷卻,
一代冷卻進風道與散熱都在車前部頂部,全部集成化,都很大,進風道就在駕駛後方,使得空間利用小,
該區只容做為通道使用,無法塞人.
優點仍是易維修維護,但缺點是熱氣會干擾RWS或砲塔瞄準器的精度.
引擎排氣管亦在車頂側部,看起來並沒有經過多少散熱,就排出.
二代M2冷卻進風,亦在車前頂部,但靠右側,似乎空出駕駛後方,
但拆分為一大二小進風道.
散熱更靠右側,並被拆成四至五個散熱孔,二個在頂部,其它在車側部,
看起來系統比較繁瑣,維修維護比較上可能較低,但駕駛後方空間或許能夠利用.
引擎排氣管也在車側部,經過了散熱器,因此看起來高熱氣體會散熱後再排出,
因此在熱感測與降低熱氣瞄準器方面有其優勢之處.
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Edited by - gera on 10/21/2019 01:41:47 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 10/21/2019 : 07:31:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
那個研究當然不會包含上萬噸以上的範圍，因為它的統計資料範圍就只有那樣（二戰後的飛彈），同時迴歸的最適解一直以來都有爭議。但是如果你作文獻回顧，不管你是用二戰時的砲擊資料或者加入炸彈和魚雷都一樣，噸位和抗擊力的關係不是線性，反而會是接近噸位平方或立方根號的數字和抗擊力才有線性關係
拉到有裝甲的時代其實會更複雜,而且這方面的資料反而應該去找一次大戰以前的.
因為一次大戰以前的軍艦便宜,1905年英國無畏號也才兩百萬英鎊,所以當時提高防禦力的研究,是直接造艦體的一部分,甚至像德國是造一艘完整的戰鬥艦艦體,不下海泡在水槽中,專門用炸藥炸用火炮打,實演被不同口徑彈頭炸藥攻擊或內部誤炸時,會造成多大的損害,那些艙間會有多少變形,這些資料後來一路影響到二戰的軍艦設計.
後來的各種武器也會做實彈測試,但以對艦體傷害研究的完整度而言,都不如20世紀初期的實驗.
對於研究震波在結構體內怎樣造成破壞,不管是打裝甲車,打船,還是打建築物的人來說,那種用統計回歸的東西,是垃圾研究. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/23/2019 : 10:53:11
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這則新聞很有趣！報導：「該未爆彈長度約一四○公分、寬廿五公分、高約廿五公分，屬於二戰時期遺留在海中的火砲，不是國軍制式用彈，且彈體嚴重鏽蝕，無火藥，不會爆炸也沒有危險。」猜測應該是口徑25cm（10-in）火炮，從口徑推測可能是：Vickers 10-inch 45-calibre naval gun。而英國與日本皆有用過。英國戰艦似乎少到這區；日本使用於準弩級戦艦（香取型、薩摩型）的中間砲，但是這兩款大約於1924年前都除籍處分。香取級兩艘的主砲與中間砲似乎都移轉給陸軍使用（維基百科），所以........😏😏😏
宜蘭又撈未爆彈 這顆是二戰遺物
https://udn.com/news/story/7320/4120080
2019-10-23 00:14聯合報 記者戴永華
宜蘭沿海居民最近聞「彈」色變，日前一名老翁誤把火箭彈當廢鐵切割被炸死，鄰近海域昨天又有漁民撈到一枚未爆彈，通報軍方處理，確認是二戰時期遺留海中的火砲，已鏽蝕嚴重，沒有爆炸危險。 |
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冗丙
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Taiwan
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 10/23/2019 : 18:48:11
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| 往好處想，鎮海彈取得首殺 |
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pcgamer
我是老鳥
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dasha
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pcgamer
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 17:11:41
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凍結ㄧ點點預算是政治上的一種手法，就是要給立委後面的人交代。
通常是要給國防部提出說明或報告或是秘密簡報以後就能解凍，不會實質影響國防部的建案，但有宣示立委行使預算監督權。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 10/28/2019 : 17:56:37
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Originally posted by pcgamer
現在關於採購M1A2T戰車，也有些發展：
https://udn.com/news/story/10930/4130096
M1A2戰車案下月簽發價書 台美合作生產戰車砲
我看不太懂『提案將109年度M1A2戰車45億元預算凍結2億5000萬元，待發價書簽署後即可解凍。』這點，凍結個區區兩億多是代表什麼？.......
「凍結」是等待要求的但書（例如提交專案報告並得到認可，或這次要求的LoA正式簽署）就放行，基本沒有被刪。當然也有解凍失敗的，例如2019年度幾乎刪光的新一代飛彈巡防艦，凍結的那部分報告之後未獲同意仍然凍結，等於刪除。
但如果是「刪減」就真的是刪掉了。
M1戰車案真正的問題是，台灣編列預算的跟美國DSCA公布品項缺口高達200億台幣，不知道雙方協調LoA內容會刪除哪些？工合都還在的話只好刪裝備品項。大概台灣這邊的工作機會優先。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/28/2019 17:58:27 |
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pcgamer
我是老鳥
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ASMP
路人甲乙丙
1555 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 20:16:35
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quote:
「凍結」是等待要求的但書（例如提交專案報告並得到認可，或這次要求的LoA正式簽署）就放行，基本沒有被刪。當然也有解凍失敗的，例如2019年度幾乎刪光的新一代飛彈巡防艦，凍結的那部分報告之後未獲同意仍然凍結，等於刪除。
新一代飛彈巡防艦108年被凍結的1億6千萬雖然在專案報告後仍然持續被凍結，但這並不等於預算被刪除，只要提到下一會期，也就是今年9月開議的會期繼續提案解凍即可。
立法院國防委員會在今年5月決議繼續凍結前，主席還先問海軍司令部繼續凍結是否會影響戰訓本務，在海軍司令部表示不會後，才決議繼續凍結。
基本上今天陸劍二同樣有部分預算被凍結，立委要求完成測評後才同意解凍，看起來陸劍二應該還未完成作戰測評，在這一階段就量產確實有點早，至少雄二和弓二都是完成作戰測評後才量產。
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 10/28/2019 : 20:16:46
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Originally posted by pcgamer
不過看來這名立委別的項目也都小凍結一番：
https://www.umedia.world/news_details.php?n=201910281610240729
國軍添購2346枚飛彈 295億預算僅凍結3.8億
這樣玩好嗎？
解凍的但書看起來還好，算是監督問責的合理流程，沒有因為劍二還沒完成所有測評就直接砍預算。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/28/2019 20:17:56 |
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Captain Picard
我是老鳥
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pcgamer
我是老鳥
11296 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 09:45:53
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所以這年頭『營養午餐』這招沒用，改用萬年『債留子孫』這招？
難怪外界都在質疑某政黨是不是中國共產黨的臥底...... |
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冗丙
版主
Taiwan
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 10/29/2019 : 11:49:34
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Originally posted by pcgamer
所以這年頭『營養午餐』這招沒用，改用萬年『債留子孫』這招？
難怪外界都在質疑某政黨是不是中國共產黨的臥底......
不然你老大出2500億台幣讓大家拍拍手怎樣? |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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