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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 11/03/2018 : 22:54:36
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quote:
Originally posted by darkmoon
財政部哪裡不管編制，政府人力有兩種
編制員額:法律核定的最大可編列數量
預算員額:預算書實際被允許提供的人員經費
像正在審查中的108年國防預算，國軍帳面維持21.5萬編制員額，但人員維持費只編了15.2萬人
行政院這部份給的額度不是隨便填的空白支票
至於人渣文本，譁眾取寵的廢文少看一些對你的人生會有幫助許多
當他的國軍改革論還在談師一級單位時，就可以關掉不用看下去了，這時代國軍哪來的師
所以說啊！財政部管的是多少蘿蔔多少坑的問題，它會管你有多少旅多少營？
還是你是要告訴我，現在預算編的那麼多人，實際上一堆都是吃空餉，所以整併後才會預算數減少的情況？你以為現在是民國初年？
至於人渣文本，他到底哪裡講到「師一級」單位，前後的脈絡你要不要看清楚一點？不要搞了半天是你自己看錯，最後是證明你自己閱讀能力不好，那就糗了XD |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/03/2018 : 23:51:58
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by darkmoon
財政部哪裡不管編制，政府人力有兩種
編制員額:法律核定的最大可編列數量
預算員額:預算書實際被允許提供的人員經費
像正在審查中的108年國防預算，國軍帳面維持21.5萬編制員額，但人員維持費只編了15.2萬人
行政院這部份給的額度不是隨便填的空白支票
至於人渣文本，譁眾取寵的廢文少看一些對你的人生會有幫助許多
當他的國軍改革論還在談師一級單位時，就可以關掉不用看下去了，這時代國軍哪來的師
所以說啊！財政部管的是多少蘿蔔多少坑的問題，它會管你有多少旅多少營？
還是你是要告訴我，現在預算編的那麼多人，實際上一堆都是吃空餉，所以整併後才會預算數減少的情況？你以為現在是民國初年？
至於人渣文本，他到底哪裡講到「師一級」單位，前後的脈絡你要不要看清楚一點？不要搞了半天是你自己看錯，最後是證明你自己閱讀能力不好，那就糗了XD
一個營可以只編1個官，一個班也可以編1個兵
但是這個營是否有足夠能力，是會被各種編成實驗給考核過
而整體防衛作戰則是會被國防部甚至美國人給考核
而會有多少制度員額，也是主計總處提供的估算值，每一個數字會定案都是所有部會的共識，財政部固然不管軍隊裡有幾個旅營，但如果現有編裝不能滿足軍事任務需求時，其他單位(審計部)甚至是美國人就會來釘爆國防部了
因此108年人力預算額度一出來，包括媒體，包括美國人都在懷疑國內自我防禦的意志，還有像是司徒文這種再發報派說國內應該恢復徵兵制的聲音
人渣文本的可悲之處就是他沒有真正意識到共軍入侵這個命題下可能會出現的非理性層面；至於我看過很多喜歡高論脈絡的人，希望你可以給我更多脈絡樂趣
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/04/2018 : 00:33:28
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你的論點有點怪怪的。既然各項人力額度都是被考核過的，那又何來問題？現在同樣就是那麼多人，為什麼沒編實打散就可以，編實整併了就不行？
至於他有沒有意識到中國入侵的非理性層面？你會覺得沒有，那不是你沒把整個系列文章看完，就是偏見而已 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/04/2018 : 00:47:08
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quote:
Originally posted by voidmagia
你的論點有點怪怪的。既然各項人力額度都是被考核過的，那又何來問題？現在同樣就是那麼多人，為什麼沒編實打散就可以，編實整併了就不行？
至於他有沒有意識到中國入侵的非理性層面？你會覺得沒有，那不是你沒把整個系列文章看完，就是偏見而已
現在不講脈絡，講偏見啦
光是那個內部編制像師的旅就知道這人對聯兵旅以後的部隊沒有任何了解，拿著他的東西討論只會落入死上加死的結果
熟悉軍隊編制就曉得參謀作業的重要性，如果一般不去估計戰爭需要的各種物資的基礎且備全存量，審計單位就會裁掉這些需求，擴軍時就是有人沒裝
把編制裁了，裝備沒了，油料不夠了，彈藥庫少了，下場就是要人撐場都沒人，白旗一面倒是有
要有足夠的裝備才能打仗這應該是常識，面對這個核心問題，該務實討論的是共軍型態，不是現在的，是10年甚至20年後的
他的現實就是沒有考慮非理性層面，如果你覺得有，就拿出來討論
作為他的信徒，你應該要有足夠的知識來表現足夠的虔誠，而不是找非信徒來證明異教徒的不虔誠歐
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 11/04/2018 : 02:33:26
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我覺得人渣文本關於國軍編制的議題可以轉移到戰略戰史的軍制討論串來談
畢竟這偏向軍制, 軍隊的打裝"編"
我對於人渣文本這篇文章非常有意見, 但是我也不想苛責他
因為台灣對於軍隊編制其實沒有太多人關注, 願意花時間研究的也不多.
我正好週四有個重要的會議, 所以在週四以前也不可能上來認真的討論
所以我會在下周末在上來談這個議題 大家可以先去那邊談
ps. 我覺得不要太苛責在於台灣不用說一般社會, 甚至連軍武圈都不太談編制
大家有沒有注意到, 連尖端全防/軍事連線都不喜歡刊登編制相關的文章
我原本有想要寫文章談軍制投稿雜誌, 後來是有朋友建議我不要寫不要投
因為他說其實國軍的編制問題往往扯到政治, 往往是政治上先有了決定
然後編制才下去妥協. 雖然這不好, 但是軍方也因此不喜歡去刊登關於編制的文章
(軍方自己的刊物更少談編制, 軍武雜誌更是不用提, 軍方不愛就算了搞不好讀者也不愛
畢竟大家對裝備比較有興趣, 談編制甚至可能會影響雜誌銷量, 之前有前輩說過早年尖端有飛機法則
就是讀者就是愛看飛機, 所以封面一定要放飛機, 不放飛機照片那一期雜誌就賣不好)
所以一個非軍事背景或是軍武迷背景的人談編制, 要寫的好幾乎是不可能.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 11/04/2018 : 08:53:56
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的確是啊，打裝編只有裝備是受到讀者喜愛
提督乾脆在MDC和FB寫編制方面的文章好了 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 07:31:49
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編制怎樣來的是軍史,而且是打過之後的經驗總結,還要與預算政治之類妥協,那個不懂的覺得無聊,懂的覺得痛苦,所以要提只有自己國軍或敵軍搞類似動作時來寫,才比較有人看.
但這也帶來要命的弊病,就是小弟前面寫的那個財政部干預,他們是出錢的,缺錢的現在,你要加錢囉唆一大堆不說,你砍錢他們會問你是不是砍太少,並找出你是不是假砍錢真加錢,更糟的是基本上每個蓋章的人都要表達過意見,不能完全不問就通過,所以很莫名其妙的想法都會出現,比方1師3團改成1旅,編制人數砍半裝備砍1/3,但實際人數不變,你會期望實際人數不變但裝備減少,所以維持費象徵砍個10%就好,但你保證會看到旅等於團所以錢只能剩1/3的意見,請解釋到對方滿意......
這時就會覺得有人寫過編裝的文章,套用起來就會輕鬆了...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 08:50:34
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| 期待提督有空，開個讀書會吧：） |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 12:35:34
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軍事是為政治服務
從國共戰爭、韓戰、越戰、阿富汗、敘利亞、葉門，弱國只有出人打戰、死人的份，沒有話與權。
審計部是中華民國政府審計事務的最高主管機關，也是唯一隸屬於監察院的中央政府部門，主要職責為審核各級政府機關之財務收支、考核財務效能、審定決算、稽察財務上之違失、核定財務責任等。
審計權之行使對象，與監察院之行使彈劾權、糾舉權相同，為中央至地方政府所屬全國各機關及有關人員；範圍為中央至地方政府所屬全國各機關、基金及公有（營）事業、公私合營事業及受公款補助之私人團體暨公設財團法人等。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 19:55:52
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by voidmagia
你的論點有點怪怪的。既然各項人力額度都是被考核過的，那又何來問題？現在同樣就是那麼多人，為什麼沒編實打散就可以，編實整併了就不行？
至於他有沒有意識到中國入侵的非理性層面？你會覺得沒有，那不是你沒把整個系列文章看完，就是偏見而已
現在不講脈絡，講偏見啦
光是那個內部編制像師的旅就知道這人對聯兵旅以後的部隊沒有任何了解，拿著他的東西討論只會落入死上加死的結果
熟悉軍隊編制就曉得參謀作業的重要性，如果一般不去估計戰爭需要的各種物資的基礎且備全存量，審計單位就會裁掉這些需求，擴軍時就是有人沒裝
把編制裁了，裝備沒了，油料不夠了，彈藥庫少了，下場就是要人撐場都沒人，白旗一面倒是有
要有足夠的裝備才能打仗這應該是常識，面對這個核心問題，該務實討論的是共軍型態，不是現在的，是10年甚至20年後的
他的現實就是沒有考慮非理性層面，如果你覺得有，就拿出來討論
作為他的信徒，你應該要有足夠的知識來表現足夠的虔誠，而不是找非信徒來證明異教徒的不虔誠歐
撐場？撐什麼場？怎麼撐？
要動員也是動志願役退下來的後備軍人，這一部分頂多加個百分之十，有需要留那麼多編制？軍方也從來沒真的在為動員義務役準備（至少不是陸軍），真的有在準備，就不會準備那麼一點點步兵武器，紅隼和拖式應該應該要爆棚才對。從來都沒玩真的，你跟我說要擴兵？ |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/08/2018 : 10:55:23
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by voidmagia
你的論點有點怪怪的。既然各項人力額度都是被考核過的，那又何來問題？現在同樣就是那麼多人，為什麼沒編實打散就可以，編實整併了就不行？
至於他有沒有意識到中國入侵的非理性層面？你會覺得沒有，那不是你沒把整個系列文章看完，就是偏見而已
現在不講脈絡，講偏見啦
光是那個內部編制像師的旅就知道這人對聯兵旅以後的部隊沒有任何了解，拿著他的東西討論只會落入死上加死的結果
熟悉軍隊編制就曉得參謀作業的重要性，如果一般不去估計戰爭需要的各種物資的基礎且備全存量，審計單位就會裁掉這些需求，擴軍時就是有人沒裝
把編制裁了，裝備沒了，油料不夠了，彈藥庫少了，下場就是要人撐場都沒人，白旗一面倒是有
要有足夠的裝備才能打仗這應該是常識，面對這個核心問題，該務實討論的是共軍型態，不是現在的，是10年甚至20年後的
他的現實就是沒有考慮非理性層面，如果你覺得有，就拿出來討論
作為他的信徒，你應該要有足夠的知識來表現足夠的虔誠，而不是找非信徒來證明異教徒的不虔誠歐
撐場？撐什麼場？怎麼撐？
要動員也是動志願役退下來的後備軍人，這一部分頂多加個百分之十，有需要留那麼多編制？軍方也從來沒真的在為動員義務役準備（至少不是陸軍），真的有在準備，就不會準備那麼一點點步兵武器，紅隼和拖式應該應該要爆棚才對。從來都沒玩真的，你跟我說要擴兵？
槓精的第三階段也開始了，這時候甚麼脈絡啦XD啦都放棄了，開始用問號來回答問題
因為思考不出共軍規模，所以只會拿著編現比講話，最近新新聞的爆料最好看一下，那些拿紅色海灘和黃色海灘講攻擊主力的全被推翻了，因為讓海陸AAV-7實際跑兵要後發現台灣西海岸都可以被機械化登陸
你的部隊要面對的是如何在數百公里長的海灘上找敵人，挖陣地作防禦，編現比面對規模的暴虐是沒甚麼討論價值，只有實際防線開設才有意義
還有啦，現在的常備部隊是全機械化，步兵班火力支援武器武器有雲豹上的機槍和40榴，未來有30機砲，火力支援有105炮
已經下發到每個旅一波射擊可以放倒一個戰車連的拖式飛彈車，實務上很夠
至於實戰可用距離不超過100M的憤怒鳥火箭它的問題在穿甲深度只有400m，這個穿甲性能是連共軍簡裝版主戰車96式都打不穿，對陸軍來說拿著翻修66和新買的憤怒鳥意思是差不多的，一樣都是廢物 |
Edited by - darkmoon on 11/08/2018 10:59:09 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 11/08/2018 : 11:34:59
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紅隼的問題除了打不穿96之外，輕型裝甲車只要裝上簡易的鐵窗式防護，紅隼就打不穿。
更不用提反應裝甲。
所以討論過後就可以發現紅隼的其實沒甚麼用。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 11/08/2018 : 12:19:04
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所以30mm以上的快砲和105mm以上的戰車砲會比較有意義？主動式防衛系統看以色列的演示演片，連地獄火飛彈都能防住，頂攻的還剩那幾款可以用？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 11/08/2018 : 12:37:49
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quote:
Originally posted by 小毛
所以30mm以上的快砲和105mm以上的戰車砲會比較有意義？主動式防衛系統看以色列的演示演片，連地獄火飛彈都能防住，頂攻的還剩那幾款可以用？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
青年大將:現代戰爭是炮戰
相當切合近年東亞軍事衝突樣態
對國軍而言除了機炮和戰車炮外最可靠的大概是裝155L24的雲豹吧 |
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cph0516
路人甲乙丙
4471 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:12:25
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守勢作戰還有地雷可以用
在防守區內埋下大量反戰車地雷並不困難
一個斷了腿的甲車
在高強度的交叉火網中
又能生存多久
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:22:25
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quote:
Originally posted by cph0516
守勢作戰還有地雷可以用
在防守區內埋下大量反戰車地雷並不困難
這位朋友你一定沒有當過兵巴, 或是沒當過步兵巴
請問, 一般的步兵會接觸到反戰車地雷嗎? 更不要提這玩意可是很大一顆,
不是人員殺傷雷這種小玩具
一般步兵隨身攜行的武器裝備軍用品有那些?
通常地雷是由工兵, 尤其是戰鬥工兵去設施
並且, 步兵防禦作戰中, 他不完全是一戰那種靜止的陣地防禦
往往是一個你追我跑或是你跑我追, 時攻時守的動態防禦
比方說我現在在台北市中正區防禦, 等等戰線變化我可能就要去石牌設防
請問你怎麼可能到處埋戰防地雷?
我還是想說, 談武器不能避談編制, 這給誰用, 能帶多少,
以及戰術. 該武器要怎麼用. 使用時機是什麼
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/09/2018 12:23:13 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:29:06
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quote:
Originally posted by voidmagia
軍方也從來沒真的在為動員義務役準備（至少不是陸軍），
這位朋友請問您是不是沒有當過兵, 您有沒有被教召過, 或是你有沒有接過教召兵?
國軍在過去, 一直就是以動員義務役做準備, 我改天來談精進案再來談這一點
大家難道忘了嗎, 阿扁時代有一次漢光演習, 當時直接動員過去兩年役期時代的步兵預備士官和軍官
玩官代士和士代兵, 結果大家嚇一跳, 因為這批動員來的退役義務役竟然比現役部隊表現還要好
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cph0516
路人甲乙丙
4471 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 13:23:29
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只能佈署路中間?
防守作戰方式是無限制的
共軍可以上岸部屬裝甲車
重要道路跟橋梁不會早就先被國軍炸翻
在伊拉克
3~4顆155砲彈綁上一顆普通地雷或線控.遙控IDE
一樣可以炸毀M1a2戰車
只要能夠讓坦克.裝甲車停下動不了
在慢慢摧毀
就是有效的方式
共軍能夠無損傷登陸成功
長驅直路進入台北市?
那還佈雷做啥
直接投降會不會比較快
我是砲兵退伍的 |
Edited by - cph0516 on 11/09/2018 13:25:19 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 13:36:17
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| 要恐懼防守方到處置放地雷的是攻方,守方需要擔心的其實是地雷佈置先被一堆自己人清掉,還是平民不知道自己撞上去炸死...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 22:37:49
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得說紅隼沒有什麼用可能也有一點過頭, 因為沒有一種武器是絕對有用或是沒用
您說的問題幾乎所有的反裝甲火箭都有, 例如美國的AT-4, 那請問美軍有因此不使用AT-4嗎~~XD
提督您說的很有道理。我講的是有一點極端。
AT4等級的戰防武器，只是讓步兵面對裝甲車輛的時候，可以讓對方要小心一點，不能直接開戰車或裝甲車上來輾人，至少要遠遠開炮。以及在城鎮地形要注意步兵伴隨。
但是只要對方小心一點，進攻的速度就會拖慢，對防守方也是利多就是。
只是不能期待可以有效對抗戰車。
裝甲車勉強還可以，但是隨著鐵窗式防禦越來越多，以及反應裝甲越來越進步，AT4等級戰防武器的效益也是越來越低。
而且要使用讓AT4等級戰防武器有效抵抗戰甲車，對步兵素質是有一點要求的。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/09/2018 22:39:11 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 11/29/2018 : 20:04:05
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「席間的民進黨立委王定宇打斷她的談話，說不管是訊安或博勝許多牽扯到機密的部分，建議全案保留協商。」嗯.....王委員講到重點了！
立委爆花460億元建構的國軍迅安系統 功能卻如MSN
https://udn.com/news/story/10930/3509195
2018-11-29 17:18聯合報 記者洪哲政
國軍以「博勝案」為名耗資460億元，以台美合作為名，對美採購戰術通訊系統，建構各軍種統一的三軍聯合指管作戰系統「迅安系統」。但有立委今日指出，這套系統建構十餘年來，不但國軍「沒幾個人會操作」，許多非美系軍備無法整合進來，甚至多年來也無法作到形成共同作戰圖像的鏈結功能，系統的功能有如MSN，要靠各軍種作戰中心人員以線上文字對話方式，將所發現的目標物與經緯度傳給迅安系統人工進行登錄。
立法院外交及國防委員會朝野立委今天逐條審議國防部預算案，針對國軍迅安系統後續維持的外購案在108年編列33億元，海軍也編列1億餘元，委由美方保養軍種的「迅安系統」，國民黨立委馬文君發言說明她所了解的系統現況，要求列席的軍方檢討需求。
.......
馬文君表示，名為「迅安」的國軍三軍聯合指管作戰系統是美國為台灣研發，前身叫博勝，研發成果主要是要整合陸海空戰情系統，形成共同作戰圖像，提供指揮官在戰場上快速決策與用兵參考，但到現在為止，「是沒辦法完全作出來」，各軍種還是習慣用原來的指管系統。
她舉例說，如海軍目前仍習慣使用原有的大成系統，空軍用鷹眼系統，而無論是衡山指揮所或各軍種作戰中心，「會操作這個系統（迅安）的人非常少」，國軍自己人都不會操作了，如何將大成、鷹眼與迅聯（海基作戰系統）系統整合進迅安？
馬文君說，「迅安系統」發展到最後只是一個MSN的功能，在大成系統看到目標後，透過MSN傳到迅安：「在某某經緯度看到目標物」，她批評：這就不叫鏈結，但長年來都是這樣。國軍花大錢最後只發展出一個MSN的功能。必須再檢討。
馬文君說，現在博勝（迅安）是對美的軍購，數據鏈路必須採用美軍的LINK11與LINK16，但海軍拉法葉與空軍幻象戰機兩項法國軍備因法方未開放機敏的介面，因此無法納入，如何整合進迅安？
面對馬文君的批評，與會包括國防部長嚴德發等人默然，她還要進一步批評時，席間的民進黨立委王定宇打斷她的談話，說不管是訊安或博勝許多牽扯到機密的部分，建議全案保留協商。但馬文君說她講的並非機密。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 00:28:27
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quote:
Originally posted by voidmagia
http://m.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2628383
「立法院外交及國防委員會今審查陸軍、海軍預算，朝野立委討論海軍既有飛彈屆壽組段預算案時，亦提及我國國造艦載飛彈研製進程，馬萬鈞表示，軍方正在研發的飛彈，由近到遠包括海劍羚、海劍二、海弓三飛彈。海劍二飛彈已少量在海軍新艦測試，該飛彈和海劍羚飛彈預計2020年開始做IOT，如果測試通過就開始量產。」
這應該是第一個官方證實海弓三存在，以及海劍二、劍羚飛彈時程的報導
"海劍二飛彈已少量在海軍新艦測試"
這就有趣了... 以空間而言冷凍水餃似乎最為方便,而鋁做的那條則是幾年前就有風聲 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2018-1
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