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 標題  |
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sun
路人甲乙丙
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 Posted - 10/04/2019 : 10:14:40
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| 印象中，左營在老陽陸續降編/除役期間，已經"整理"過部分靠泊位置的深度，以迎接陸續服役的二代艦。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 10:26:23
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quote:
Originally posted by sun
印象中，左營在老陽陸續降編/除役期間，已經"整理"過部分靠泊位置的深度，以迎接陸續服役的二代艦。
而小弟聽到的抱怨,是在那之後,換句話說是剛施工完成就覺得勉勉強強...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 12:14:59
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Originally posted by MistOfWar
quote:
如果巡邏有漏洞讓130mm艦砲有個20分鐘的開火奇襲時間，這麼近的距離砲火可以非常精準，有可能一次性地給機場與飛彈陣地毀滅性的打擊。
台灣可能瞬間損失掉1/4的空軍以及數個重要的防空陣地。
比起來花錢買4500噸的船是可以接受的
戰時海峽是不太可能有大型船隻長期巡航的， 頂多決戰時衝進去。
這個問題應該讓岸基反艦單位解決， 把4500噸船放在海峽巡邏， 別人只會優先敲這個船， 台灣海峽內太多陸基反艦飛彈了。
全面開戰時，也不會金門所有高階司令都聚集在防空洞以外開會。
我說的是開戰第一時間的奇襲，當台灣的空軍基地，防空陣地都還在"平時"的狀態，突然被大量密集的精準130mm砲擊，可能立刻損失超過4000億的飛機與飛彈，以及大量的飛行員。
相對起來16艘4500噸來巡邏防止各種奇襲，也不過3000億或更少。
巡邏的船當然會先被解決，但是這樣子用損失一個巡邏分隊(兩艘或四艘次級艦)來換取台灣進入全面備戰的窗口，這個算盤還算可以。剩下的次級艦還可以用來當作高級反艦飛彈載台，搭配四艘一級艦進行後續戰時任務。
一但進入全面開戰狀態，空軍基地與飛彈陣地自然會高度戒備，人力充足，應對這種攻擊也就比較可以。
當然如Dasha兄所言，海軍有預算與人力問題，要縮編然後放棄西海岸平時的巡邏防奇襲縱深，也是可以。只是我們的空軍基地與防空陣地，就要規劃如何應對這種奇襲，不能夠再依賴海軍的巡邏。前陣子還有報告說空軍的機堡如果要全面更新，一個新機堡要一億，300架就要300億，更不用說其他設施(包括餐廳等等)的抗炸強化。
然後500億的阿帕契還是沒有機堡XD。
P.S. 其實最近幾次軍公教調薪，中央政府都沒有另外加錢，都是要地方政府與大學自行想辦法找錢。
quote:
Originally posted by dasha
但是海軍縮編會牽動到一堆陸基的外軍種配置,甚至必須考慮老美的意見,必須說想得要比較深.
我不太記得哪裡看到，台灣24艘軍艦的需求就是美國在二戰後的建議
不過這是當年台灣在二戰戰場環境下，要單獨負責保護台海海域的航道安全的任務所致。
另外蔚山級我推測還有823砲戰再起，強行運補金門可能的需求。海軍應該捨不得讓成功級與魚雷快艇對決。
當然現在整體戰略環境已經大幅改變，要如何規劃海軍建軍，其實在二代艦規劃的時候，郝柏村日記就已經有提到，福島戰爭顯示次級軍艦會被A4等級飛機用鐵炸彈修理得很慘，現在已經沒有大船的需要。
當然這也可以解讀為陸軍其實巴不得海軍少花點錢。:)
P.S. 其實缺錢的英國海軍也是有類似的問題，其他歐洲國家早就把軍艦數目砍到少得離譜的程度。英國還希望能夠維持一定的數量，來執行國家戰略的勤務，結果就是Type 31這種幾乎與台灣4500噸二級艦類似規格的案子。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/04/2019 12:35:04 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2734 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 12:44:52
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如果是空談，不少人認為 數量沒什麼意義， 單艦海軍Ok
但放在實際來看 ,
海軍能隨時在海上的就1/3數量艦艇，
另一個現實就是 臺灣四面環海，敵艦敵機在四面都可能出現
臺灣偏偏又不是澎湖那樣的大平原，
隔著臺灣島+中央山脈，不但聲納無法穿透，
就連防空雷達都會在 10000 feet以下出現死角
東南西北只要有個方向 沒船，
意味著這方向的 空軍/岸防 就只能單獨面對 敵機敵艦
海軍戰艦是在外第一線與 外部 水下甚至空中接觸的單位，也是最容易被偷襲的單位
天安艦 事件後
還有人敢讓海軍單艦活動？？
當年老美給出的24艦 最低兵力很難理解嗎？ 2*4*3...
.................................
如果要砍船，走菁英艦隊道路，不是海軍，而是整體的防衛戰略 都得拿出來改...
如果要菁英艦隊，勢必有幾個問題要處理：
1.原來的城牆海軍 在砍船濃縮後， 這方向平時的防空/反潛誰來接？ 岸基，海巡要不要接手？？
要不要花錢增加陸基飛彈？ 海巡艦要不要花錢整合反潛/掃雷、CIWS？
要不要花錢再增建海巡艦？
別出一張嘴通通塞給現有單位...
還是放著讓敵人鑽？ 本島岸巡守備基地反特攻 是不是要升級到金馬水平？？
別認為拿掉戰艦後 光靠本島現在的岸巡警備還是能 國泰平安...
2.既然要濃縮數量，不面面防禦
你這支菁英艦隊的最終用途是做什麼？
預備在巴士海峽，彭佳嶼跟老共艦隊決戰？潛艦取向
就是鐵了心留在太平洋，維持東岸航運？神盾，Knox 取向
還是 預備在d-day殺進臺灣海峽？沱江，光六取向
最適合的船不一定都是大神盾....
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Edited by - oneeast00 on 10/04/2019 14:07:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 12:53:55
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quote:
Originally posted by oneeast00
個人看法如下：
隨著 兩岸不可逆轉的飛彈技術進步，
第二島鏈以內， 只會成第二個挪威峽灣
反水面 , 制空的最強主力只會是 岸基飛彈/空軍
在海峽內硬要用水面艦去和 岸基飛彈/空軍 對抗
就如同為了在峽灣內和砲臺對射 去造大戰艦...
只是燒錢吃力不討好的低效做法，
沒錢的小國只會玩到 崩潰
個人建議如下：
臺灣應該參考德國/挪威 峽灣海軍的發展
其實更適合的比較對象是瑞典+挪威
瑞典的波羅的海，很接近台灣海峽
挪威的北海，很接近東海岸
瑞典幾乎把大船都放棄了，只剩下飛潛快。
但是要注意的是，波羅的海海象畢竟比台灣海峽好得多，巡邏任務需要的船也小很多。
同時瑞典很注意空軍基地的各種防奇襲的準備，這早就世界知名了。
挪威面對的北海海象就惡劣的多，則是4艘5700噸的一級艦搭配一堆500噸不到的小艇。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 13:50:36
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by sun
印象中，左營在老陽陸續降編/除役期間，已經"整理"過部分靠泊位置的深度，以迎接陸續服役的二代艦。
而小弟聽到的抱怨,是在那之後,換句話說是剛施工完成就覺得勉勉強強......
港工單位應該很無奈吧？
因為已經有採用向外緣推出的方式了。 |
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qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 14:15:45
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quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by sun
印象中，左營在老陽陸續降編/除役期間，已經"整理"過部分靠泊位置的深度，以迎接陸續服役的二代艦。
而小弟聽到的抱怨,是在那之後,換句話說是剛施工完成就覺得勉勉強強......
港工單位應該很無奈吧？
因為已經有採用向外緣推出的方式了。
西碼頭那一段新的沒問題啊，蓋好後諾克斯靠上去都很OK啊!
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Edited by - qaz9491 on 10/04/2019 14:19:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 14:16:03
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
其實郝柏村已經決定要把海軍縮編了
quote:
郝柏村同時進一步指示劉和謙，「即刻去找全世界已在服勤並適合我用之艦種，購買或仿造，新艦可造廿四艘，八大十六小，大者三千噸以上，比照陽字號為一級艦，小者二至一千噸為二級艦」，這就是後來光華一/二號二代艦計畫的肇始
也就是說，在郝柏村原來的構想中，海軍只會有八艘大船，16艘次級艦應該是大型快艇，差不多就是1000-2000噸，能夠巡邏就行。
只是後來海軍先是吞了超過2000噸的蔚山級，然後又去搞到先進的拉法葉，最後從美國接收一大批諾克斯與派里，所以所謂的1000-2000噸16艘二級艦縮編概念，就轉來轉去不見了。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 16:58:06
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quote:
Originally posted by qaz9491
西碼頭那一段新的沒問題啊，蓋好後諾克斯靠上去都很OK啊!
左營當初抱怨的是Kidd......這傢伙比其他傢伙都要深一截,退潮時如果出口底下有一公尺多的東西,那就......
如果要去參考別的國家海軍,小弟會建議瑞典與冷戰時的義大利,義大利是那種比較有錢的搞法,瑞典就是沒錢的作法......挪威太小. |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 17:40:32
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quote:
Originally posted by MistOfWar
[quote]別提蔚山級， 這個計劃讓我對台灣海軍的判斷力完全失去信心。
如果當初真成真(法國不賣超貴的6艘拉法葉， 連帶導致海軍之後也不為了省錢而買9艘二手諾克斯)， 現在台灣海軍海真會有16艘蔚山。
這船既不能防空， 也不能反潛， 就是個近海巡邏炮艦。 台灣海軍身為海軍， 腦子裡想的卻是海巡的事， 蔚山基本上就是美國海巡傳奇級那種武裝配備。 (那為何不學美國海巡， 直接武裝化？)
要是你是當時的海軍決策人員你就不會有這種想法了。
土共早先缺乏遠洋大型船隻而海岸線又世界第一長所以防禦近海理所當然採用大量的小型船艦，而在多次與國府的海戰中也證實當時土共海軍大量服役61式37毫米、25毫米炮雙聯式砲塔可以對我方最常出現幾百噸到千噸等級上下的軍艦(驅逐艦幾乎不會去對岸近海)上層建築有毀滅式的破壞，但無法有效擊沉。而有擊沉能力的魚雷快艇則面對上述艦艇的火力風險極大。
所以土共近海防禦主體都是以砲艇搭配與魚雷艇作戰，由砲艇先毀傷敵船上層結構並壓制火力再由魚雷艇貼近補刀。其中最主要的護衛艇就是土共生產達300艘的62型護衛艇。而由53型、55型、62型組成的護衛艇部隊生產總量超過450艘，而各式魚雷艇也是以百為單位在役。
這也是為啥我方的成功級還要上兩座40砲的主要原因，南韓面對的北韓當時的海軍組成也跟土共一樣所以蔚山級也是針對敵方預算中會衝出來的一堆小艇為目標。
當年是沒打起來，若是真的打起來拉法葉被圍毆時就會想起蔚山艦了，當然換成今天這問題可以忽視。
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 22:36:05
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by MistOfWar
[quote]別提蔚山級， 這個計劃讓我對台灣海軍的判斷力完全失去信心。
如果當初真成真(法國不賣超貴的6艘拉法葉， 連帶導致海軍之後也不為了省錢而買9艘二手諾克斯)， 現在台灣海軍海真會有16艘蔚山。
這船既不能防空， 也不能反潛， 就是個近海巡邏炮艦。 台灣海軍身為海軍， 腦子裡想的卻是海巡的事， 蔚山基本上就是美國海巡傳奇級那種武裝配備。 (那為何不學美國海巡， 直接武裝化？)
要是你是當時的海軍決策人員你就不會有這種想法了。
土共早先缺乏遠洋大型船隻而海岸線又世界第一長所以防禦近海理所當然採用大量的小型船艦，而在多次與國府的海戰中也證實當時土共海軍大量服役61式37毫米、25毫米炮雙聯式砲塔可以對我方最常出現幾百噸到千噸等級上下的軍艦(驅逐艦幾乎不會去對岸近海)上層建築有毀滅式的破壞，但無法有效擊沉。而有擊沉能力的魚雷快艇則面對上述艦艇的火力風險極大。
所以土共近海防禦主體都是以砲艇搭配與魚雷艇作戰，由砲艇先毀傷敵船上層結構並壓制火力再由魚雷艇貼近補刀。其中最主要的護衛艇就是土共生產達300艘的62型護衛艇。而由53型、55型、62型組成的護衛艇部隊生產總量超過450艘，而各式魚雷艇也是以百為單位在役。
這也是為啥我方的成功級還要上兩座40砲的主要原因，南韓面對的北韓當時的海軍組成也跟土共一樣所以蔚山級也是針對敵方預算中會衝出來的一堆小艇為目標。
當年是沒打起來，若是真的打起來拉法葉被圍毆時就會想起蔚山艦了，當然換成今天這問題可以忽視。
然而1980年代的PLAN理論上有一大堆陸基和艦基反艦飛彈,沒有像樣的防空和偵蒐能力恐怕用不到快艇出場
不考慮反艦飛彈的話,一大堆參考LSM(R)且裝甲加好加滿的改造登陸艦或許更適合? |
Edited by - ki1 on 10/04/2019 22:55:05 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 23:06:10
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（南沙群島的位置畫錯了，別太在意這個，知道第一島鏈和第二島鏈在哪裡就好）
（右下角的紅色方框是"美軍撤退到關島？" 「еьレ」是帛琉）
以目前中國長程武器的發展，現在所有在第一島鏈內面積夠大的船都相當的危險，如果日本真的跟中國打起來，他們可能也會下令他們的神盾艦和全通甲板船趕快撤離佐世保到太平洋做戰力保存等待下一步的決策，在戰力還沒準備好之前盡量別跟中國在東海正面對決。
而台灣的大船可能也是一開戰就要趕快逃離第一島鏈，在太平洋上做存在艦隊等待盟國下一步的反攻決策（如果他們還要救台灣的話），大船塞世界先進武器可能不是要拿來保衛台灣，而是為了在大洋機動航行時能保護自己（還是得躲避中國遠洋特遣隊和潛艦的獵殺）和有足夠的糧食及起居空間撐到盟國做出決策。
所以在這麼嚴苛的環境下，台灣的建軍思想可能還得回到以台灣島為主體上，海軍的作戰也是要走回防止/拖延敵軍登陸的主軸上，而不是在洋上玩艦隊決戰
DF-17的防禦由台灣島陸上防空系統負責會比較好一點，極音速滑翔器這東西如果不用能量武器就是要用夠重的動能攔截体去擦撞打偏，而且這還要搭配更新速度夠快的長程偵搜雷達和運算能力更快的電腦算出攔截點。這種防空系統目前應該還不是一萬噸的神盾驅逐艦能負擔的。我個人甚至覺得更新過的 SM-3和 SM-6 在攔截極音速滑翔器的成功機率跟原本要攔截的彈道飛彈/高空飛彈有沒有同等成功機率都是很大的問號。要攔截這種武器需要科技突破和新概念，才能有比較滿意的攔截機率。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/04/2019 : 23:19:25
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所以郝柏村應該是對的
海軍不能走大船派，可能只得完飛彈潛艦快艇吧
陸海軍才重要 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 04:46:42
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但是縮編海軍，會讓希望決戰境外的某些人不滿意。
因為這相對地就代表要增大陸軍，這違反了某些人心中僵化的思路。
以瑞典為師的話，要建設完善的民防體制，有良好的戰時民間配合機制。
這我講過很多次了，每次總有人跳出來說這沒用啦
(奇怪，瑞典人怎麼覺悟這麼低?)
更不用說很多國防建設，民眾根本認為是嫌惡設施。
台灣價值極高的縣市也不能避免。
這也是決戰境外一直很有市場的原因。
只要有人拍胸保證能做到決戰境外，就會獲得支持。
至於真的能做到還是假的能做到，那是另一回事
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/05/2019 04:48:05 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 05:38:02
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我說的是開戰第一時間的奇襲，當台灣的空軍基地，防空陣地都還在"平時"的狀態，突然被大量密集的精準130mm砲擊，可能立刻損失超過4000億的飛機與飛彈，以及大量的飛行員。
相對起來16艘4500噸來巡邏防止各種奇襲，也不過3000億或更少。
巡邏的船當然會先被解決，但是這樣子用損失一個巡邏分隊(兩艘或四艘次級艦)來換取台灣進入全面備戰的窗口，這個算盤還算可以。剩下的次級艦還可以用來當作高級反艦飛彈載台，搭配四艘一級艦進行後續戰時任務。
130mm砲的射程約30公里， 你說的任務用迅海就可以了， 用4500噸的船都浪費。
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挪威的北海，很接近東海岸
瑞典幾乎把大船都放棄了，只剩下飛潛快。
但是要注意的是，波羅的海海象畢竟比台灣海峽好得多，巡邏任務需要的船也小很多。
挪威瑞典的峽灣比東海岸多很多， 開google map看就知道， 完全不同的海岸地形， 峽灣可以天然規避雷達偵測。
東部是台灣海空軍的後方基地， 但敵方選擇在東部登陸的機率很低(地形太爛)， 選擇空中壓制和潛艇封鎖的機率很高， 所以部署東海岸的海軍沒有特別高的反艦需求， 但會有防空和反潛需求。
小船的反艦能力可以很強大， 但小船的防空反潛能力天然就趨近0(除非以後有輕量防空雷射， 不過反潛還是無解， 東部需要的低頻聲納不是小船能帶的)， 所以不適合東部。
quote:
以目前中國長程武器的發展，現在所有在第一島鏈內面積夠大的船都相當的危險，如果日本真的跟中國打起來，他們可能也會下令他們的神盾艦和全通甲板船趕快撤離佐世保到太平洋做戰力保存等待下一步的決策，在戰力還沒準備好之前盡量別跟中國在東海正面對決。
而台灣的大船可能也是一開戰就要趕快逃離第一島鏈，在太平洋上做存在艦隊等待盟國下一步的反攻決策（如果他們還要救台灣的話），大船塞世界先進武器可能不是要拿來保衛台灣，而是為了在大洋機動航行時能保護自己（還是得躲避中國遠洋特遣隊和潛艦的獵殺）和有足夠的糧食及起居空間撐到盟國做出決策。
彈道飛彈的威脅不是今天才有， 已經25年了。
面對彈道飛彈的威脅， 美日選擇的應對主力都是神盾艦， 而不是陸基基地(特別是純本土防衛的日本， 也把打彈道飛彈的主要任務給神盾艦， 而不是買THAAD)。
美國已經決定把所以神驅都升級成基線9， 換句話說以後神驅通通都是反飛彈艦。 就連FFGX計劃， 旋轉盾的提議也很快出局， 轉而配備號稱“與現有神驅”一樣偵測能力的3面固定版EASR， 換句話說就連FFGX在雷達和武器硬體上也是可以反飛彈的。
美日的反飛彈主力都是海軍， 這幾乎就注定開戰會留在附近， 而不是撤走， 否則等於放任陸上基地給彈道飛彈打。
quote:
東南西北只要有個方向 沒船，
意味著這方向的 空軍/岸防 就只能單獨面對 敵機敵艦
問題是西部的海峽內， 對岸的反艦能力太高。 就連台灣也在考慮買“反艦版”的長程制導火箭， 中國會沒有嗎？
在東部， 只有空/潛/艦射反艦飛彈(能出現的載台就沒西部多， 例如022飛彈艇就絕不會出現在東部， 短腿的飛機也不會)， 和反艦彈道飛彈。
在西部要面對的威脅就多了， 光是岸基和反艦火箭的聯合打擊就幾乎無解(這也是台灣考慮長程反艦火箭的理由， 一個能配合雄三的廉價飽合攻擊方案)
4500噸的巡防艦， VLS數量頂多32管， 也無法配備固定盾(所以走高彈道的反艦火箭就有可能進入雷達盲區)， 無法在西部捕破網。
唯一可能在西部還生存能力的，是像神巡或韓國神驅那種配備128 VLS的船， 而且是要一群這樣的船， 不是單艦。
10000噸， 9000噸， 和4500噸， 戰時其實沒有大小的不同(照片是神巡， 神驅， 和海巡傳奇級， 傳奇級噸位比其他兩者小一倍， 但對雷達來說完全一樣)
， 問題神巡可以帶128VLS， 傳奇頂多32VLS， 單艦續戰力就差了4倍。
小船派自認的“高生存力”是完全沒道理的， 30噸玻璃纖維的漁船， 也能被非AESA制導頭的雄三幹掉， 在雷達前面是沒區別的。 除非是北歐峽灣地形， 直接躲進近岸峽谷裡。 (基本就是天然掩體的概念， 問題台灣沒這種海岸地形)
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另外東部的地形不適合陸地防空， 大陸人做得這個圖：
很明顯西部有地形可以部署防空陣地， 但東部不容易。
而且更糟的問題是， 是陸基飛彈陣地的雷達， 通常只有一面。
在西部這不是問題， 因為對西部來說， 不管是飛彈， 還是飛機， 威脅方向都來自更西邊。
對東部來說， 飛彈威脅一樣來自西部方向， 但飛機威脅則來自東部方向， 那請問愛國者或天弓三如果部署東部， 雷達朝向哪裡？
現在東部根本就沒有雷達超西方擺的防空飛彈， 而且因為中央山脈， 也很難搞一樣有良好西向視野的陣地， 除非距離拉遠一點， 擺海上。
船則沒有這個問題， 天然就是360度的偵測範圍。
所以依照這個圖， 現在東部只有3個長程飛彈陣地， 能像西部擺十個嗎？
我的看法， 直接上10艘神驅， 配合東部3-5長程飛彈陣地(假設還能增加2個)， 總數15個長程防空/反飛彈陣地， 保護東部的空軍。
除非你們認為， 東部可以不靠海軍， 就能有這種程度的防衛， 而且能解決西向雷達偵測的問題(例如直接在中央山脈開闢飛彈防空陣地， 但我懷疑可行性) |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 08:37:28
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Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by MistOfWar
[quote]然而1980年代的PLAN理論上有一大堆陸基和艦基反艦飛彈,沒有像樣的防空和偵蒐能力恐怕用不到快艇出場
不考慮反艦飛彈的話,一大堆參考LSM(R)且裝甲加好加滿的改造登陸艦或許更適合?
土共當時有一種秘密武器，超物理特性海空偵搜雷達。講人話就是，匪諜..........
我方好幾次偷運人去對岸結果被痛扁的，例如當年的章江艦。而且扣除護衛艦與魚雷艇土共當年還有打到你懷疑人生的鐵殼與木殼漁船。我以前常在外婆那裡看到對岸的木殼漁船(走私逮回來的)，比我方的漁船塊頭大上一截。你用40砲轟估計也能耐個幾十發。
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 08:50:08
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台灣海峽戰時會有雷達哨戒艦,這東西與二戰美國海軍同任務的船一樣,就是給人打的,你還活著當然能提供敵人雷達接觸資料,你死了我們也馬上可以知道那一塊有傢伙,台灣自己的一些中低階軍艦,就是擔負這種任務的.然後1980年代到現在的焦點之一,就是這玩意500噸就好,還是要4000噸?
雷達哨戒艦被E-2取代,但在台灣,很要命的,台灣海峽與南海屬於容易有電磁波異常傳播的特殊區域,標準大氣條件下的雷達波會稍微向下彎曲,波段不同則曲率不同,但是台海常見的卻是向上彎曲,因此有些地方的低空是常態雷達盲區,陸基雷達沒辦法,E-2則要飛到附近才能解決--變成與雷達哨戒艦一樣危險,甚至更危險.
那麼這種地方可以不管嗎?空軍有意見,因為本來說台海對敵機的預警時間只有5分鐘,那是電磁波傳播狀態有利的情形,電磁波異常,抱歉,不到2分鐘......
既然是犧牲打,能裝稍微有點樣子的對空監視雷達,500噸不就好了?但是台海每年有1/3時間風浪超過6級,而且寫那個報告原稿的學長退伍前把東西交給小弟時,說這個數字不正確,因為測站不是設在風大的地方,他們都相信真正的數字是8級,只是沒有測站資料......蠻多學長是對這些惡劣天候偵巡的經驗津津樂道,高階可不這麼認為,當你船隻有可能沉沒時,你也沒有監視哨的價值,甚至變成虛警......蔚山就是在這種狀況下挑的,雖然這船的惡劣天候耐航性看資料還是不行啦......
所以下一個爭議的焦點,就是犧牲打用1500噸左右的,雙船體這些新科技壓到1000噸以下的,還是3000~4000噸左右的?但不論如何,都不可能不養幾艘犧牲打,在即將開戰前擺在台灣海峽內作預警.
1980年代老共已經有不少反艦飛彈,可是老共國防首要是保護政權,因此大部分在渤海灣,其次是長江口到杭州灣口,接著是南邊,福建這邊有,很少,就算到陳總統時期,也是比台灣的潛艦還少......而也是在2000年代,一些沿海高速公路通車,機動飛彈陣地才能很快地從北邊調到福建,那之前不是靠船,可能也是要從江西走過來......
又,小船派標榜的"生存性",其實就是蟑螂那種生存性,同樣經費可以生產比較多的船來玩,而且只在淺海區跑的時候,老共的潛艦拿這堆東西沒辦法,在潛艦難纏的時代,是有一定意義.
......現在,已經變成在預算大刀之下的生存性,台灣砍預算已經惡性化,1艘大艦被砍就是不能產,或者是不買飛彈只有船殼,10艘快艇被砍還能生產5艘,甚至砍到3艘以後買夠陸基艦基用的飛彈.
至於防空,碰到這種窘境時,大概就是商量好把錢撥給陸基防空飛彈單位,然後由對方負責近岸船隻的頭頂防禦......所以說"牽動外軍種". |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 09:32:16
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Originally posted by MistOfWar
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我說的是開戰第一時間的奇襲，當台灣的空軍基地，防空陣地都還在"平時"的狀態，突然被大量密集的精準130mm砲擊，可能立刻損失超過4000億的飛機與飛彈，以及大量的飛行員。
相對起來16艘4500噸來巡邏防止各種奇襲，也不過3000億或更少。
巡邏的船當然會先被解決，但是這樣子用損失一個巡邏分隊(兩艘或四艘次級艦)來換取台灣進入全面備戰的窗口，這個算盤還算可以。剩下的次級艦還可以用來當作高級反艦飛彈載台，搭配四艘一級艦進行後續戰時任務。
130mm砲的射程約30公里， 你說的任務用迅海就可以了， 用4500噸的船都浪費。
那是你以為迅海可以順利擔任的任務，實際上呢?
其實你想的也不是沒人想過。所以先是有錦江艦，然後有迅海艦。
可以看到越來越大，為何?
台海原則上2500噸+的船隻可以在除了颱風這種大家都要躲起來以外，順利執行哨兵勤務。
2000噸(蔚山)據說就開始勉強。
當然迅海用雙體構型，可以用比較小的噸為提升耐海性，可是能提昇到甚麼程度?
所有2500噸+能夠出海執勤的日子，迅海也能嗎? 實際上是存疑的。
更何況迅海的反潛能力比蔚山還糟糕，海軍好像已經對迅海的反潛放棄治療了XD
結合實務來說，比較符合耐海需求的方案是，建造1500噸等級的迅海來進行哨兵任務。
但是這個噸位的船就開始不便宜了，這麼不便宜的船，防空能力這麼貧弱，幾乎沒有反潛能力，真的好嗎?
或者在往上放大，讓防空與反潛能力有中級的水準?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/05/2019 09:41:50 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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1329 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 09:36:04
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那種特別的雷達盲區， 現在或許可以考慮用無人機， 就算800噸的船， 還是比無人機貴， 應該還是可以一艘船換很多架。
明知是犧牲打擊， 我就覺得儘量尋求不派人的辦法， 雖然無人雷達機的科技需求應該並不低。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 09:36:24
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Originally posted by metalfinally
（南沙群島的位置畫錯了，別太在意這個，知道第一島鏈和第二島鏈在哪裡就好）
這張圖與其說"畫錯",不如說"文字標錯",那個標錯的位置,以及另外一條線的位置,台灣海空軍不能在那邊發揮作用,老美會直接把台灣送給大陸......
這是同盟戰略中的一種悲哀,我們不能只考慮自己的生存性,雖然一定程度內有裁量權,比方主力是陸海空的哪一軍,是在金馬還是在東海南海當主戰場,部分兵力留在太平洋但飛彈能威脅那幾個區等等,但想撤得太遠,中華民國首都會搬到美國境內的越南共和國旁邊......
至於瑞典,人家地廣人稀,土地多到很多地方誰都不想開發,開發了也是賠錢,而且人家也是把西方發展出來那套"核彈無用論"當邪說,1950年代制訂的戰略就是以全面核戰為前提,當時還推了核彈研發計畫......台灣在這幾點根本不同吧?
不過挪威從瑞典獨立後就沒甚大海軍,瑞典則是無畏艦時期才放棄追趕,瑞典一度也有一定強度的海軍,但二戰後的態勢很明確,所以瑞典率先研發反艦飛彈,當時根本無法在核海戰中存活的大艦就不再搞了.
美國反彈道飛彈系統主力在艦基,其實是因為船隻好調動,阿拉斯加那個陣地設了就只能攔截經過阿拉斯加那邊的飛彈,對北朝鮮中共飛彈有威脅性,對伊朗就沒辦法,但神盾艦可以在太平洋地中海跑...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 09:37:58
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會飛的比浮的更吃天候。
而且無人機有一定的失聯意外，難道無人機失聯立刻發布全台「狀況一」警報?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/05/2019 09:46:55 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 09:48:59
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quote:
1500噸等級的迅海來進行哨兵任務，但是這個噸位的船就開始不便宜了，這麼不便宜的船，防空能力這麼貧弱，真的好嗎?
除了特攻船支(像計劃中帶雄二的60噸小艇)， 我其實都不願意是犧牲打， 特別是現在無人科技逐漸發達的情況。
現實就是除非是那種100噸以下小艇， 在未來除了要擔心掠海飛彈， 還需要擔心彈道飛彈(在台灣海峽內的環境， 還要加上低成本的反艦導引火箭)， 以現在的科技， 沒個6000噸載3面固定盾， 可能連目標的看不到(沒預警， 連軟殺系統都不會開啟)。
當然， 要海軍放棄開船(小船)， 改飛無人機， 是不合軍種傳統的， 但戰場就在台灣附近， 應該要善用優勢。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 10:01:25
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無人機是要發展的科技,但一方面是發展中沒那麼成熟,二方面是便宜無人機大國剛好是最大假想敵,三方面是造船的與政府之間的密切政治獻金關係......這個世代大概還沒辦法用無人機代替雷達哨戒艦,等2020年代看有沒有研發案.
然後4500噸(小弟認為海軍真正要的是3000~4000噸,4500只是最大上限)的意義,在於反艦外還能防空反潛,而FFG-7提供的防空火力,在一定時間內,技術上僅次於愛國者與天弓,而停在這些飛彈的防空傘下的話,射程延伸到比鷹式還要遠,進一步強化台灣的陸基防空飛彈體系,讓陸軍點防空飛彈比雞肋還不如,這可能也是現在還想要這類船隻的原因.
只是,現在4500噸以下的船,真能有區域防空能力嗎?海軍與陸軍這種FFG-7回來以後的"默契",真的該改了,要維持這個默契,那就像MistOfWar兄所說,上到6000噸吧...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1329 Posts |
Posted - 10/05/2019 : 10:02:10
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quote:
會飛的比浮的更吃天候。
dasha說的是subrefraction, 這與溼度溫度比較有關係， 而不是天候。
沒有subrefraction， 山上的對海監視雷達就能看船， 連無人機都不一定需要派。
你們說得其實是二代二級艦的任務(山字-錦江-迅海)， 而不是巡防艦戰時應該做的。
因為這種任務明白講就是犧牲打， 你派一艘至少200人的船去犧牲打干嘛？
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中華民國海軍未來發展討論區13
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