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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 10/16/2019 : 10:43:20
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Originally posted by 小毛
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 小毛
話說為什麼要大搞灘岸防禦工事？ 做幾個人工浮島會比較划算嗎？
就好像為什麼很多作戰計畫必須先拿下澎湖，才能攻台。不就要讓部隊中轉，或是怕腹背受敵。
如果我們有幾個部署了營級海防部隊的人工浮島，平時就慢速機動地在海岸外十幾公里到幾十公里慢慢漂移，上面有防空飛彈，岸防火炮，反艦飛彈，雷達站，氣象站，通訊中繼站等等，移動不規則的話你就不怕彈道飛彈與多管火箭(和陸地上的基地相比)
Kidd:有事找我?
這種東西就是大型水上作戰艦啊......
要比大型戰艦還要大很多的低速浮島，能夠把集防空反艦制海於一身的海防營約五六百人與營舍載具機具設備平面展開的大型人工浮島。
這可不是一二十發反艦飛彈接命中就可以擊沉的目標，
飛彈命中炸不沉又如何？？
上面的飛彈被打壞，你人造漂浮物再大還不是只能當難民船？？
愛國者/雄三 ，飛彈架，射控 會比雲豹硬嗎？？
一堆反艦飛彈（如魚叉）就有 末端Pop-Up mode 專炸敵艦眼耳...
https://youtu.be/q67d6pTaekw
https://youtu.be/KZJpQccxlMQ
光一顆魚叉(500 磅彈頭) 空爆...
更黑的還能用 集束（CBU/RBK） / EMP/ 石墨彈頭....
防空雷達只要被癱瘓1小時，又是個面積不比航艦小的半靜止目標(二戰SBD肉眼瞄準都能輕鬆砸中)...
剩下就是死法 有多搞笑的問題...
在雷達電子時代，
還拿 戰車決戰/WWII戰艦世界 的 船堅砲利腦子來看現代海空戰..
就跟幻想 "基洛夫空中戰艦 對AAM免疫"一樣....
不明智.... |
Edited by - oneeast00 on 10/16/2019 23:09:01 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 11:08:24
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這就是反登陸打法的差異。
這邊有人提台灣海岸要建立1.永久工事 or 2 戰時工事 3.機動縱深防禦 4.全民皆兵依託焦土化城鎮巷戰 5.敵登陸成功就投降 6.xxxx
可以是單選題也可以複選題。不管是那個選項都有其優缺點與限制。
小毛的想定不想打焦土巷戰，也不想在沿海建立永久工事，台灣也沒多少縱深可以利用，那那除了陸上機動防禦也只能在海上建立活動防線啦。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/16/2019 15:31:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 11:18:28
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南梁開國皇帝梁武帝蕭衍雄心勃勃，為了給予北魏軍隊沉重的一擊，決定在淮河上修築一個工程浩大的攔河大壩，讓水回流，水淹北魏軍事重鎮壽陽。
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想的到方法是很天才。
可是方法要有可行性啊。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 11:23:17
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
要比大型戰艦還要大很多的低速浮島，能夠把集防空反艦制海於一身的海防營約五六百人與營舍載具機具設備平面展開的大型人工浮島。這可不是一二十發反艦飛彈接命中就可以擊沉的目標，
飛彈命中炸不沉又如何？？
上面的飛彈被打壞，你人造漂浮物再大還不是只能當難民船？？
像我說的，根本就是新世代臉盆戰艦
臉盆戰艦在當代，也沒人打的沉啊
但是沒人想用
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oneeast00
路人甲乙丙
4323 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 12:18:57
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quote:
Originally posted by 小毛
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 小毛
話說為什麼要大搞灘岸防禦工事？ 做幾個人工浮島會比較划算嗎？
就好像為什麼很多作戰計畫必須先拿下澎湖，才能攻台。不就要讓部隊中轉，或是怕腹背受敵。
如果我們有幾個部署了營級海防部隊的人工浮島，平時就慢速機動地在海岸外十幾公里到幾十公里慢慢漂移，上面有防空飛彈，岸防火炮，反艦飛彈，雷達站，氣象站，通訊中繼站等等，移動不規則的話你就不怕彈道飛彈與多管火箭(和陸地上的基地相比)
Kidd:有事找我?
這種東西就是大型水上作戰艦啊......
要比大型戰艦還要大很多的低速浮島，能夠把集防空反艦制海於一身的海防營約五六百人與營舍載具機具設備平面展開的大型人工浮島。這可不是一二十發反艦飛彈接命中就可以擊沉的目標，本身動力不足沒關係，多備幾條強力拖船也可以，反正就是沿台灣西部海岸水深超過30公尺的地方都能活動。平時就順著洋流漂也無妨，需要時再用拖船拉回巡邏點起點。大概要建個三個浮島巡迴守備才能在台灣西海岸維持一定的嚇阻力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
其實以前在幻想武器那邊吵過，剛好這裡可以再說一次。同樣要擊沉一艘船，一般戰史研究的迴歸分析都表明船隻噸位和所需彈頭當量的平方根或立方根成正比。這也就是說，一艘20萬噸船的抗擊力不會是一艘4千噸船的50倍，而是可能只有3-7倍。所以，浮島是不現實的，大噸位並不會導致抗擊力等比例上升，反而容易導致被發現和命中 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 12:20:23
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就好像這個年代你要在海岸建立全面的永久工事一樣，政治上與財政上都不可行.......退一萬步改用機動防禦，你要不斷地在陸地上擴軍成立機動打擊部隊還要考慮軍事基地對民眾來說是嫌惡設施，不斷地會有抗爭或是要補償費等等的問題，更別說少子化以後擴軍要從哪邊找人？
其實問題是在全民抵抗反登陸意識不夠高，所以所有有助於建立反登陸作戰有利條件的種種做法都只能挑著做甚至於只能象徵性地做，基本上沒辦法有效建立足夠的反登陸優勢。如果民氣可用，海岸線蓋滿了工事佈滿地雷像過去外島一樣又有何不可？但是以現在的條件來看這個民氣可用就是一個不存在的條件....
小毛的提案就是想要在近海多弄幾個會移動的小澎湖，讓敵人登陸的成本提高到無法接受的地步。當然要達成這個目標可能我方財政也會先崩潰...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/16/2019 12:22:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 12:30:34
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你還是沒有解決質疑:
新世紀臉盆戰艦-移動澎湖，要去哪裡躲颱風的問題呢 |
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ki1
我是老鳥
7038 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 12:49:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
你還是沒有解決質疑:
新世紀臉盆戰艦-移動澎湖，要去哪裡躲颱風的問題呢
可以參考FPSO如何應付 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 13:05:13
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quote:
Originally posted by davidboy
阵地防御和机动防御的主要区别，是主观上是否允许放弃前沿；对敌人兵力的杀伤，是依靠阵地守军，还是依靠纵深机动兵力；防守方的核心目标，是土地还是人员。阵地防御，要层层抵抗把敌人消灭在阵地上，没有充分杀伤敌人，就丢失阵地的部队，在战术上就没有意义了。
但是一戰的時候，德軍的第一道防線就是設計來被放棄的。
quote:
而机动防御的时代，因为坦克机械化集中突击的出现，防守方没法预判在突破地域集中足够的守军，即使集中了，也肯定撑不住火力突击。所以空间换时间，阵地守军不再有杀伤敌军的任务，只有迟滞和监视的任务，为纵深机动兵力寻找战机，存人失地，人地皆得。极端到格兰高地战役，守军不光不用杀敌，连迟滞的任务都被省略，只用监视叙军的，做坦克部队的眼睛耳朵就可以了。
其實格蘭高地完全符合Dasha兄的說法，敘軍從來沒有突破以軍預設的交戰區域。
至於這個交戰區域的第一線第二線或者前面幾條線，根本不是重點。
重要的是如何把敵軍的衝力消化在設定交戰區域之內 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/16/2019 13:19:32 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 13:25:39
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quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by waffe
如果平時不能蓋，其實也不用規劃了.....
給你圖紙，24H內能造出的 也只有沙包堡 , 戰壕 or 高度<2m的水泥牆...
要打樁的 ,高度>2m的RC解構 ,要RC頂要綁鋼筋的的
給你圖紙，24H也造不出來...
水泥容易過期，
臨時半天內哪裡能找來百噸千噸材料？
臨時哪裡找百臺打樁機？ 臨時綁鋼筋要綁多久？
臨時24H內人工哪來？
臨戰前士兵不練槍 通通去扛水泥綁鋼筋？
徵召兵給3天連步槍都未必合格操作...
戰時 是要抓不適役的婦幼來蓋工事？還是 顧越勞菲傭來蓋工事？
規劃這個，
不如直接規劃部隊去哪個林，占哪棟樓 還比"臨戰蓋堡"實在...
有閱讀障礙建議要看一下醫生。
有誰說要24小時的?你自己劃了一個靶然後自己去打靶還自說自話別人都不會打靶，有事嗎?
我回文就說了不要拿金馬前線阿兵哥修工事的鬼故事硬套在台灣的頭上，金門面機153平方公當年駐紮10萬大軍，台灣比金門大了二百多倍你要多少人來填這個兵力密度?都說發包給民間做主體你在那注書立論的講動員兵是講火大的膩?
最後如果老共已經在準備登陸台灣而我們還傻呼呼的不知道，結局跟當年的諾曼第一樣等人爬上岸時總統還在睡大覺那就算老美一個軍團駐紮在台灣也沒啥卵用。
懂?
水泥會過期誰叫你買好擺著?台灣不能生產水泥是嗎?齊導生前拍的不是水泥廠莫非是牛肉場?
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 13:30:20
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quote:
Originally posted by davidboy
略~*
麻煩不要在這跑題，OK?
而且回你好幾次你還是看不懂，扯那一堆我只問你要發動所謂的機動防禦要怎麼知道敵人往你的懷裡衝?
懂?
要體雄請去二戰區。 |
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cph0516
我是老鳥
8288 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 13:40:57
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用二戰防禦方式才是最愚蠢的吧
新一代戰爭
挖壕溝.建碉堡.在新世代導引武器面前
只是讓人家炸好玩的
台灣防守雖不易
但在海灘上決戰.無疑是自找死路
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 14:37:03
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只要防線/掩體擺放的位置正確
每一發打在防線/掩體上的槍彈,砲彈,火箭,炸彈,導彈任何你想得到的火力
就表是進攻方要消耗掉這些進攻火力/彈藥
通常也表示在別的防線上可以少承受這些火力
也代表進攻方必須分散些進攻火力(或額外準備軍力,去處理這些防線/掩體)
或者是要繞開這些防線/掩體,集中火力在其他地方(這也表是進攻方向受限)
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Edited by - tomcate on 10/16/2019 15:13:52 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 15:39:52
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quote:
Originally posted by waffe
而且回你好幾次你還是看不懂，扯那一堆我只問你要發動所謂的機動防禦要怎麼知道敵人往你的懷裡衝?
当然是不知道，知道的话，在突破的方向上堆满阵地兵力不就行了，干嘛要依靠宝贵的机械化兵力？
正是因为开战前不知道，才只能依靠大纵深的阵地来迟滞和监视敌人。敌人在突破阵地的过程中，自然会暴露了意图，脱节了队形。我以前说过，�荓菽D则�荓�报，防御方的阵地用自己的牺牲换取了敌人的情报，才能给后方待机的机械化兵力创造战机。没有明确的情报保障，近卫坦5集怎么敢全军履带行军300km？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 15:47:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是一戰的時候，德軍的第一道防線就是設計來被放棄的。
其實格蘭高地完全符合Dasha兄的說法，敘軍從來沒有突破以軍預設的交戰區域。
至於這個交戰區域的第一線第二線或者前面幾條線，根本不是重點。
重要的是如何把敵軍的衝力消化在設定交戰區域之內
别忘了机动防御的另一个内涵，消灭敌军依靠的是机动兵力，而不是阵地上的兵力。格兰高低的以色列支撑点火力只能自保，压根放弃了杀伤敌军的能力。
一战仍然是依托防线杀敌，浅近纵深被突破后仍然束手�茧式A古代的瓮城也允许敌人攻入城墙，棱堡只有在敌人贴近城墙时才能充分发挥杀伤。但是他们杀敌的核心仍然是防御工事。
另外，机动防御的外沿，是防御机械化突击的防御方法，没有闪击战大纵深的时代，自然没人会研究怎么防御。现在有防御六代机的导弹吗? |
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chingwei64
我是菜鳥
492 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 16:07:33
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by chingwei64
至於核能，台灣本來就有3顆核彈自保，講好互不攻擊；
軍事機關電路輸配線和變電站很多已地下化，並且連接到核電廠，包含極小部分民生供水(沒電就沒水/這是壓垮民心士氣最快的方式)，如果停水1個月想像百姓如何生活?
1995年台海危機，當天新聞一出，各大賣場的瓶裝水全被搶購一空。
戰時敵人必定攻擊火力發電廠、油庫、地上變電站、電塔，就算政府和軍事機關有柴油發電機，油用完了怎麼辦 ? 發電量夠嗎 ?
就算軍人不投降，百姓都很難支撐。
現在台灣自廢武功，把核能廢掉，沒電就沒水百姓就先投降了。
多年前就聽過 : 核電和地下輸配電與軍事民生關連的研究報告，現在政府不要核能，敵軍參謀應該樂透了。
若該想定成真,火力及變電所被攻擊(且造成電網分裂),某部分電網要單獨運轉恐極為困難,此時專線連接核電廠也無甚用途(該等事變後專線能供的也是柴油機或氣渦輪的電)
真是鬼扯電網 ! 光是一個核電討論就知道政治工作者很多。
可能對電力輸配不熟習，公司電腦或機房的UPS不斷電系統，或是公寓大廈的電梯，停電時都是最好的例子。
主要軍事設施和極小部分民生用水所需之電力設施已全部地下化，只要核能繼續運轉，軍事設施與一般地表發電廠、油庫、配電站，戰時被擊毀是脫鉤的；
戰時中國是不會也不能飛彈攻擊台灣核電廠的，只有特戰部隊攻擊核電廠操控；
這也是前些時候報載台灣發展選定攻擊中國核電廠能力時，國軍極力否定，因為美爸都不可能同意的。
台灣核電廠立刻關掉，或是把核4立刻拆除顯示反核決心；
衡山指揮所戰時可以撐多久民生用水撐多久、台獨夢就多久，看來台獨心裡是知道核電廠還是要的。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
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chingwei64
我是菜鳥
492 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 16:27:38
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大家都知道電磁效應需要大量電力支援，以國防部遷移為例，大家都只注意地表上的建築物，直到新聞報導柴油發電機的問題才讓大眾注意；
但是敵軍可以從這個新聞去反推可能的支撐日，唯獨地下電纜等裝置和核電廠如何匹配是機密，因為它在地下施工，配合一般預算，一般人是不會注意，也不知道路徑的。
這也是台獨操控反核，不敢真的關核，也不敢拆除核四的原因，燃料棒過期本來就不安全，頂多將來買新的。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
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ki1
我是老鳥
7038 Posts |
Posted - 10/16/2019 : 22:22:34
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quote:
Originally posted by chingwei64
真是鬼扯電網 ! 光是一個核電討論就知道政治工作者很多。
可能對電力輸配不熟習，公司電腦或機房的UPS不斷電系統，或是公寓大廈的電梯，停電時都是最好的例子。
主要軍事設施和極小部分民生用水所需之電力設施已全部地下化，只要核能繼續運轉，軍事設施與一般地表發電廠、油庫、配電站，戰時被擊毀是脫鉤的；
戰時中國是不會也不能飛彈攻擊台灣核電廠的，只有特戰部隊攻擊核電廠操控；
這也是前些時候報載台灣發展選定攻擊中國核電廠能力時，國軍極力否定，因為美爸都不可能同意的。
(以下政治問題省略)
"只要核能繼續運轉"就是最大的問題,以過去各事故來看台灣核能機組孤島運轉能力或許不足,若某些變電所或輸電線因各式原因受損後將核電廠隔離在一不可行的孤島系統內,則核能機組往往會跟著跳機(類似事故已發生數次,近年較有名的則是核一電塔倒塌)
若只供該重要負荷且缺乏其他機組調節,一來該等負荷與核能機組容量差距甚大(需要以甚低出力運轉),二來除非有極有效的主動設備介入,不然該系統若存在光是處理頻率變動就相當刺激(這是大型蒸氣渦輪的問題) |
Edited by - ki1 on 10/16/2019 22:24:28 |
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ki1
我是老鳥
7038 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4323 Posts |
Posted - 10/17/2019 : 01:30:40
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最近不知道為什麼, 網路上幾個台灣的軍事論壇/臉書社群, 都在鼓吹採購美國的M142 HIMARS系統.
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傳向美購多管火箭棄國防自主 國防部：與事實不符
https://www.cna.com.tw/news/aipl/201910130118.aspx
上朱的小說信眾太多..
另外 M142常被許多人幻想的ATACMS飛彈 綁定
(個人倒認為 , 就算能買到M142 , ATACMS應該也不會輕易放行....)
另外 , 在下更相信 下面成案的可行性
quote:
2019/09/23 11:44
M109A6自走砲國軍首證實採購
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201909230047.aspx
無黨籍立委林昶佐詢問是否有此採購案。嚴德發表示，這款自走砲符合台灣防衛作戰需求、變換速度快、威力大，盼未來能進一步提升戰力。
上朱 最近突然歇斯底里推銷 M142....
從錢只有一份的現實來看
個人也懷疑上朱背後的團隊是不是已經嗅到...在害怕什麼.....
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Edited by - oneeast00 on 10/17/2019 01:53:32 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/17/2019 : 09:22:04
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quote:
Originally posted by cph0516
用二戰防禦方式才是最愚蠢的吧
新一代戰爭
挖壕溝.建碉堡.在新世代導引武器面前
只是讓人家炸好玩的
台灣防守雖不易
但在海灘上決戰.無疑是自找死路
小的敢說，在古代：「挖壕溝只是被人打好玩的」
接著領主用木材建好了山寨
加強石牆
往上蓋暸望塔
花了幾十年時間成了百年城堡，下一次笑的是再兩三個百年的火炮
不是幾十年就掛掉，只會嘲笑的傻子
二戰的問題是閃電戰
而隆美爾時間不夠堆不成加強防線
真正按計畫作好的還要步兵去上頭扔炸彈包
空襲就只能鑽空洞而已
在新世代導引武器面前？
我們有的是時間
面臨的不是明天就來的戰爭
就該讓新世代導引武器該考慮浪費在這些這種碉堡防線
而不是佳山上
只是以前的全給解嚴廢了而已
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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