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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 10/06/2018 : 21:07:47
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我們開一欄, 專門討論陸海空軍的編制如何?
例如空軍作戰隊/大隊怎麼編制
海軍艦隊如何編制, 以及可能最多人有興趣的陸軍部隊編制.
我先來起頭一下, 解答一個之前討論版上的問題
有人問過, 日本自衛隊是不是少數沒有師改旅的國家, 沒有用旅營制而是繼續走師團制?
我個人是覺得, 目前的自衛隊名義上是師團制, 但是實際上已經變成旅營制了.
我拿過去國軍前瞻師的編制給大家看
師HQ--->步兵旅 X3--->步兵營
------->砲兵指揮部---->105mm榴炮營x3
155mm榴炮營x1
也就是說, 師和營之間有一個旅或是團的中間承上啟下單位.
而今天日本自衛隊的編制, 我拿北海道第七師團
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%AC%AC7%E5%B8%AB%E5%9C%98
師HQ---> 戰車連隊X3-->戰車連X5
-------> 步兵連隊---->機械化步兵連X6+迫擊砲連
-------> 砲兵連隊---->砲兵大隊X4---->砲兵中隊X2
所以我認為, 雖然名義上日本自衛隊還是師團制
但是其實旅/團和營一級已經合併, 變成師---> 營/團--->連
只是過渡在於, 炮兵團和營沒有合併, 有點像是過去中共軍隊的旅
因為過去共軍的旅也是有旅砲兵團, 下轄2~3個砲兵營
所以也有師改旅的意味在內. 只是釋放大版本的旅
有點像是十幾年前的國軍某防部, 某防部當時是這樣
HQ------>守備隊---->連
-------->砲兵群---->營--->連
而我個人是很喜歡自衛隊這種編制, 這種編制下的"加強旅/師"
雖然編制過大機動很差, 但是靜態守備能力不是一般的步兵旅團可以比的
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 21:28:12
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有限定年代嗎?
我比較好奇巴勒維王朝的軍事編制，現在比較多資料都是兩伊戰爭和現代的~
還有現代土軍的打裝編，畢竟是徵兵國家才值得學習 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 10/07/2018 : 04:52:01
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
有限定年代嗎?
不限阿, 大家想討論明清的軍制也ok XD
我只對清朝的軍制比較有研究 明朝都不清楚. 歡迎一起討論這種"軍事考古" |
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 10/09/2018 : 10:02:35
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| 十多年前，曾經流行了一會兒的，廢除海陸空分野的“目標為本特遣隊”，歐洲還說用此成立聯軍，在現今卻連影也見不到 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/09/2018 : 19:20:21
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大約十幾年前或是幾年前，有學者呼籲把國軍改組成國防軍
這是甚麼樣的編制啊?是廢除陸海空三軍? |
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Henschel
路人甲乙丙
3205 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 00:06:14
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Originally posted by dfmtf
十多年前，曾經流行了一會兒的，廢除海陸空分野的“目標為本特遣隊”，歐洲還說用此成立聯軍，在現今卻連影也見不到
記得看過本李梅寫有關B29的書，他說過美國海軍曾經要求B29轟炸日軍機場。
李梅認為轟炸飛機生產工廠對日本航空力量打擊更大而拒絕。
但到了今天，美國空軍的戰略轟炸機不是經常用來打擊戰術目標甚至密接支援嗎?
另外，普遍認為因為海上沒有障礙，空中武力在海戰的作用比陸戰大，所以海上空中武力繼續由海軍掌握。但到了今天，空中武力在陸戰的作用會比海戰少嗎?
綜合以上兩點，未來的獨立空軍應否只保留戰略導彈和導彈防禦系統，而將所有固定翼飛機交回陸軍? |
Edited by - Henschel on 10/10/2018 00:12:13 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 09:07:23
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
大約十幾年前或是幾年前，有學者呼籲把國軍改組成國防軍
這是甚麼樣的編制啊?是廢除陸海空三軍?
其實不只是學者, 我聽到的說法是民國70年代末期當年的參謀總長劉和謙就有想要推動類似的計畫
概念不是廢除陸海空三軍, 而是統一陸海空三軍的指揮系統
具體來說, 類似日本自衛隊或是加拿大軍隊;
為加強參謀本部在三軍聯合作戰靈活度
消除各軍種本位主義
減少指揮層級
要推動三軍合署辦公, 將三軍總司令部降編為司令部
總政戰部降編為政戰次長室, 各軍種總部降編為司令部等級
如同加拿大在1968年的改革, 將三軍降級, 由國防部主導
並在參謀本部下設立一個指揮聯合作戰司令部, 把台灣化為一個作戰區
類似自衛隊, 自衛隊也有陸海空三軍
但是三軍最高只有到幕僚長, 而自衛隊軍令由類似我們的參謀本部的統合幕僚監部
由一個統合幕僚長擔任總指揮
為何自衛隊要這麼做? 因為二戰期間舊日本海陸軍的軍令指揮系統相不隸屬
陸軍有自己的參謀本部, 海軍有自己的海軍軍令部, 彼此相互配合低落的可怕
所以自衛隊建立後, 讓指揮統一化.
我的理解大概是這個樣子 不是廢除三軍, 而是讓三軍的指揮都統一在參謀本部下
類似今天的憲兵指揮部或是通資電軍指揮部, 憲兵/通資電指揮部不屬於三軍任何一個軍種,
直接編配在參謀本部以下
所以如果國軍走向國防軍化, 我猜可能就是參謀總長以下, 政戰, 陸海空三軍只有自己指揮部 沒有司令部.
參謀本部底下直接指揮各作戰區指揮官, 作戰區指揮官直接指揮下屬的三軍部隊. |
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dasha
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Posted - 10/10/2018 : 11:31:04
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現在這種跨軍種獨立部隊的概念,其實會讓小弟想到15世紀神聖羅馬皇帝馬克西米連一世開始的軍制改造......
當時歐洲陸軍的步兵方陣開始復活,英國長弓兵也在還沒結束的百年戰爭中發揮過威力,羅馬滅亡後歐洲軍隊主力的騎兵不再是戰場唯一主宰力量,但每種武器兵種又各有優缺點,所以他開始嘗試各種武器的混合,同種武器少量就可以發揮威力而且也是少量的如騎兵或弩兵為班,
大量如長矛長戟為排,類似武器排在一起為排為連,最後組成的獨立混合兵種隊形為400人
的營,成為歐洲混合兵種部隊的起源.
然後這種隊形排隊太慢太複雜,所以各國開始依照需求持續改造,直到大革命戰爭才告完成.
一次大戰誕生的新兵器中,戰車在二次大戰成功納入這個混合兵種體系,但飛機卻是獨立的,很多意義很不便,冷戰那種大兵力對抗時,空軍切割給陸軍用會重蹈戰車切車給步兵用的覆轍,所以沒辦法,但後冷戰北約就開始認真研究這種跨軍種部隊的建立,一如馬克西米連的嘗試.
歐洲老實說太強調省錢,到最後"歐洲軍/目標為本特遣隊"聯合不起來--北約各國搞大國每國派一個連,小國派一個排,不要說獨立師,連獨立旅都嫌人數不夠,大不了加強營而已吧?美國2003年版FCS算是要朝這方向邁出一步,但太過跳躍而失敗......
接下來怎樣幹?不知道......不過小弟會覺得這一欄討論這種才有趣.
這一整段編制怎樣改的,小弟有買半套日文翻譯版Fighting Techniques of the xx World,裡面就是一系統講這些武器與編制戰術的變化;另外有本Pursuit of the Wolrd,則以比較簡單的內容帶過一些主流.但這兩套還在架上,目前先看別的書,這兩套還要不少時間才會看到......所以變成沒辦法參與討論.
而且Fighting Techniques of the xx World是未完結的書,東西方都是到拿破侖戰爭為止,上次找英文版的時候記得還說要編19世紀的部分,不知道出版沒......日文版則沒有翻譯英文版的美國獨立戰爭部分,大概因為那只對美國人或美洲有意義,但某些意義上這樣也不全,小弟就是缺了美洲以及19世紀以後的部分...... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/10/2018 : 11:36:02
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
大約十幾年前或是幾年前，有學者呼籲把國軍改組成國防軍
這是甚麼樣的編制啊?是廢除陸海空三軍?
小弟印象中其實是類似美國海陸,單一軍種陸海空都有,大家升遷過程每種戰技都練,可以減低本位主義以及對其他軍種的陌生......
現在國軍的海空軍應用,
其實頗有將陸軍應用套到海空軍的味道,兵力調度想法比較像回合制戰棋而非即時制,缺乏流動性以及以秒為單位計算的觀念......海軍把船派到定點站崗不好但做得到,空軍老實說很糟糕...... |
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MikeH
路人甲乙丙
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2018 : 23:17:06
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8347&whichpage=1
好幾年前就有討論類似話題了，不過黨人亂帶話題到某案
現在潮水退了褲子不知道漂哪了^ - ^
不婊黨人回到正題，我覺得「國防軍」的編制可能得參考以色列作法
或是劉和謙有沒有回憶錄和訪談等，會比較有架構
畢竟各軍種總司令降編成司令，也沒看到什麼聯合作戰（也搞不懂總司令部跟司令部有啥差別）
國防軍喊了幾十年我想也做不成吧，現在只想募兵搞垮國軍
兵沒了，士官軍官遺忘過久也招不滿，國軍可能根本無法轉型因為人都不到怎麼轉⋯⋯
以色列大概是除了軍服外最值得學的國家了，徵兵和國土防衛，加拿大是o兵和海外遠征，不符合台灣價值
國防軍組織那招我看90年代的書就有想學了，結果沒一個學到（美國的聯合作戰也是，結果不該學的o兵制卻亂學）
邯鄲學步兮
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/10/2018 23:27:31 |
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Henschel
路人甲乙丙
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 00:56:52
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by dfmtf
十多年前，曾經流行了一會兒的，廢除海陸空分野的“目標為本特遣隊”，歐洲還說用此成立聯軍，在現今卻連影也見不到
記得看過本李梅寫有關B29的書，他說過美國海軍曾經要求B29轟炸日軍機場。
李梅認為轟炸飛機生產工廠對日本航空力量打擊更大而拒絕。
但到了今天，美國空軍的戰略轟炸機不是經常用來打擊戰術目標甚至密接支援嗎?
另外，普遍認為因為海上沒有障礙，空中武力在海戰的作用比陸戰大，所以海上空中武力繼續由海軍掌握。但到了今天，空中武力在陸戰的作用會比海戰少嗎?
綜合以上兩點，未來的獨立空軍應否只保留戰略導彈和導彈防禦系統，而將所有固定翼飛機交回陸軍?
那應該是閒著沒事幹才會去做戰術性的支援，二戰時期別說B-29這種東西只要是4發的戰略轟炸機去做戰術性支援也是不常見。而且若是以B-52這種老早就已經老到可以除帳的東西論拿去做戰術支援也是廢物利用的一種............而且很好用，最重要的它已經不是戰略轟炸機了吧?老美會拿這隻佬牛魔王去做戰略轟炸? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 08:10:18
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quote:
Originally posted by dasha
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歐洲老實說太強調省錢,到最後"歐洲軍/目標為本特遣隊"聯合不起來--北約各國搞大國每國派一個連,小國派一個排,不要說獨立師,連獨立旅都嫌人數不夠,大不了加強營而已吧?美國2003年版FCS算是要朝這方向邁出一步,但太過跳躍而失敗......
接下來怎樣幹?不知道......不過小弟會覺得這一欄討論這種才有趣.
俄國
小弟我想要補充一下, 其實目前歐洲正在軍事整合當中
例如說目前荷蘭的皇家荷蘭陸軍的指揮是跟德國陸軍整合起來
可以參考英文維基百科的介紹
https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army
荷蘭陸軍只有三個旅, 機械化旅在德軍第一裝甲師底下
空中機動旅是在德軍的快速反應部隊指揮部底下
甚至還有一個德荷混編的414戰車營
德國和法國還有一個混和旅
最近有篇很有趣的新聞講波羅的海的備戰狀況, 因為俄國如果開戰
https://www.economist.com/europe/2018/10/06/russias-growing-threat-to-north-europe
從俄國要通往在德國和立陶宛之間的飛地卡立寧格勒(就是二戰從德國搶來的東普魯士)
陸路上要穿越Suwalki Gap (蘇瓦基狹區?? 不知道中文該怎麼翻)
很可能被北約盟軍堵在這裡, 所以俄國可能會從海上繞過去
從聖彼得堡出發打下芬蘭然後打下瑞典, 尤其是瑞典的哥特蘭島
然後從瑞典跨海增援卡立寧格勒
所以目前瑞典等北歐國家積極備戰
目前是瑞典和芬蘭的海軍空軍打算整合起來, 甚至讓芬蘭海軍上將來指揮瑞典的軍艦
而瑞典有可能會加入北約組織
我是覺得相對於歐洲軍隊的整合, 整個東亞盟國簡直是一盤散沙
韓國和美國雖然有指揮權整合, 還有讓韓國軍人混編入駐韓美軍的KATUSA制度
但是日本和韓國就缺乏軍事指揮整合
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 08:27:20
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以色列背後有老美的錢支撐；唯一效法的應該是加拿大國防軍~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 09:35:33
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仿照以色列或新加坡的徵兵編組，國軍組織會變怎麼樣呢？
畢竟這兩國的軍隊都站到人口1∼2%換算到國軍就是至少30萬人
或許這是個合理的數字，光頭時代60萬大軍才是太多
還有這些國家也是徵兵制，義務役是會被放到那些單位去呢？
這點非常值得國軍借鏡，2019年戰力毀掉後重建總得有參考對象 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 09:54:06
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這樓是討論高司單位的整合呦~~~基層菜兵沒包括在內~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 10:12:15
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| 記得提督是講軍制，也包含陸軍編制，應該也可以討論吧 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 10/11/2018 : 12:02:50
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想到啥就写点儿啥。
1. 总的来说编制体现的是战术条令。战术条令的背后是战略和战役的取向。
2. 陆军的战役学研究最深入的还是俄国和共军。美军的陆军教范是战略层和战术层直接对接，直到近几年才有了对战役层次的研究。这是与各国的战略环境（海权vs陆权）相对应的。
3. 主要的陆军编制层级主要有战役军团（俄式集团军/美式军，冷战时期，下同）、战术兵团（师/旅）、战术部队（团/营）、高级战术分队（营级战术群/连级战术群）和基本分队（连/排）。
4. 跨兵种合成的标志是设置科室专业相对齐全的参谋机构。一名军官的经历毕竟有限。只有把不同兵种专业的军官按一定的作业流程集合起来才能满足兵种合成单位的指挥需求。
5. 从拿破仑时代到现在，行动单位的最佳规模一直是五六千人。人员和装备太多行动不便，人员太少又不足以形成足够的兵种合成度来以满足独立行动的要求。只是问题在于如果以这个规模作为战术兵团（combat team），以往可能缺乏足够数量和足够能力的指挥官来指挥这些部队。
6. 19世纪末以来最基层的兵种合成一般出现在战术部队。冷战结束之前，这一般指团。21世纪以来，这逐步下沉到了营。战术部队层次的兵种合成主要是为了维持本单位的正常运转，所以战术部队的兵种属性还是比较明显的。
7. 然而随着战役角色的提高，战术兵团和战役军团的兵种色彩就越来越低了。到战役军团层次基本就是陆军军种内各兵种、兵科的完全合成化了。更高一级的战役集群就可能不只是军种内联合，而是可能出现军种间联合（比如加入战术空军）。
8. 最早将兵种合成化的战术兵团投入大规模实战的是拿破仑。彼时的最小合成单位是军团（Army）。这是当时的战役兵团。法军当时也在军团设置了参谋部。
9. 一次大战时期欧洲列强将四单位师团变三单位师团。蝗军在二战期间也做出了类似的变化。这其实是一个很重要的变化。四单位师团是战役军团。三单位师团是战术兵团。这个差异往往直接体现在了师团长的军衔上。
10. 陆军之下最笼统的专业划分大致包括步兵、坦克、火力、骑兵（侦查）、工兵、辎重、警备、指挥和特战。步兵和主战坦克统称为机动单位。炮骑工辎统称支援单位。
11. 基本的战术是两支机动单位互相配合，一个主打一个策应。四单位师团可以在建制内形成两个作战方向（也就是以旅团为战术兵团），再在每个方向上分配主打和策应各一，缺点是要么缺乏预备单位要么兵力利用效率太低。三单位师团则是可以以主打、策应和预备队分配三个机动单位的任务，但只能形成一个作战方向。共军这次军改之后的合成军一般是有6个下级机动单位（旅），则可以兼顾两个作战方向并且在每个方向上都形成主打、策应和预备队的配置。
12. 在机动单位之外配上炮骑工辎各一个部队（团/联队）（以及一支宪兵单位和一个指挥部）就成了19世纪后期到一战初期的师团。蝗军则是一直沿用到二战。现在美军的BCT（战术兵团）也是类似的架构。把骑兵分为地面侦查和旋转翼陆航，就是美军1986整编师（战术兵团）。把火力支援分为对地火力和对空火力，就是现在共军的合成旅（战术兵团）。如果同时拆分骑兵和火力支援，那就是现在共军的合成军（战役军团）。
13. 随着时代的演进，基层的岗位分化和兵种齐全的合成兵团规模的扩大化是同时发生的。拿破仑时代可能整连整营都是同一个兵种，比如纯粹的步兵营、炮兵团等；而一万多人就能形成兵种齐全的合成兵团。现在美军步兵排内仅仅是步兵内的岗位分化就已经很明显；而能够支撑一支兵种齐全的合成兵团可能需要大几万人的军而不是人数较少的师。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 10/12/2018 14:33:05 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 07:09:14
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其實歐洲現在的狀況還有些思想體系外的成因,比方德國與荷蘭那個,人家連錢都是聯合出,小弟比較難想像每次演習後每個人便當錢報帳用不同語文的狀況......
不過德國與荷蘭還算好,1940年代末期,北約的歐陸國家就已經開始討論編組常備性跨國部隊,但到現在為止,我們可以看到的,只有德國與荷蘭這種整個歐洲每10年都失敗一次再來一次以後,好不容易算是能成功的範例,那個與其說是北約軍隊整合有進度,從提出整合的次數來看,更像是不斷買樂透總算有一次中獎了......
不過北約的整合還算比較好,因為他們在技術層面已經先做好整合,大家的作戰系統都有共通的溝通界面,人員排階也是,所以要吵整合問題就只是政策上的本位主義還有誰出錢這種事情,西太平洋只有日韓同樣是受美軍節制,但只有反彈道飛彈相關單位做到北約之間那種資料流完全整合,其他各部隊原則上還是美軍提供自衛隊與韓軍去用,日韓之間缺乏表演以外的合作與整合意願,台灣等其他國家就更不用講,連美軍節制這種事情都是預定戰爭爆發後才有可能執行,還不一定會執行,真有事保證亂七八糟...... |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 11:19:27
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Originally posted by dfmtf
十多年前，曾經流行了一會兒的，廢除海陸空分野的“目標為本特遣隊”，歐洲還說用此成立聯軍，在現今卻連影也見不到
这种可能只能在战略层次实现。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 11:53:19
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你弄錯一點，米軍是分戰鬥/戰術/戰略，戰鬥是班排級，戰術從連營到集團軍都算入，戰略是國家戰略，不只是軍事上的，連政治
經濟都納入
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 12:20:20
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| 連營到師軍之間都是戰術,那個算是英美的分法,德俄在團以下旅以上還有戰術與戰役之分. |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 14:08:54
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Originally posted by helldog
你弄錯一點，米軍是分戰鬥/戰術/戰略，戰鬥是班排級，戰術從連營到集團軍都算入，戰略是國家戰略，不只是軍事上的，連政治經濟都納入
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
苏俄式条令的战术包括班排级和连营级。营是高级战术分队，连是基本战术分队，排是战术小分队，班组是基层组织。如果一定要拆分为战术级和战斗级，那就是连营级算战术级，班排级算战斗级。这也的确是两个层面。但并不是苏俄式条令的划分方式。
从团级（规模约对应美军的营）到方面军（规模约对应美军的集团军）都是战役级，往上是战略级。
苏俄的编制看起来比同级的西式编制要小，是因为苏俄的排下面就是班，美军的一些兵种在排和班之间还有段（section）；而且不论是苏俄的排还是美军的段，都只是部分兵种才有这一级。也就是说，苏俄式的连其实就是相当于西式的排或加强排。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 10/12/2018 14:43:58 |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 10/12/2018 : 19:25:30
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話說日本好像還有所謂的方面軍
那是啥? |
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MikeH
路人甲乙丙
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標題 |
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三軍軍制討論
