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Franc007She
路人甲乙丙
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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
 Posted - 05/26/2018 : 19:13:31
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| 里面小粉红演的活剧还真好看 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 05:31:39
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Originally posted by badguy2000
建议看一下《三体》，它不仅仅是一部科幻小说，更涉及到对社会体制与人性的思考。小说中民主体制在应对危机（这里的危机是三体人入侵地球）感性超过理性一错再错，把人类引向了万劫不复的结果。
相反，小说中几个企图力挽狂澜拯救人类的角色都是极端理性，理性得不择手段近乎残酷的家伙（例如章北海和托马斯维德）,但是他们拯救人类生存的努力不但能得到大众的支持，甚至被感性的民众用石头砸死或判处死刑。
托马斯维德:
“失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切”
"前进！前进！不择手段地前进！！"
quote:
托马斯·维德，刘慈欣作品《三体III：死神永生》中的主要人物，原行星防御理事会战略情报局（PIA）首任局长。人类社会极端理智的代表人物，喜欢欣赏他人的绝望与痛苦。在三体的分析中威慑度100%，且没有罗辑和程心的波动。认为兽性比人性更重要（“失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切”）。因为对程心的承诺而放弃光速飞船的研究并交还星环城，后在太阳系联邦法庭审判中被判处死刑。
https://baike.baidu.com/item/%E6%89%98%E9%A9%AC%E6%96%AF%E7%BB%B4%E5%BE%B7/17516035?fr=aladdin
quote:
Originally posted by JOKER
三體是一部不錯的科幻作品，但是在人物形象上的描寫是極為失敗的，將一部小說當成政治聖經則更為可笑。三部曲的人物描寫質量是逐漸下降的，第三部中的很多人物，特別是你提到的幾個政治人物，簡直完全喪失了血肉、淪為劉慈欣發表其政治觀點的傳聲筒和木偶。劉慈欣筆下的所謂“民主制度”也就是這樣一個推動劇情用的木偶，正事不做，給主要角色製造麻煩時卻效率高得驚人。
quote:
Originally posted by badguy2000
呵呵，三体中人类对于逃亡主义的态度与压制却是非常现实深刻的。
三体中，人类肯定是打不过三体人的，不逃走就全部死，但是逃跑就只能跑掉一小撮大部分人还是得死。
所以选出谁可以逃亡等于选出谁留下等死。于是干脆宣布谁都不能逃走，逃亡主义为非法，大家一起等死。
quote:
Originally posted by JOKER
這反而是最笑死人的一點，可顯示劉慈欣是何等缺乏政治與社會常識。“宣佈”誰都不能走，強制力從何處來？由誰來執行？執行者全都心甘情願去死么？連獨裁政府都沒有這種控制力，只能算是作者強行實施劇情殺。
我以前在別的主題下面回復過，權利不是天生的東西，當然更不是皇帝給賤民的恩賜。它只是持有不同意見的群體互相砍下對方的腦袋、直到雙方都砍不動之後勉強達成的共識。真正決心逃亡的人怎麼可能被區區“宣佈”限制住，必然出現一批不惜殺死任何敢於阻攔他們的人、擊沉任何攔截他們的船，哪怕用核彈轟開一條路都要逃走的亡命之徒，因為最壞的結果也不過一死，而不逃走就只有死路一條。和現實中的人類為了求生可以做出來的事相比，在最後關頭縮卵的章北海只能算是一條蟲。
劉慈欣筆下的社會完全是死的，沒有試錯與改進的過程，也沒有不同群體和思潮的衝突，只有幾個尼采式的半神在一潭死水中扮演推動劇情發展的牽線木偶。“太陽系聯邦”也好，三體星人的準蟲群社會也好，只是作者在一群僵尸身上掛上的標籤而已。
quote:
Originally posted by badguy2000
讲的是《三体》三部曲，中国第一部在世界范围有影响的科幻小说。
只可惜还没有拍电影。如果好莱坞用心拍(目前阶段暂时不指望大陆和其他国家，他们没有那水平)，三体是能成为星球大战与异形那样电影史上的不朽丰碑的。
小时候，看到西方各类各样的科幻电影小说，总是惊骇于西方的想象力，觉得中国人的想象力太贫乏了。
现在看来，不是中国人想象力贫乏，而是中国那时候发展太落后∼夏虫不可语冰，对那时候还停留在农业社会的十亿中国人来说，工业社会的模样已然是看不清楚，又怎么能去想象后工业时代是什么样子呢？等到大部分中国人进去工业社会，对后工业时代的想象自然也清晰起来，三体就是很好的例证。
quote:
Originally posted by JOKER
相關情節濃縮一下，大致是這樣：
把這個團隊放大到世界級規模，面對的危機是高技術外星人（三體星人）入侵。故事背景中沒有FTL航行技術。第一波交戰失敗之後，由於技術條件限制等各種原因，“有可能”搭乘世代飛船逃走的人變成極少數。
“人類民主政府”公投決定，既然最多只有一小批人能逃，那為了公平起見所有人都不許逃，包括世代飛船的研究和建造也要全部禁止。這個提案竟然還通過了。試圖秘密建造逃亡飛船的一個角色（badguy說的維德）被處以死刑，造到一半的飛船也被搗毀了。除了這個角色以外沒有別的組織或勢力試圖強行建造飛船逃走，最後所有人死光光。我在前面嘲笑的情節就是指這一段。
章北海是第一波交戰時的一個軍官，知道外星人入侵消息時就認定人類會輸，策劃了很長時間、在交戰開始前脅迫手下戰艦逃走。主力艦隊被消滅時，他的座艦和追擊他的艦船成為少數有可能逃往其他星系的飛船，但是陣前逃亡導致各艦沒有裝載足夠進行恆星際航行的物資；搶奪物資時，他卻遲遲不願下達對其他艦船開火的命令，導致座艦被擊沉、所有人死光光。
總的來說，我的觀點就是作者對人物和社會機制的描寫比較脫離常識，導致劇情強行展開的問題嚴重。包括把民主政治當成完全的暴民統治來描寫、靠尼采式的超人和智商為0的蠢人來推進劇情等等。
忘了提了，這個“智商為0的蠢人”就是作品中“人類民主政府”的領袖程心，是一個愚蠢、無能、軟弱到脫離人類範疇的Anti-Sue式女性角色。其愚行不僅導致人類死光光，最後還導致宇宙毀滅。我個人極為厭惡這種為了惡心讀者而放進作品的角色以及寫出這種情節的作者。
quote:
Originally posted by badguy2000
呵呵，
如果世界末日来临方舟数量有限，而1万人里面只能有一个上方舟，对于上不了方舟的人来说，怕是绝大部分都有“大家都是妈生的，凭什么你可以上方舟，我就不能?如果我不能，大家都别上”的心态吧？
这也是美国电影2012中，美国政府知道世界末日来临之后第一位想到的就是向大众隐瞒消息。想象一下，如果全世界都知道2012会是世界末日，但是在西藏有可以躲避末日的方舟，那么��论挤上方舟的希望是多么渺小，全世界民众都会冲向西藏。
quote:
Originally posted by JOKER
一樣米養百樣人。面對容量有限的方舟，有自己無法上船就不讓別人上船的人，自然也會有哪怕用別人尸體搭成梯子也要上船的人、自己試著造筏子的人、死之前先爽一把的人，以及其他不同的選擇。已經上船的人更是會為了保住救命稻草做出任何事。覺得所有人都會做出一樣的選擇，這都不能算是天真了，只能算是作者失格。
其實這個討論很適合移動到“中國社會百態”一欄下面。圍繞一部科幻小說的討論很好的反應出中國現在一些人的心態。中國把自己變成了最大的資本主義國家，結果產生了一批不惜踩著尸體都要出人頭地的人，也產生了一批期望回到過去的平均主義者；另外，《三體》把聖君蟻民的思想推到了極限（對應的是作品中一個不合格的領袖有能力搞得全宇宙毀滅），看起來正好戳到很多人的G點。
隔壁欄轉文。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 05:42:48
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Originally posted by badguy2000
呵呵，
如果世界末日来临方舟数量有限，而1万人里面只能有一个上方舟，对于上不了方舟的人来说，怕是绝大部分都有“大家都是妈生的，凭什么你可以上方舟，我就不能?如果我不能，大家都别上”的心态吧？
这也是美国电影2012中，美国政府知道世界末日来临之后第一位想到的就是向大众隐瞒消息。想象一下，如果全世界都知道2012会是世界末日，但是在西藏有可以躲避末日的方舟，那么��论挤上方舟的希望是多么渺小，全世界民众都会冲向西藏。
我的意見，這要是看你的船員是鐵達尼號那種就算做法有爭議但至少是竭力維持秩序並讓婦女幼童先上逃生船且部分與船共沉的，還是世越號那種放著學生溺死自己先跑的。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%B0%E5%9D%A6%E5%B0%BC%E5%85%8B%E5%8F%B7
.....
在船的左舷，二副Lightoller命令救生船祇載婦女和兒童，這種死板做法使得很多救生艇沒裝夠人就放下。在右舷，一副Murdoch則在婦女優先逃生之後允許男性登艇。所以，在右舷獲救的人數比在左舷獲救的多。據統計頭等、二等和三等艙內成年男性的獲救率分別為33%、8%和16%。
......
2時05分：1500人仍留在快將沉的船上，船員竭力維持秩序使婦孺乘客能進入救生艇，當44人登上可摺疊式救生艇D後，所有艇隻已用完。鐵達尼號的船首及前舷已浸入水中。
.....
2時17分：菲利普繼續發布無線電訊息。史密斯船長對船員說：「現在各位要依靠自己（逃生）了（It's every man for himself）」，之後步往艦橋，等候和鐵達尼號同歸於盡。有人見設計者安德魯斯獨自呆坐在頭等吸菸室中。船上的樂隊停止演奏，此刻很多乘客及船員跳進水中，嘗試逃生。但前煙囪倒塌，當場壓斃了很多在洋中正慌張逃命中的乘客。可摺疊式救生艇A因翻艇把大約24人掉進冰冷的海水中，艙側十四號救生艇上的五副勞爾救了近半數跌落海的人。其他的人埋身在大西洋中。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E8%B6%8A%E5%8F%B7%E6%B2%89%E6%B2%A1%E4%BA%8B%E6%95%85
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船長和船員
在世越號傾覆期間，一些船員喝了啤酒[126]，還在7個不同時間透過電話與清海鎮海運公司的工作人員進行聯繫[127]。大多數乘客都按照船長和船員的指示留在艙內，而船長和部分船員則逃離了世越號[128]。最先獲救的船上人員是船長、輪機長、大副和二副[129]，他們在上午9時46分左右逐一獲救，於10時13分安全離開現場[130][131]。
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至於在沉船的時候就算救生艇有限，禁止人員上救生艇，自己也不先逃的傢伙，應該是類似人民聖殿事件那種邪教教主認為末世將近要搞集體自殺的。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%9C%A3%E6%AE%BF%E6%95%99
人民聖殿教（英語：The Peoples Temple of the Disciples of Christ[1]，簡稱 Peoples Temple，又譯人民殿堂、人民寺院），是一個於1953年由吉姆·瓊斯在美國印第安納州印第安納波利斯市創立的新興宗教。它初時只是一個普通的獨立宗教團體，在1960年代中期以後才開始變質為邪教。在1978年11月18日，914名信眾在南美洲蓋亞那瓊斯鎮發生的集體教派自殺事件中死去[2]。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 06:18:44
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誰會覺得一個成長在文革中、沒在國外生活過的山西娘子關電廠工程師會對“民主政體”有多深刻的理解？拿三體去批判國外民主政體，這是不是太搞笑了點。要批判民主制度怎麼也該拿田中芳樹的銀河英雄傳說啊。
可以看看奧德賽的暗流寫的《信卢瑟，永世不得超生》、《再论《三体》中奇异的被阉割人类社会》、《三体世界的人物，他们是谁？——大刘对屌丝世界末日狂欢的神笔刻画》。他裡面說得很清楚，人類社會的兩種主流制度民主和獨裁，在政府和人民之間肯定有一個是強勢。民主制度是政府弱勢民眾強勢，而專制制度反之。但在劉慈欣筆下，整個人類社會全是弱勢，政府弱勢，民眾也弱勢，這種社會就沒在人類歷史上存在過。
摘錄少許：
首先我就不认为存在不可战胜的技术难关，退一万步讲，即使三体真的就是三体人的魔障，智子也真的就是人类技术的克星，大刘笔下的人类和人类社会也实在是愚蠢弱智�荅鄖鴗F超现实的地步。我一直都很想弄清，大刘对这种超现实的�荅鄖s竟是在批判还是在赞颂。具体来说，大刘描写下的人类文明表现出一种不符合逻辑的奇异特征，就以我们现实中此时此刻的文明而言，我们可以看到的主要包括两种社会，专制社会和自由社会，前者人民是输家，受到百般限制，而处于统治阶级的权贵有数不清的资源和特权，可以为所欲为，后者人民是赢家，普遍权力受到法律保障，相互之间也尽可能独立互不干涉，民间组织和私人企业拥有强大的力量，政府不过是谦卑的服务部门。但大刘笔下的人类文明，却一开始就奇怪地将两种社会重新切割并组合在一起，人民完全是专制社会下除了内斗别�茤�长的输家，可领袖阶层却呈现出一派民主社会管理员软弱�荅鄋滬掩炕A其结果，就是整个人类社会出现了权能的真空，既没有一个积极的民众阶层，也没有一个积极的领袖阶层，所有人就是在那里互相扯后腿，推卸责任，全都不负责。
……
最近又发现一件有意思的事情，有的读者在读了《三体》之后，就深感三体中人物行为不可理喻，动机�茠k捉摸，心态莫名其妙；而另外一些读者就对其中人物的行动方法深有同感，理解动机轻而易举，哲学信条坚信不疑，身份代入毫�蚖�碍。这个有趣的现象让我非常感兴趣，在和一位网友进行了长时间的友好讨论之后，他的发言极大地启发了我，让我终于从社会阶层层面，看懂了这种差异到底源自何处。
底层人民每天生活中那种资源匮乏的窘迫，在超级有钱人那里是根本感受不到的，而边缘人那种被放逐者内心深处秘而不发的仇恨心情和精神不稳定，也是有稳定生活和社会归属的中产阶级们所难以想象的。更不要说底层人民想象巨富生活时候那些“等我当了蒋委员长，全村的粪都归我管”、“世界首富们每次出门一定都坐飞机头等舱”，又或者高高在上者思考民情时候的“何不食肉糜”，“没有面包，吃蛋糕不就好了”之类的真实笑话。在这个复杂世界里，每个阶层其实都生活在自己的隔离带里面，很少会深入接触其他阶层的生活，这就是为什么，不同阶层的人，往往难以想象其他阶层到底是怎样生活，思考，行动的。
行为源自动机，而动机来自处境，处境在很大程度上，是由身份决定的，那么，三体里面的这些主要人物，到底是什么身份呢？
虽然套上了各种各样的头衔，外貌，国籍，但三体里的每个角色，灵魂里都只有一个相同的身份，他们骨子里全都是“乡村教师”这个社会底层边缘人物的变种复制品。边缘这两个字要下划线黑体加粗重点强调，游离于社会主体结构之外，不受主流价值观待见，所以梦想靠天地异变翻盘等等，这是边缘分子的一些共性，但这些还不是重点，重点在于，边缘人物即使一朝上位，拿了权杖，其权力稳固的缺乏保障，行为的缺乏训练，能力的缺少考验的屌丝共性，依然是万变不离其宗的。
基本上這三篇文章就將三體里的種種彆扭之處解釋明白。以科幻論三體是一篇非常出色的小說，但想要用其批判現實就算了，劉慈欣筆下的并不是一個正常的人類社會。要從現實找相似還不如看北京折疊，但那又會有人覺得北京折疊帶著政治性。所以，科幻小說就是科幻小說，在裡面看科幻就好。 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 06:28:27
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《三体世界的人物，他们是谁？——大刘对屌丝世界末日狂欢的神笔刻画》
https://book.douban.com/review/6156581/
刘慈欣老师，对这一众屌丝自我毁灭的描写，实在是到了拳拳到肉，刀刀见血的精彩程度。
虽然情绪化一点儿，我们也可以说，屌丝骨子里就是背叛者，但是这话对屌丝未免太不公道了，更准确的说法是，权位稳固的上位者在需要别人牺牲的时候，用不着搞到扯头发撕脸皮这么狼狈不堪的地步。同样是需要牺牲一部分人来维持整个族群的延续，在权力金字塔结构有序的运转之下，就能井井有条地进行，领袖打赢战争，英明神武，士兵浴血牺牲，可歌可泣，人民勒紧裤腰带，深明大义。遗孤抚恤费，烈士纪念碑，赞美诗，安魂曲，一样都少不了，随着整个族群渡过难关，战争和死亡的残酷在经过后人选择性记忆之后，还能“升华成历史的光辉一页”。
而交给散沙社会的屌丝来做，因为缺乏制度、习惯、权威、实力等等的秩序保障，就只能乱成一团，你死我活，自相残杀比对付外敌还积极，（比如抗战的中流砥柱，非洲国民代表大会，巴勒斯坦解放组织这些标准屌丝组织的一个共同特征，就是消灭的本族人远远超出打死外国侵略者的数量）指挥者被骂得狗血喷头，实行者被出卖得死不瞑目，抚恤费发得缺斤短两，追悼会开得妙趣横生，群体记忆拼凑得乌七八糟。
为什么权力金字塔具有这种神奇的魔力？因为精英们管理能力强，富人们资源丰富，上位者手握重权，首先就没有屌丝社会那种刻骨的贫乏和窘迫，人家手上有一个正常运转的系统，完全没必要动不动发动自爆袭击。就算到了“地主家也没有余粮”的困难时刻，还可以“合情合理又合法”地向外围弱者转嫁成本，要求弱者牺牲，虽然这里面也会唱一唱道德戏文，但本质上是因为社会资源和权力在人家手里。比如日本侵华时期，平民百姓远远听到日本要打来了，吓得全家大人小孩七八个人一起举火自焚，这就是弱者动不动心理承受能力爆表，精神溃乱的经典表现，而蒋委员长，毛委员这些大人物，就可以洋洋洒洒写论全民抗战，论持久战，让你一寸山河一寸血，十万青年十万军，人家可以打大幅的宣传广告去合法发动大批民众上战场去流血丧命，而且几十万几百万的人在他们指挥之下死了，最多发抚恤金就行了，断然不会发生秋后算账，找蒋委员毛委员偿命的问题。委员长们之所以心理状态这么过硬，说话做事这么从容淡定，是有权柄压惊，制度保障，金元支持的，这就是权力阶层的差距。再看看三体里面的面壁者之流，完全就是屌丝上位，派人送个死还怕被发现，一旦东窗事发立刻完蛋走人，地位何等不稳固，委员长们在主楼办公，他们最多在副楼厕所隔壁。不止面壁者如此，执剑者如此，洋娃娃程心如此，其实就连第二次文艺复兴之后被刘老师黑出翔的泛地球民主政坛，其权力逼格实质上依然只是屌丝格局的。
这才是更接近人类社会统治结构的真实图景（当然我适当简化戏剧化了描述方法），而在刘慈欣的三体故事的地球上，控制着地球上大部分资源，有能力影响历史进程的那一小撮真正的统治阶级，莫名其妙的集体缺席了，整个地球瞬间沦为化身脱缰之马的95%大众抢夺5%资源的屌丝狂欢节，只有在这种屌丝狂欢节中，才会发生那些内部迫害，环境污染，文明灭绝，第二次文艺复兴之类的事件。因为从散沙一片的屌丝社会重建确保人类社会正常运行所必须的金字塔秩序，完成沐猴而冠、登基大典那一套，是需要时间和习惯的积累的。
所以三体全集里面其实有个不能说的秘密，那就是逃亡主义者其实早就成功了，党和国家的领导人们，豪商巨富们，今天掌握地球上绝大多数人类财富和权力的那5%人口，人家早在确认三体入侵以后，第一时刻就悄��声息开传送门集体跑路了，这就是为啥后四百年整个地球完全是一群末日屌丝在那里经历自相残杀之后再重建社会——恰如经历过“建国前大逃难，建国后大迫害”，把精英阶层和统治结构都一扫而空的天朝世界。
而从开局的叶文杰，伊文思，到接盘的面壁者、罗辑、章北海、文天明，维德，再到收场的程心，每一个人都是从同一个模子里烧出来的，都是这场屌丝狂欢中成功上位的社会边缘人，“成功上位”这几个字，还是要加一下引号的，因为就算在屌丝狂欢里成功上位，也是要靠本事自己挣的，而所有这些三体主角的地位全都是天降、授予、赠送的，自己基本没有动过一根指头，所以他们的行为，完全是不懂权力获得方法的屌丝对如何享受和运用权力的癫狂妄想，完全是没有能力的弱者对于自我表现才能的幼稚渴望。他们是被放逐者，自我放逐者，要么打从娘胎里出来灵魂深处就莫名其妙地自带放逐者烙印。像章北海那种人格，一般都得长期遭受家暴才能形成，故事里也没看见他爹他娘把他怎么样啊。
（下略） |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 06:44:01
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奧德賽這幾篇文章寫得很不錯。
劉慈欣筆下的“邊緣人”有一個很明顯的特點：沒有領導能力，不會組織隊伍。這些人要麼是像章北海那樣手下根本沒有一個團隊，事到臨頭拿槍逼人臨陣逃跑；或者像伊文思那樣，手下是一幫四處撮合起來的烏合之眾，成事不足敗事有余。 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 07:59:10
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quote:
Originally posted by JOKER
奧德賽這幾篇文章寫得很不錯。
劉慈欣筆下的“邊緣人”有一個很明顯的特點：沒有領導能力，不會組織隊伍。這些人要麼是像章北海那樣手下根本沒有一個團隊，事到臨頭拿槍逼人臨陣逃跑；或者像伊文思那樣，手下是一幫四處撮合起來的烏合之眾，成事不足敗事有余。
這幾篇文章後面還有他和質疑者的討論，那些討論也很精彩。
他點明了這種盧瑟（loser）和屌絲思維模式，只會不斷的在懷疑猜忌和毀滅上不斷循環。而這種性格悲劇也是讓他們為什麼不能完成階層提升的原因。當然，劉慈欣當年成長的時候就是這種環境，工作後也是在比較偏遠的地方，接觸的人多是這種心態，所以他寫出來的作品角色幾乎都一色這樣的性格。 |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 18:09:52
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一開始就某公司老板抱怨學籍和戶藉掛勾，讓子女上不了想上的好學校。
但後來某前大五毛亂入，世人才知大五毛己經投奔她口中萬惡的美帝了，留下現任五毛建設新中國了 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 05/27/2018 : 22:06:01
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对不起，其实我是警察！--BY 歌神
AI又在张学友演唱会抓了一个通缉犯
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他又来听张学友演唱会 民警等他听完再抓
要知道，
这是继4月7日南昌演唱会、
5月5日赣州演唱会后，
警方再次于张学友演唱会现场抓获逃犯。 |
Edited by - badguy2000 on 05/27/2018 22:06:45 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 05/28/2018 : 10:10:32
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据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
罗翰受访时表示，他头部、身体都有多处瘀伤，还被打掉2颗牙齿，他自嘲“这样以后可以好好闭上嘴巴”。罗翰也在社群网站上发文提到，自己以后不敢把帽子拿下来了，也想要把额头上的刺青去掉。
据了解，罗翰与台湾妻子结婚7年，目前已有台湾籍，在台湾经营英式小酒吧。去年10月，罗翰酒醉后跑到刺青店，要求店家在他额头、下巴刺“台湾”和“台湾旗”图样。爱喝酒的罗翰，也曾因为酒驾、酒后闹事被警方拘留。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊…… |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 05/28/2018 : 16:58:29
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quote:
Originally posted by greencao
据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
罗翰受访时表示，他头部、身体都有多处瘀伤，还被打掉2颗牙齿，他自嘲“这样以后可以好好闭上嘴巴”。罗翰也在社群网站上发文提到，自己以后不敢把帽子拿下来了，也想要把额头上的刺青去掉。
据了解，罗翰与台湾妻子结婚7年，目前已有台湾籍，在台湾经营英式小酒吧。去年10月，罗翰酒醉后跑到刺青店，要求店家在他额头、下巴刺“台湾”和“台湾旗”图样。爱喝酒的罗翰，也曾因为酒驾、酒后闹事被警方拘留。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
呵呵，他应该说台湾南波王！ |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/28/2018 : 21:10:28
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quote:
Originally posted by greencao
据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
http://www.ftchinese.com/story/001077740?page=2
近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
---------------------------------------------
在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内现在要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
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Edited by - 燃燒地板 on 05/28/2018 21:38:25 |
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badguy2000
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Posted - 05/28/2018 : 21:46:46
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Originally posted by 燃燒地板
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Originally posted by greencao
据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
http://www.ftchinese.com/story/001077740?page=2
近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
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在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。 |
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Henschel
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Posted - 05/28/2018 : 22:39:58
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据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
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近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
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在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。
大清都說台東是化外之地 |
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据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
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近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
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在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
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近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
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在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。
大清都說台東是化外之地
那是，恰如当时北海道之于日本爸爸，大西部至于美国爷爷，现在的亚马逊丛林之于巴西，金三角之于缅甸泰国老挝。
所以，你得说服日本爸爸美国爷爷吧北海道以及印第安纳州给吐出来。 |
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badguy2000
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Posted - 05/28/2018 : 23:50:59
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
http://www.ftchinese.com/story/001077740?page=2
近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
---------------------------------------------
在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。
嗯，你觉得中国人在台湾设郡立县太短了，所以算不得中国领土，是吧？
那么，请问，要设郡立县多少年才有资格算领土呢？
要知道，就算从明郑算起，中国人在台湾设郡立县也有300来年了吧。如果300年不够，那么，嘿嘿，美国、澳新加拿大怎么办？北海道怎么办？？？俄国的西伯利亚怎么办？名单很长很长,就不多列举了。
说白了，就算甲午之前200多年设郡立县的全部历史不存在，单凭二战战胜成果一条，中国就有足够法律资本将台湾纳入版图。
更要命的是，被认为是中国正统的PRC，在认领台湾上不但有足够法律资本，还有足够的武力资本。
顺便说一下：刚才我翻了翻老家N县的历史，赣州虽然秦始皇时代就纳入了中国版图，但是在赣州一带仅仅控制了交通线与主要殖民点，交通线与殖民要点之外的大部分地区还是被土著控制，这种情况保持了差不多一千多年，直到宋代才真正改变。
所以，按照你和上面某位的逻辑，赣州在秦宋之间1000多年的期间作为化外之地，应该也算不得是中国版图，是不是哦？？？ |
Edited by - badguy2000 on 05/28/2018 23:59:15 |
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Posted - 05/28/2018 : 23:58:15
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——————————————————————————————————————————————
民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
http://www.ftchinese.com/story/001077740?page=2
近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
---------------------------------------------
在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。
嗯，你觉得中国人在台湾设郡立县太短了，所以算不得中国领土，是吧？
那么，请问，要设郡立县多少年才有资格算领土呢？
要知道，就算从明郑算起，中国人在台湾设郡立县也有300来年了吧。如果300年不够，那么，嘿嘿，美国、澳新加拿大怎么办？北海道怎么办？？？俄国的西伯利亚怎么办？名单很长很长,就不多列举了。
说白了，就算甲午之前200多年设郡立县的全部历史不存在，单凭二战战胜成果一条，中国就有足够法律资本将台湾纳入版图。
更要命的是，被认为是中国正统的PRC，在认领台湾上不但有足够法律资本，还有足够的武力资本。
现在又把明郑抬出来做为论据了哦？
可是对不起，「建国东宁，别立乾坤」「东宁远在海外，非居版图之中」—郑经
郑成功的儿子郑经於一六六四年退入台湾，建立独立自主的东宁王国。这位自称「东宁国主」的郑经，於一六六七年在回应满清的招抚时说：「东宁远在海外，非居版图之中，王侯之贵，吾自所有，衣冠之盛，不输中土…」（覆满清官员孔元彰函）；又於一六六九年谓「建国东宁，别立乾坤」（覆满清官员率泰函，见川口长孺《台湾郑氏纪事》）。这个东宁王国，是台湾史上汉人建立的第一个独立政权。所以到了此时的台湾，都还未被纳入中国的版图之中。
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badguy2000
路人甲乙丙
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Posted - 05/29/2018 : 00:04:09
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据《台湾英文新闻》报导，英裔男子罗翰昨天（27日）在柬埔寨一家酒吧，遇上10名中国在当地的工人，他们注意到罗翰额头上的“台湾”刺青，对他说“中国台湾！”，罗翰则反驳是“台湾台湾！”，报道说罗翰因此遭到对方围殴痛打。
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民族主义在国内抬头的势头难以遏制啊……
以政改姿态化解民族主义带给中国的难题
http://www.ftchinese.com/story/001077740?page=2
近日中美达成经贸谈判联合声明后，不同人群基于不同立场和看问题的角度，做出不同评价，这是很正常的。但认为中国输了这场谈判的人似乎占多数，这其中，包括原先被官媒鼓动起来的、期望中国政府对谈判持强硬态度的国内民族主义者和民粹派，他们看到这个结果后，认定中国政府在谈判中做了重大让步，于是失望情绪溢于言表。
中国社会的爱国主义、民粹主义和民族主义这三股情绪（其实是一股）是怎样被调动和激化起来的？追根溯源，是执政党有意识地向民众倡导和灌输的结果。自从人类进入民族国家状态，有明确的民族意识后，每个国家的政府和执政党都在有意�虓N，或明或潜地以爱国主义和民族主义的理念去引导大众，即使如美国，以移民著称，大众的爱国主义教育也是存在的，只是方式和手段不同而已。所以，有民族主义并不是什么不好的事，关键是民族主义的限度。
世界上多数国家尤其是发达国家，将民族主义是控制在一定范围和一定程度的。国家并不将治国的理念和政策建立在民族主义基础上，政权也不靠民族主义赢得合法性。它们的合法性是民众的选票即民主，纵然，一些政党和候选人在竞选时，会打民粹和民族牌，特别是最近几年这个现象在西方国家也很明显，可总的来说，爱国主义和民族主义没有成为这些国家主导的意识形态和国家政策，社会特别是知识界对民族主义充满警惕。
为什么执政党要将自己的统治建立在民族主义而非共产主义的根基之上？原因很简单，作为正宗意识形态的共产主义经历过改革开放前的一系列折腾，尤其是在文革中破产了，在大众中丧失了吸引力，就连执政党的广大党员，都不相信这套学说和理想。虽然执政党在自己的旗帜上一直不曾放弃共产主义，甚至在某些时候还会加以强化，比如当前，但官方也清楚，共产主义不过是一个高高形塑的牌坊，真要拿它治国理政是不行的。在正统意识形态丧失了对中国社会的解释力和影响力后，执政党就必须寻求替代者。于是，带有历史意识的“强国富民”的民族主义理念就成为执政党新的合法性所在。
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在民族主义者眼中，“领土”两字�蚨穫O神圣的，不可讨论的。
问题是实际操作中，某些事是可为的，比如前些年在南海建的人工岛，在非实控区域打入楔子,增强未来议价能力。别管嘴炮喊多大，实际目标已经基本实现。
但有些事是不可为，强争也毫�蚕痍�的。比如藏南，台湾。嘴炮喊喊就可以了，一些交给时间来解决，推给后代，大事化小，小事化�荂C现在调门喊太高，都是给自己挖坑。
虽然有理性的人都能看清，但体制内要当皇帝新衣里的小孩，是要成为众矢之的的。谁出头谁完蛋。
藏南和台湾能类比吗？
夹带私活夹带得太赤裸裸了把？
南海倒是和藏南差不多，历史上缺乏失控或实控时间很短，但是满清与民国地图开疆给土共一个漫天要价坐地还钱的由头。
至于台湾，满清时代大部分时间是福建省的一部分，而福建是汉地十八行省，是所谓的china proper的一部分。
嗯，你觉得中国人在台湾设郡立县太短了，所以算不得中国领土，是吧？
那么，请问，要设郡立县多少年才有资格算领土呢？
要知道，就算从明郑算起，中国人在台湾设郡立县也有300来年了吧。如果300年不够，那么，嘿嘿，美国、澳新加拿大怎么办？北海道怎么办？？？俄国的西伯利亚怎么办？名单很长很长,就不多列举了。
说白了，就算甲午之前200多年设郡立县的全部历史不存在，单凭二战战胜成果一条，中国就有足够法律资本将台湾纳入版图。
更要命的是，被认为是中国正统的PRC，在认领台湾上不但有足够法律资本，还有足够的武力资本。
现在又把明郑抬出来做为论据了哦？
可是对不起，「建国东宁，别立乾坤」「东宁远在海外，非居版图之中」—郑经
郑成功的儿子郑经於一六六四年退入台湾，建立独立自主的东宁王国。这位自称「东宁国主」的郑经，於一六六七年在回应满清的招抚时说：「东宁远在海外，非居版图之中，王侯之贵，吾自所有，衣冠之盛，不输中土…」（覆满清官员孔元彰函）；又於一六六九年谓「建国东宁，别立乾坤」（覆满清官员率泰函，见川口长孺《台湾郑氏纪事》）。这个东宁王国，是台湾史上汉人建立的第一个独立政权。所以到了此时的台湾，都还未被纳入中国的版图之中。
又和我抬杠了。
看过资治通鉴吧？赤壁之战一节中，诸葛亮说客孙权有一句是“若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝"
想来，江浙上海也不算中国版图？？？
quote:
曹操自江陵将顺江东下，诸葛亮谓刘备曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”遂与鲁肃俱诣孙权。亮见权于柴桑，说权曰：“海内大乱，将军起兵江东，刘豫州收众汉南，与曹操共争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄�茈峈Z之地，故豫州遁逃至此，愿将军量力而处之！若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能，何不按兵束甲，北面而事之！今将军外托服从之名而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至�茪擉o！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱；况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海。若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制于人，吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众远来疲散，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百余里，此所谓‘强弩之末势不能穿鲁缟’者也，故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又，荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还；如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在于今日！”权大悦，与其群下谋之。
（选自《资治通鉴·赤壁之战》）
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Edited by - badguy2000 on 05/29/2018 00:05:54 |
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囧囧有神
新手上路
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Posted - 05/29/2018 : 00:06:15
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总之，台湾在清朝康熙朝以前，都不曾受中国统辖
攻灭明郑的东宁王国后，才算把台湾纳入中国版图
学者说的自古就属于中国，太过于扯淡了。即便为了政治需要，也必须尊重历史事实。
从康熙朝开始并入版图，说“自古”也就罢了，偏偏还扯到什么元朝、明朝，更有甚者，追溯至孙权、杨广，就更属�蚑]之谈了。
更何况我大清到底能不能算中国政权还是一个广受争议的事情
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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
Posted - 05/29/2018 : 00:10:32
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施琅明言：台湾「自天地开辟以来，未入版图」。
一六八三年郑成功叛降施琅攻下澎湖，郑克塽主政的东宁王国降清，清康熙皇帝对原就未统治过的台湾持弃留未决的态度，施琅居於家族之利与向康熙表功，乃上〈恭陈台湾弃留疏〉，影响康熙决定将台湾并入清帝国的版图，在疏文中言及：「台湾一地，原属化外，土番杂处，未入版图…」。台湾编入版图后施琅在〈壤地初辟疏〉中亦提及：「…此地自天地开辟以来，未入版图；今人民既归天朝，均属赤子。」见施琅之《靖海纪事》。
赣州共干不至于中文烂到“自古未入版图”是啥意思都不懂吧 |
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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
Posted - 05/29/2018 : 00:14:37
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一六六二年据守厦门、金门的郑成功，准备攻占台湾，驱逐荷兰人。行前他发表文告说：「本藩矢志恢复，切念中兴，恐孤岛（指的是厦门、金门等岛）之难居，故冒波涛，欲辟不服之区，暂寄军旅，养晦待时，非为贪恋海外，苟延安乐。」可见在郑成功心目中，台湾是一个没有接受中国政权统辖的「不服之区」，是属「海外」，不是中国的领土。
台湾旧称之一的「鸡笼山」，被清朝所修的《明史》列在「外国列传」中。
在清帝国所纂修的《明史》中的「外国列传」里面，列有 〈鸡笼山〉一条，其中这样记载：「鸡笼山在澎湖屿东北，故名北港，又名东番，去泉州甚迩。…」这个「鸡笼山」，指的就是台湾，与朝鲜、安南（越南）、日本、琉球、吕宋等，同被列在「外国列传」中，可见它不是中国的领土。
一六○三年明帝国的沈有容将军出兵台湾剿倭寇，当时台湾被称为东番。有人就问沈有容，「贼往东番，非我版图」，何必进剿？ 」随军的连江县人陈第在〈舟师客问〉一文中帮沈有容这样回答：「贼之所据，诚非版图。如必局守信地而以远洋藉口，则贼亦终�衃f灭之期。」（见《闽海赠言》）。意思是说，倭寇所盘据的台湾确实不是中国领土，但若受此局限，以远洋为藉口而不出兵进剿，则倭寇永远�荇�灭之时。
跟我抬杠，你还嫩得很 |
Edited by - 囧囧有神 on 05/29/2018 00:17:28 |
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badguy2000
路人甲乙丙
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Posted - 05/29/2018 : 00:19:26
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Originally posted by 囧囧有神
施琅明言：台湾「自天地开辟以来，未入版图」。
一六八三年郑成功叛降施琅攻下澎湖，郑克塽主政的东宁王国降清，清康熙皇帝对原就未统治过的台湾持弃留未决的态度，施琅居於家族之利与向康熙表功，乃上〈恭陈台湾弃留疏〉，影响康熙决定将台湾并入清帝国的版图，在疏文中言及：「台湾一地，原属化外，土番杂处，未入版图…」。台湾编入版图后施琅在〈壤地初辟疏〉中亦提及：「…此地自天地开辟以来，未入版图；今人民既归天朝，均属赤子。」见施琅之《靖海纪事》。
赣州共干不至于中文烂到“自古未入版图”是啥意思都不懂吧
呵呵，那是不入中原王朝版图吧？(站在明朝的角度，连包头乌鲁木齐都没有入版图呢，包头乌鲁木齐不算中国领土？)
那有没有入明郑版图呢？？？
你觉得明郑政权不算中国政权？？？那么二战时候本土沦丧流亡到海外的自由法国/比利时政府算不算法国/比利时政权？（其实类似的还有拿破仑战争时期流亡美洲的葡萄牙政府）
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Edited by - badguy2000 on 05/29/2018 02:03:04 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/29/2018 : 01:55:32
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吵了半天，還不就是真理在大炮射程之內的問題。別看民族主義大鑼敲得震天響，當年要不是印度人太得寸進尺，中共已經心甘情願地把藏南送出去了。
注：“送出藏南”的說法見於Neville Maxwell的《印度對華戰爭》。具體內容是中共願意在勘定邊界時，按照雙方實控線將部分地區劃歸印度，條件是廢棄英殖時期簽訂的不平等條約、按照現行邊界簽訂形式上平等的新條約來解決邊境爭端。 |
Edited by - JOKER on 05/29/2018 01:56:57 |
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badguy2000
路人甲乙丙
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Posted - 05/29/2018 : 02:11:21
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Originally posted by JOKER
吵了半天，還不就是真理在大炮射程之內的問題。別看民族主義大鑼敲得震天響，當年要不是印度人太得寸進尺，中共已經心甘情願地把藏南送出去了。
注：“送出藏南”的說法見於Neville Maxwell的《印度對華戰爭》。具體內容是中共願意在勘定邊界時，按照雙方實控線將部分地區劃歸印度，條件是廢棄英殖時期簽訂的不平等條約、按照現行邊界簽訂形式上平等的新條約來解決邊境爭端。
嗯，你话只说了一半。
二战前，中印边界东段与西端实际上是两不管的部落地带，双方都没有实际控制，都是地图开疆，把两不管的部落区划到自己名下(除了达旺地带，达旺是西藏控制了几百年的地区，被印度二战前后武力侵吞，但是达旺面积很小)。
二战后，印度占领了东段，大陆占领了西端，虽然从面积上东段争议区更大，但是从交通角度来看，西端对大陆更重要。
其实从中立角度来看，中印对东西段边界的争议，实际是对原来非实控缓冲区的争夺与竞争，��论结果如何，那只是赚多赚少的差别，和丢失台湾东北那种固有领土的沦丧不是一回事。因此，考虑到西端更重要的交通重要性与东段高的多的守备成本，大陆用西端换东段是有其给合理性的。 |
Edited by - badguy2000 on 05/29/2018 10:51:46 |
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中華人民共和國的生活與社會百態13
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