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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
 Posted - 10/23/2018 : 01:16:35
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台灣海軍有的應該是維修設計圖,講怎麼拆怎麼裝怎麼修,
但沒有建造設計圖,講怎麼建怎麼造.
既然打算用複刻的方式土法鍊鋼,那等於要重新發明自己的建造工序,而不必去管原來怎麼做.
海龍級的差別就在此,台灣海軍已經有管路圖,這部份可以直接照抄,上浮下潛平衡就不會有什麼問題,
至於船殼,結構,外型怎麼辦,再一一反向設計規劃.
白魚級,我是不認為美國的建造設計圖能完整的保存到現在,就算是有,
也是要配合台船的設備與中鋼的鋼板重新規劃工序,
只是不用瞎子摸象而已.
海軍強調輸出許可很簡單,這樣就絕對不是騙人的.
有建造設計圖,有輸出許可,好,付錢我買.
沒輸出許可都是空手套白狼,不然有辦法就先把全套藍圖運來驗貨,真的是,付錢也成.
台灣海軍沒輸出許可下怎麼辦?
就是我上面講的,拿海龍級維修設計圖當底,然後土法鍊鋼殼,內裝美國戰系與紅區裝備,
這樣只需要找幾個實力強有經驗的顧問帶土法鍊鋼團隊,拼拼湊湊的弄起來.
零組件的強度,重量,外型有原版件或備件做測試與參考,
要抄要改都有依據,
真的有必要乾脆拿海龍級拿當測試,換幾個部件上去,在不影響安全下實測.
至於通用貨零組件,就直接通用海龍級的部件就可以了.
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 01:56:20
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Originally posted by BlueWhaleMoon
現在海龍升級案，洛馬是全包，也就是說除了潛艦平台已外的各種系統，美國人至少都願意提供海龍升級案那一套。
回到潛艦平台，白魚是最SAFE的選項，因為是美國人的圖。當初荷蘭人日本人也是從白魚慢慢改的，當然第一艘現代化白魚，會是實驗性，戰力堪慮。不過總是需要有人做這個投入。
從海龍開始做也可以，但是我們沒有全套的設計圖啊? 當然黃河替荷蘭的公司工作，代表荷蘭也願意來分一杯羹，但是願意支援到甚麼程度? (不過荷蘭的公司也有在海龍升級案參與，也許黃河是參與這個部分?) 荷蘭政府又可以批輸出許可嗎? 變數也是很多。
海龍與白魚又有差多少? 有需要為此多付荷蘭人一大筆錢嗎?
2004年的時候，據說諾馬曾經有意以現代化版本的白魚作為競標當年的8艘潛艦，所以美國人手上是有圖有工程師。只是當時台灣海軍很詭異的堅持一定要有現貨的案子。
如果GL背後是BMT，手上是有設計圖，但是只是買BMT現有的圖，這麼單純，美國人為何要緊張? BMT是經驗豐富，但是手上的設計圖也沒有真的做出來，很難說比諾馬的提案好到那裡去吧?
白魚級的問題是淚滴型艦殼加工現在應該很難找願意代工的廠商
在前年開始提潛艦國造時就有廠商投書，海龍級建造RDM廠有特製工作機可以加工
這設備要籌措可能時間夠有辦法，但就看能容忍多久的延宕 |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 10:54:44
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現在海龍升級案，洛馬是全包，也就是說除了潛艦平台已外的各種系統，美國人至少都願意提供海龍升級案那一套。
回到潛艦平台，白魚是最SAFE的選項，因為是美國人的圖。當初荷蘭人日本人也是從白魚慢慢改的，當然第一艘現代化白魚，會是實驗性，戰力堪慮。不過總是需要有人做這個投入。
從海龍開始做也可以，但是我們沒有全套的設計圖啊? 當然黃河替荷蘭的公司工作，代表荷蘭也願意來分一杯羹，但是願意支援到甚麼程度? (不過荷蘭的公司也有在海龍升級案參與，也許黃河是參與這個部分?) 荷蘭政府又可以批輸出許可嗎? 變數也是很多。
海龍與白魚又有差多少? 有需要為此多付荷蘭人一大筆錢嗎?
2004年的時候，據說諾馬曾經有意以現代化版本的白魚作為競標當年的8艘潛艦，所以美國人手上是有圖有工程師。只是當時台灣海軍很詭異的堅持一定要有現貨的案子。
如果GL背後是BMT，手上是有設計圖，但是只是買BMT現有的圖，這麼單純，美國人為何要緊張? BMT是經驗豐富，但是手上的設計圖也沒有真的做出來，很難說比諾馬的提案好到那裡去吧?
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美國應該已經設定好整艘潛艦哪些部分願意給也可以給 再來也好控制這艘潛艦先進程度到哪
現在有第三方來攪局 且又是自己準備吃下來的部份 當然不爽吧
台灣第一艘IDS 會像戰機一樣當原型機嗎 第一艘給整個團隊練手 後續潛艦服役後 轉測試/訓練艦
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 13:27:10
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quote:
Originally posted by voidmagia
哪裡先設計再選裝備？你聽誰說的？
https://udn.com/news/amp/story/11982/3074168
這一篇正好回答了你對於軍事裝備輸出許可的一些誤解。
4月9日美國國務院批准的輸出許可是什麼性質、對象給誰，當時總統府新聞稿都有寫，這篇國外報導有引用（我在MDC主站的文章也有引用）
http://www.maritimeherald.com/2018/trump-gives-impetus-to-taiwans-submarine-program-by-sharing-us-technology/
Fu S. Mei, director of the Center for Security Analysis of Taiwan, based in New York, an expert on arms sales between the United States and Taiwan, remarked that the marketing license in question will allow a determined US company to demonstrate the specifications. of its submarine combat system to Taiwan.
Another US company that sought to sell its submarine combat system to Taiwan had also received similar marketing approval through a “Technical Assistance Agreement” (TAA), Mei said.
由此可見國務院批准的是針對特定某幾家公司的行銷許可（marketing licence）以及層級類似的“Technical Assistance Agreement” (TAA)，允許這些廠商業務代表來台灣對當局行銷簡報
然後下面立刻說，只有「行銷許可」不等於那些東西已經批准出售，廠商需要進一步向美國政府申請層級更高的「出口許可」（export license）（還有幾種不同種類，看要輸出產品或技術團隊勞務），才能實際賣產品或派遣技術人員來台工作。
A marketing license does not guarantee that Taiwan can buy the parts or technology that has been shown, which also requires a separate "export license"
But experts say the Trump administration’s decision to give the green light to the demonstration of technology is an important step for Taiwan, which has been fighting for more than a decade to build a new fleet of submarines.
而4月9日批准的那幾家，他們也不是「許可之後」才來申請的；如果你有注意潛艦相關新聞，可以找到2017年底美台商會會長的抱怨，說美國國務院遲遲不給廠商早已申請的行銷許可，那些許可並不牽涉真正機敏性，結果讓美國廠商逐漸失去台灣商機。然後因為美國政局演變、川普任命鷹派龐陪歐擔任國務卿，轉變了國務院以往對台軍售向來的消極阻撓，才在4月初放行了幾家早就申請（在2016年）來台行銷的廠商。新的廠商如果要加入，就去申請，申請作業都要花些時間。這些去查梅復興寫的文也都有，當然我在MDC主站的文章也都引用了。
簡單地說：
1.同意「輸出許可」是原則性，但必須要廠商case by case，一項一項地提交給美國政府申請，最後通過在說。
2.「出口許可」也有好幾種等級，只對客戶簡報基本資料是行銷核准等級，帶實體來客戶那裡實際展示又要重新申請一個，然後最後實際賣產品或輸出技術勞務又要一個，每個都是逐一申請批准放行。
如果你有關注相關新聞，之後有美國廠商真的拿了與美國海軍潛艦部隊相同的裝備來申請，然後被國務院打回票的。我在MDC主站文章也有寫。
而台灣現在潛艦才剛要進入「細部設計」階段，細部設計才會正式決定選用什麼裝備（現在初步設計只是制訂大致規格，可以去查先前上報朱明一系列報導講述每個階段的工作內容，新新聞的報導也是一致）；到時候被選擇的廠商才會向自己政府申請許可（申請都要花錢，憑什麼一開始還沒訂單就要別人做？）
然後我9月底去高雄海事展問MTU與台船，他們都說「現在還早」，都還沒開始細部設計怎麼會確定使用什麼裝備？
另外，並不是潛艦所有「紅區裝備」美國都願意供應，美國原則上只供應某些特定項目的技術與產品，而且不包括潛艦平台，這都可以查先前新聞，我在MDC主站也有寫。即便美國給台灣的都沒跳票，某些其餘紅區品項沒弄到，台灣照樣拼湊不出一艘潛艦。
MD主站關於「潛艦國造」的文章，我蒐集了這些年間主要公開資料並整理，對瞭解整個來龍去脈應該有幫助
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8-3.htm
陳水扁時代「光華八號」階段
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8.htm
如果你對FMS跟DCS管道的差別有興趣，我也整理了一篇
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/fms.htm
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/23/2018 13:29:00 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 15:53:27
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| 所以我才說至少是有先打好招呼，確認那些可以輸出。不可能廠商自家產品能不能輸出、能不能透露給台灣都不知道，直接跑來行銷做簡報吧？那也未免太瞎了 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 16:55:30
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quote:
Originally posted by voidmagia
所以我才說至少是有先打好招呼，確認那些可以輸出。不可能廠商自家產品能不能輸出、能不能透露給台灣都不知道，直接跑來行銷做簡報吧？那也未免太瞎了
廠商一定會說將來出口沒問題，否則氣勢先虛了，生意也不用做了。
實際上，真正申請那一張最終輸出許可的那一次，成功了才算數。而從來沒有任何保證今天有簡報行銷許可，明天就一定會有實際出口許可，都是此一時彼一時、見招拆招。
另外，美國不能提供的紅區裝備品項，才是潛艦案更擔心的地方，要看國際局勢以及美國方面是否有很高的鼓舞。
高雄海事展那位台船業務說，「川普是個現實的商人」，最後白紙黑字拿到手才是真。
黃河這次大爆料，基本上也戳破了很多先前「看似樂觀」的表象，真正「白紙黑字」的只有那張被質疑的GL許可；他們實際經手者都知道將來實際弄到輸出許可變數極大、不容樂觀，也知道台灣是在多數紅區裝備實際出口許可到手之前就先細部設計，風險極大。基本上，黃河口中「紅區裝備七零八落、技協團隊是八國聯軍般東拼西湊的雜牌軍」，恐怕比較接近潛艦案目前現況。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/23/2018 17:11:25 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 17:09:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
從海龍開始做也可以，但是我們沒有全套的設計圖啊? 當然黃河替荷蘭的公司工作，代表荷蘭也願意來分一杯羹，但是願意支援到甚麼程度? (不過荷蘭的公司也有在海龍升級案參與，也許黃河是參與這個部分?) 荷蘭政府又可以批輸出許可嗎? 變數也是很多。
他們參與的都是顧問標，負責審查而不是執行；而且黃河自己說那是輕鬆的無給職，因為知道希望渺茫，估計就是抱著「姑且一試」的心態。
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MDC Naval Ensign. |
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攀登新高山1208
新手上路
China
188 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 18:22:41
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| 這麼說潛艦國造涼了？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 10/23/2018 : 18:33:48
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白魚級在十多年前，潛艦案剛開始時，是老美所提的三個方案中的高標&
高風險方案，在當年一條平均就已抓到十二三億鎂，從當時立院公報與這些年
的發展證明，只是拿來陪榜的，美國只想生出八艘潛艦給台灣了事，並不想建立
台灣的設計建造能量，到現在態度有改嗎? 看來看去只看到願意提供紅區裝備
完全沒有載台的事，真要順水推舟，把圖賣給台灣，就不會有多國來競標載台設計
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Edited by - Dr Evil on 10/23/2018 18:35:34 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 18:21:39
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| 這案子對TAIWAN影響太大, 牽涉的內,外人員,也無法猜測, 國際局勢? 對TAIWAN,至少不差..... |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 18:26:45
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| 同意大伙想法, schedule 才是 risk, 沈默的艦隊不要看太多.... |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/24/2018 : 19:27:19
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其實大家怕的,還不是所謂的紅區設備,當然那很難,但老美的意思也是你開得出來就賣,然後紅區設備的一些資料大家也會去收集,應該不會漏掉太多細節.
現在怕的,是一些真正的細節,比方大家都聽過有艘老共明級內部所有船員窒息的,那個剛傳出來其實大家都不信,因為呼吸管用了幾十年,老共也仿造過,也知道那個隔離引擎與艙間的機關,不會在這個搞錯吧?沒想到就是真的搞錯,系統壓力不同,加上維修一些疏忽......
在海軍時就聽過不少馬桶笑話,各國海軍一堆船的馬桶出哪些問題,要注意到船上的馬桶是與整艘船一堆壓力閥有關,有時其實會鬧很大,尤其潛艦,那是有可能搞沉船隻的,只要不小心去用了商船的設計......
這種東西,那就真的是沒經驗會不知道問,人家也會說"我以為你們都知道了"......如果沒有廠商願意從頭到尾仔細教,那就是要自己去生產實驗設備來摸. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 10/25/2018 : 17:36:16
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潛艦案從2000年小布希點亮希望到今
一路看了十八年，各種渺茫與看衰，不絕如縷
即使經歷一堆腦包口中的馬政府，與反軍購黨勢大的時期
都沒有被自己人搓掉，可見不分藍綠在建軍意志上都支持
所以我始終相信
潛艦案是好事多磨，多難興幫，百轉千迴，終入大海
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cph0516
路人甲乙丙
4475 Posts |
Posted - 10/25/2018 : 19:02:19
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早期俄羅斯想賣.台灣也不敢買
當初買了用幾年拆了來研究也好
話說日本潛艦真是便宜.噸位又大 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 10/25/2018 : 20:19:16
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quote:
Originally posted by cph0516
早期俄羅斯想賣.台灣也不敢買
當初買了用幾年拆了來研究也好
話說日本潛艦真是便宜.噸位又大
台灣說起來是特殊國家,對外軍購要看老美的眼色,沒老美准許,你買俄羅斯的武器不是找死,想F-16/IDF飛不起來嗎? |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 10/25/2018 : 22:19:38
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買武器系統是一個很長期的事,不是買到就好了,後勤維修備件都也需要輸出許可,
剛好查到一個資料.
2015年,荷蘭對台軍售,
19.85百萬歐元,分類是A10,武器部件與彈藥,其次是
17百萬歐元,分類是B9,軍事技術與軟體,
全年36.85百萬歐元.
荷蘭的軍售政策也是蠻龜毛的,不是想買就能買,
像泰國想買M109零件(認為違反區域和平),阿聯要買F-16與F-15輪胎部件(認為該國反人權),南非想買影像增強管(未知終端用戶,有轉手可能)
都被拒絕.
台灣能在歐盟混飯吃真是不容易,但反過來說,打開一道口後,他們也不會隨便就禁止後續的備件出口.
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 10/25/2018 : 23:40:14
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那要不要從造U艇開始練起?U艇也是潛艇
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 10/26/2018 : 01:08:48
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quote:
Originally posted by helldog
那要不要從造U艇開始練起?U艇也是潛艇
老實講,U VII型也許還比伊朗的特戰艇還好很多...
(網路上伊朗的特戰艇假想剖面,陽春的你會懷疑只是把小艇改成可潛式) |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/26/2018 : 05:56:19
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quote:
Originally posted by voidmagia
所以我才說至少是有先打好招呼，確認那些可以輸出。不可能廠商自家產品能不能輸出、能不能透露給台灣都不知道，直接跑來行銷做簡報吧？那也未免太瞎了
實際上軍火界常常這樣瞎,因為這個單的時間太長,有時談到一半換政府或鬧天安門之類事件,整個政策轉向都有......而且碰到南韓當初談購買F-35那樣要凹一堆機密技術發展KF-X的惡劣客戶,也容易發生這種後來拒絕的事情.
當然如果有參與過一些政府標案,就知道還是有些臉皮厚的標商,就算只是賣衛生紙或礦泉水,照樣會這樣搞,微軟找IBM談DOS合約是談到之後才去找現成產品,那已經算是有良心了,擺爛標到案後跑去找銀行貸款,然後就準備捲款潛逃的都有......
又,其實小蔣當年搞潛艦,那真的是去仿造現代所有潛艦始祖的Holland號......現在去仿造別的都算先進得多了.
現在黃河艦長這樣爆料,小弟心中反而踏實得多,本來就推測會有一堆包,這樣看來高層不是單純不知世事的樂觀主義,只是裝給外人看. |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 10/26/2018 : 09:34:31
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你沒聽出我的諷刺意謂嗎?
quote:
Originally posted by stroll
quote:
Originally posted by helldog
那要不要從造U艇開始練起?U艇也是潛艇
老實講,U VII型也許還比伊朗的特戰艇還好很多...
(網路上伊朗的特戰艇假想剖面,陽春的你會懷疑只是把小艇改成可潛式)
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 16:04:06
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有一次和中國工程師聊天時，她描述研發的辛苦，由於外國封鎖高端的加工設備，導致他們製造出來的零件合格率只有1/10，總裝後的產品合格率只有1/3，
單價成本非常高，但是不得不做；
大量的陸上測試、模擬裝備建造完成，所有的零件總裝前都經過嚴格的測試，以彌補我國家材料工藝和加工技術的不足，以大砲來說，砲管定性前至少射擊5000發以上，總裝後又全車射擊1000發以上；
艇身焊接組段在陸上反覆應力試驗，全艇仿真水下爆炸試驗很多次。
台灣的潛艇目前能做的大概只有焊接段的水下爆炸試驗，無法全艇仿真水下爆炸試驗很多次；
生產前如果沒做這些試驗，那必定是外國成熟現品，只要焊接過關，品質上沒問題；
更何況備用浮力預留大，內裝重量和浮力中心誤差小，靠配平就可解決。
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 15:36:38
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| 這中間 生產,銲接,測試,之複雜, 如果2024可以下水,真的比美當年威權下的 IDF. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 13:06:30
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https://www.ettoday.net/news/20181030/1293552.htm
梅復興的說法，謹供參考：
「海軍日前在立法院披露，其潛艦國造案之「參考母船」仍然以荷蘭為我建造的劍龍級潛艦對對象。而爆料人士所代理的廠商就是1980年代為我國建造潛艦的荷蘭WF公司，後者造船業務雖早已停擺，但在法律上仍是劍龍級 （Zwaardvis Mk 2） 建造圖紙智慧財產權的持有者。故倘若IDS在設計上有 「深度參考」該圖紙之實的話，WF公司理論上是有資格透過法律途徑干涉，甚至求償權利金的。」
「事實上，早在兩年前，因我方要求美國提供載台設計技術協助，美方曾派人來台了解我IDS案初步設計概念。該小組完成考察後結論指向此案可能不無智慧財產權議題，故美方傾向不同意參與載台部分。這也構成為什麼後來（去年）美國實力雄厚的造船工程顧問公司均無法直接參與投標IDS潛艦顧問案的重要因素。而今年上半年川普政府批准美國廠商對我潛艦國造案之「行銷核准證」（marketing license），也僅限於戰鬥系統，準確來說仍未包括載台技術。」 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 14:55:33
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不管是叫版的印度或是荷蘭細部圖丟出來修改，目前畫圖的是在台灣；
只要煉鋼、彎板、焊接過關，安全性大增。
預留浮力大、安全性大，戰鬥系統就算是舊型新制，還是先進；
應該擔心的還有靜音性能，除了主要裝備的減震閥外，只要鎖在艇身上的東西都要連接減震橡皮，內部艇身要噴塗吸音層、艇身外要貼消音塊，缺一不可。
由於量少，國內廠商如果願以成本價提供是國家大幸，但是整體靜音只有下水後見真曉。
有人說，敵軍出海就開噪音器，讓聽音設備癱瘓，不知真假。
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 16:53:23
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工業設計的智財權頂多就20年,鳥個法律干涉. |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區11
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