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waffe
我是老鳥
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 Posted - 06/01/2018 : 12:49:19
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Originally posted by ZQF
实在懒得和个没起码的教养又脑回路奇葩的人继续浪费时间了，说了你发言我绝不再回，这是最后一次。
你的逻辑回路，确实是我难以理解的，整个就是一个花钱不多，因此可以随便花的套路。
典型论调如下：
你是不是想說會占用金屬與加工資源?放心吧最站資源的裝甲鋼以德國論一台251用的量只有一台三號的5分之一弱而已，而且那是重量換算以裝甲車用的裝甲論更薄更好生產而對於蘇聯而言占用量只會更低因為老毛子的戰車整顆砲塔有一大堆型號都是鑄件，你想說生產鍛件會引響鑄件的產能?早點洗洗睡吧。
略~*
你當然難以理解阿，要先知道才有理解這回事。OK?
小弟我的論點是生產運兵車不會影響到戰車其實那是也不是，想吐我沒問題只是你蝦雞排的扯一堆沒扯到點。
德軍生產裝備分時間的點的，開戰初期主要的產能都是滿足現有部隊的需求，編制有多少、後備需求多少、新編單位多少、打爛了多少等等，彙編之後軍方才去下達採購的需求廠商才去生產，而在43年以前很多工廠都是一班制有時加個班你要去影響啥?產線利用率都沒撐滿有什麼好影響的?
而大約42年底進入43年德軍擴編的多、被打爛的多、想打德國人的也多於是呼工廠開始3班制而且不是單一軍種而是全部軍種那個時後就真的會影響了。
而且當時不是軍需之間的競合是軍種之間的互相搶，以戰車論最直接受影響的就是海軍的U艇，因為要互相爭奪鋼鐵的產能以及大量的焊工。
你要吐我往這個方向走就有了，你沒事引一堆大數據是想唬誰?
引個知乎想裝啥b?你引文的那位作者確實不俗，但數據是可以有意編排的。就像小弟前文說得老毛子的車輛引擎壽命短，但事實上德國佬的豹式壽命更短。發動機壽命平均只有一千公理的壽命，也就是加滿大約5-7次油發動機就要後送了。而最終驅動器壽命更短只有百餘公里。
但一樣還且更嚴重的問題德國佬的豹式產量相比少得可憐可是不但是主力而且一樣到處趴趴造，為毛?
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AS12
路人甲乙丙
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Posted - 06/01/2018 : 13:41:14
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打臉其實很簡單，這可是俄羅斯國內出版的俄文書籍。
沒有美國設備連T-34/85都無法生產的所謂“紅色鋼甲洪流”。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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AS12
路人甲乙丙
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Posted - 06/01/2018 : 18:35:34
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QZF念念不忘的1942年
☆☆☆☆☆1942年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比☆☆☆☆☆
TNT，千吨——盟国援助相当于苏联自产的：33.78%
甲苯，千吨——盟国援助相当于苏联自产的：34.91%
铜，千吨——盟国援助相当于苏联自产的：51.82%
金属切削机床，台——盟国援助相当于苏联自产的：25.02%
电炉，台——盟国援助相当于苏联自产的：23.35%
铝及硬铝,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：99.03%
镍，千吨——盟国援助相当于苏联自产的：34.48%
钼精矿, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的：220.20%
钴, 吨——盟国援助相当于苏联自产的：153.37%
钨精矿, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的：72.43%
锡, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的：270.57%
铅,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：34.29%
锌,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：29.46%
橡胶,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：170.95%
电缆——盟国援助相当于苏联自产的：41.91%
金属丝，千吨——盟国援助相当于苏联自产的：29.41%
汽车，辆——盟国援助相当于苏联自产的：114.08%
————其中载重车辆——盟国援助相当于苏联自产的：129%
摩托车，辆——盟国援助相当于苏联自产的：78.71%
作战飞机，架——盟国援助相当于苏联自产的：13.42%
————其中轰炸机——盟国援助相当于苏联自产的：23%
————其中战斗机——盟国援助相当于苏联自产的：20%
坦克，辆——盟国援助相当于苏联自产的：14.22%
轻型坦克——盟国援助相当于苏联自产的：20%
中型坦克——盟国援助相当于苏联自产的：12%
糖, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的：104.22%
植物油, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的：20.28%
-------------------
最終產品武器飞机坦克汽车佔比大概兩成半，彈藥原料（TNT 甲苯 銅）占比起碼三成。然後再算上初始材料（各種金屬橡膠）和工具設備（電爐機床）為蘇聯國產武器起的作用，蘇聯42年在瀕死邊緣的家當起碼一半是離開美援就不存在的。電影《兵臨城下》（Enemy at the gates）裏蘇聯在斯大林格勒的炮灰還倆人一支莫辛纳甘，第一個拿槍第二個人只分到一個彈夾，沒有美援的話連那個彈夾也不會存在，弄不好还得三个人一支枪。 |
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JOKER
路人甲乙丙
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Posted - 06/02/2018 : 01:28:10
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| 不得不糾正一下，兩人一支槍是法國導演的個人偏見。蘇軍並沒有出現過嚴重缺乏輕武器的狀況。 |
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waffe
我是老鳥
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 06/12/2018 : 19:29:34
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quote:
Originally posted by LUMBER
那連結裡面一大堆狗屁不通的自我想想流
先告訴你前蘇聯官方統計
戰時不可恢復的總人數為2169萬人
再告訴你總入伍人數3446萬人
發戰勝勳章為1493萬枚
然後塞了一大堆數字後說：前蘇聯真正無法戰鬥的人數只有1000萬人
又說：征兵數據有重複發徵兵令的情形(也就是總入伍人數應該更少?)
小的就不知道這講法多噁爛，噁爛到明顯有問題都可以洋洋得意成這樣
-
汽車部分
一大堆偷工減料的算法
66.5萬輛吹得很大
就把人給唬了
旁邊就寫了1944年就只有49.6萬輛
你往前看就知道整個衛國戰爭打得多慘
1942年11月只有29.5萬輛
1943年7月29.6萬輛
1943年12月特別提及比年初多了70%=49.6萬輛
1945年66.5萬輛很奇怪嗎?
沒有，前蘇聯不會忘記他們有多辛苦
整個戰爭修復了200萬輛次的卡車來想辦法補足
卡車不夠的問題
偉哉德意志國防軍,打得夠多卻切肉入不了骨
全都給大工人階級救回去了
另外,俄羅斯同好有整理租借卡車的數量同時
有寫到另一件事：只有俄羅斯知道的美國好在哪：妳們美國就是爆磣天物
1941年，前蘇聯跟英國將伊朗邊境的安全整頓好後
美國將整條火車路線重鋪，方便租借物資從伊朗運進前蘇聯境內
其中通用汽車建立了兩條生產線
運卡車的同時也製造零件裝配新卡車
至於產量算誰的......嘿嘿嘿嘿
當時的卡車製造商Starbucks.....不對,Studebaker
是除了威利斯(前蘇聯不叫吉普,直接叫威利斯)外最為熟知跟被紀念的車型
1941年秋天就開始登陸前蘇聯服務參加衛國戰爭的軍人們
雖然美國陸軍覺得他不符規格而不採用
但是前蘇聯軍民都記得他的好
高大的駕駛艙
良好的減震器
還有海豹皮的座椅
47萬輛租借車輛中就有10萬輛Studebaker進入前蘇聯
兩噸半跟三噸半
從救護車到卡邱莎
經過統計後的數量比單獨出數量約8萬的吉普還多
廣受衛國戰爭軍民喜愛的Studebaker卻在戰爭結束時被美國一巴掌打死
大多數撐過戰爭的Studebaker前蘇聯滿懷愛心的將這些卡車
以祖國的技術將他修到能動
但是卻不入美國人的法眼
雖然前蘇聯希望交還給美國以減低租借法案的債務
但是大多數卡車在戰爭時就被大量超載以增加運輸量
大多數才剛進入港口就被美國丟去壓成廢鐵
嗚呼哀哉
那篇文章不看同一個作者寫的
倒是有很多之前沒看過的新知識
比方說T-34/85跟T-43的辛辣問題
真的就很有可看性
其中通用汽車建立了兩條生產線
運卡車的同時也製造零件裝配新卡車
至於產量算誰的......嘿嘿嘿嘿
…………………………………………………………
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
我从不否认租借法案对苏联反攻的作用，但是非要吹没租借法苏联撑不过4142年就是扯淡。
这个数字你要是能拿出数据来否定那我没话说，否则事实很明白，41年42年苏军接收的车辆主要是靠自己而不是美英提供（美英提供不过十分之一）。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
1941和1942年西方援助物资不过总量的2成，二战一共送去40多万辆汽车，结果其中一半在前两年送到？可能吗？某些人张嘴就4142年送了20多万辆汽车不见有人去辟谣，倒是对辟谣的斤斤计较，未免�茞寣C
苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车），��视这个谈41-42年援助的4万辆汽车没有苏联就玩不转纯粹扯淡。
完毕。 |
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ZQF
路人甲乙丙
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 06/12/2018 : 20:38:46
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quote:
Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
这位最大的问题就是故意��视战前苏联巨大的储备，而只谈产量和援助数量，而且就是产量上他断章取义以及理解错误的地方还有很多，我之前转的贴里强调��线电产量怼的就是这位。
因为设计的东西太多，我不是专门搞的，只拿一点来说：
汽车，辆——盟国援助相当于苏联自产的：114.08%
————其中载重车辆——盟国援助相当于苏联自产的：129%
…………………………………………………………………………
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆（也就是只占苏军接收汽车数量的十分之一）。
��论怎么吹美援车辆如何如何好，但是只十分之一的总量就是关键性的了？
1941和1942年西方援助物资不过总量的2成（历年的数据我在前边贴了），二战一共送去40多万辆汽车，某些人张嘴就4142年送了20多万辆汽车可能吗？
苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车），��视这个谈41-42年援助的4万辆汽车相当于苏联自产的114.08%，没有苏联就玩不转，你还觉得很合理吗？
文字游戏大家都会玩，如果真想研究历史，而不是屁股决定脑袋，因为不喜欢苏联就要吹没英美苏联早完蛋，那我想任何人都能得出一个正确的结论来。
一个关键项他如此忽悠你，整篇文章可信吗？
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waffe
我是老鳥
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Posted - 06/12/2018 : 20:46:08
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quote:
Originally posted by ZQF
略~*
哇!!好氣喔。不是賭咒發誓不回我的文?要不要在發個誓?懶得跟你掰扯，我們看看史達林怎說
史達林二戰時與英美首領的來往信件
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
紅字幫你框起來了順便幫你翻譯
Без(沒有)
этих(這些)
двух (兩種)
видов (樣品、種類)
помощи (協助、幫忙)
Советский(老毛子)
либо(或者)
потерпит(影響到)
поражение(失敗)
будет(將會)
你可以整段複製到翻譯軟體翻譯，很多中文的書籍也有引述這類的文件。史達林自己都哭求英美幫忙出兵、給物資不然蘇聯會撐不下去。而且說真的在物資上史達林要的跟後面給的量來看還不算多。
不知道是你說的比較有歷史公信力還是史達林哄?你一定說是你吧?不需要外援老毛子就能打贏漢克了，您當年沒去當蘇聯國家領導人還是埋沒了，你比史達林有本事、有骨氣、有口才多了。
另外，雖然不知道您貼的那些看不到內容的圖片寫的啥鬼，不過你引我的發言小弟赫然發現單位打錯了。
引述資料
http://ww2r.blogspot.com/2015/03/194110142630.html
單位是長噸不是輛，感謝您的指證。
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 06/12/2018 : 20:55:35
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Originally posted by dasha
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Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
老毛子最沒人性的地方就是把資源都丟去生產戰車然後搞得裝甲部隊沒有裝甲運兵車..................人命像狗命一樣的賤。
但是装甲运兵车绝不是坦克的对手，有坦克数量优势，可以把德国士兵打的节节败退，苏联4445年反攻中，德国士兵的人命一样被打的狗一样。人性？胜利了就是对斯拉夫士兵最好的人性，工业差距那么大，还不想取舍，乞丐和龙王堂堂正正的比宝还想赢？
1920年代英國法國都是這樣想,只不過人家想的是所有士兵都給輛戰車,到最後發現做不到......1930年代德蘇軍事合作退潮後,德國自己注意到,不搞戰車打不了下次戰爭,搞戰車不搞運輸車,而且是不多搞運輸車,你的戰車就是等著當死鴨......
1939年諾蒙汗日本是因為完全沒達到作戰目標而敗,但是在損失方面,現在來看人力損失反而比蘇聯低,很重要的原因,就是蘇聯沒有顧及兵力與戰線連續性的問題,所以多次發生戰車拋下步兵進入日軍陣地後,被鐵絲網纏住解決的問題......
稍晚一點,1940年5月的法國,滿編的第一第二裝甲師,因為調度問題,大約接近一百輛戰車在空地上坐等專用補給車來到,專用補給車到了,但沒多久以後德軍也到了,接下來德軍與這些法國死鴨的場景,就很美國好萊塢......接著法國剩下的就只有分散個步兵師以連為單位的零星戰車,以及被抽掉一大半支援第一第二裝甲師變成烤鴨的第三裝甲師,以及也分到一部份第三裝甲師教官正在訓練中的第四以後裝甲師......
"業餘看戰術,職業看後勤."雖然說有人家贈送後勤物資車輛,是可以不用自己搞沒錯啦,但這正是1941年紅軍最弱之處.
我和之前那位waffe说的不是汽车，而是跟着坦克行动的步兵车乘坐的装甲运兵车，这是要占用履带车辆的产能的，正如你说的，
1920年代英國法國都是這樣想,只不過人家想的是所有士兵都給輛戰車,到最後發現做不到。
苏联对德国工业本来就各种处于劣势，在41年惨败后产能损失之大这里也有人贴了，在这种情况下苏联挤出大量产能来生产装甲运兵车会占用一部分坦克产能的，当时苏联可不知道德国的坦克产能如何。
苏联当时不缺步兵，但是坦克肯定是缺的，42年到43年夏天，苏联坦克质量和德国差得远，完全是靠坦克数量的优势才经得起那种惨烈的交换比和巨大的损耗。
而到43年下半年，美援真正大批量开始到来，所以我不认为苏联这种选择是错误，在产能处于巨大劣势的情况下总要有所取舍，结果是产能处于巨大劣势的苏联42年坦克产能差不多是德国的一倍还多，可以说这是苏联42年撑下来的关键因素之一。
雖然說有人家贈送後勤物資車輛,是可以不用自己搞沒錯啦,但這正是1941年紅軍最弱之處.
…………………………………………………………………………………………
苏联42年乃至整个二战中汽车产量是惨不忍睹没错，但是苏联战前仅国民经济系统就有82万辆汽车，其中70万辆载重汽车（卡车），军队的汽车总数另有27万辆，大多数是载重汽车（卡车）
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
https://pic2.zhimg.com/v2-dc0e1882b258b7279783269f9a8107bf_r.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://pic1.zhimg.com/v2-e4eac6cb06e9476a0feaa14107469c0b_r.jpg
两份数据比对，可知1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆（也就是只占苏军接收汽车数量的十分之一）。
雪中送炭多一点援助也是好的没错，但是��论怎么吹美援车辆如何如何好，事实就是事实，决定苏联生死存亡的41-42年，西方援助的车辆只占苏军接收车辆的十分之一，十分之九是苏联战前的储备。
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dasha
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Posted - 06/12/2018 : 21:04:54
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以戰車飛機數量來講1941~1942年的租借法案貢獻,是個陷阱,至少大家應該記得,英國是1942年5月27日,才首次讓M-3中戰車上前線,即使這車從1941年8月開始量產,生產運輸到服役之間的時間差,以季為單位,所以你說裝船送出與裝船抵達的時間,就差很多,更不用說戰爭初期大家都知道美國戰爭機器還沒啓動......即使美蘇在1942年就決定送M4到蘇聯,但1943年1月5日,M4才送到服役,這個很容易被擺到1943年以後.
英美這時對蘇聯的貢獻,以1942年來說,110倍於蘇聯的鐵礦產量,25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
不過真要說戰車的貢獻也不是沒有,1960年代蘇聯官方說法,蘇聯自產戰車是美英供應量的10倍以上,所以美英貢獻很少,這成為早期定論.
但1990年代去挖資料以後,才發現大謬不然,原因之一很重要的就是小弟上面講的,生產到服役很花時間;另一方面則要看戰場,比方最喜歡被引用的資料,1942年11月1日高加索戰區的蘇聯戰車數量,因為那地方是史達林格勒到高加索山的史達林格勒地區,當時算激戰區,結果73.5%戰車是英美戰車,而且蘇聯戰車都在訓練單位,前線只有M3輕/中戰車,以及情人節戰車,55%是美國車,45%是英國車,0%是蘇聯車......這邊美英車多,是因為運輸,所以晚一點連邱吉爾戰車都出現在史達林格勒城中.
類似的情況,1941年11月25日,情人節首度在蘇聯與德軍戰車交戰,後來這批與馬蒂爾達都在莫斯科正面擔負重要任務,而且有趣的是,比例逐漸增高,因為這群厚皮傢伙只有88mm炮能打破,生還率高......
像這種把英美戰車優先部署在關鍵點的事情,只看簡單的報表,你看不到.
所以,M3在1942年5月20日在蘇聯服役,毛病一大堆,蘇聯卻到1943年下半的Kursk之後,才把這些車大量轉到後方,何故忍耐了一年多?因為那之後戰車才夠用,那之前不夠,你大量生產,德國也大量生產......
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老實說,真佩服當年去俄羅斯挖檔案的人,每個單位都做到至少半個月一次數據,才看得到英國戰車在蘇聯前線的數量. |
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ZQF
路人甲乙丙
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dasha
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Posted - 06/12/2018 : 21:17:10
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其實還有些數據沒人提,1939~1940年美國就援助蘇聯軍事物資了,這批M2戰車居然還用到1942年中晚期......因為是戰前,所以一般講戰時援助都不講,當然M2生產量只是零頭也有關啦......
不要講大報表,1964年蘇聯國史就是這樣給結論說美援不重要,1990年代才知道幾個關鍵點其實很重要,沒有英國戰車,德國部隊只怕不是看到克里姆林宮的塔尖夕陽反光,而是在塔下與蘇聯人激戰了......當然沒有英國車,應該還是會被擊退啦,只是離克里姆林宮的距離會有差距而已,搞不好大家不是歌頌紅色十月工廠堅忍抵抗納粹侵略,而是克里姆林宮...... |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 06/12/2018 : 21:52:31
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quote:
Originally posted by dasha
其實還有些數據沒人提,1939~1940年美國就援助蘇聯軍事物資了,這批M2戰車居然還用到1942年中晚期......因為是戰前,所以一般講戰時援助都不講,當然M2生產量只是零頭也有關啦......
不要講大報表,1964年蘇聯國史就是這樣給結論說美援不重要,1990年代才知道幾個關鍵點其實很重要,沒有英國戰車,德國部隊只怕不是看到克里姆林宮的塔尖夕陽反光,而是在塔下與蘇聯人激戰了......當然沒有英國車,應該還是會被擊退啦,只是離克里姆林宮的距離會有差距而已,搞不好大家不是歌頌紅色十月工廠堅忍抵抗納粹侵略,而是克里姆林宮......
装备方面，从1941年12月1日到1942年12月31日，东线德军装甲部队损失了3195辆坦克，219辆强击火炮，91辆自行火炮，972辆装甲车。总计4477辆各类装甲车辆。
自开战以来，德国在东线损失的坦克已经达到5598辆，另有304辆强击火炮，118辆自行火炮，1731辆其他装甲车辆。总计7751辆。
装备方面，红军全年损失战车15100辆。包括重型1200辆、中型坦克6600辆、轻型坦克7200辆，自行火炮100辆。
损失飞机14700架。其中战斗损失9100架。包括1600架轰炸机、1800架强击机、4400架战斗机、1300架其它飞机。
损失107600门各种口径的火炮迫击炮。其中野战炮12300门、迫击炮82200门、高射炮1600门、反坦克炮11500门。
以苏德战争双方消耗坦克的速度，如果真的是用于最残酷的前线战场，我是难以相信怎么可能用到42年晚期的，我看到的说法和你正好相反，苏联把不少美英坦克用于后方，我不是这方面专家，只能提下这种观点。
不过我认为，瞎编乱造历史数据的行为��论如何还是必须谴责的，随便篡改乱造历史数据，那讨论根本毫�虓N义了。
以41年12月的状况，苏军大批新组建的预备队已经准备完毕等着出击了。就算德军杀到莫斯科城，�茷D是惨烈巷战后被驱逐出去而已。
所以就拿你说的例子来说结论还是没变，美英援助在1941和1942年确实是雪中送炭，但是因为数量不多，并不具有决定性意义，苏联是靠自己挡住了德军全力进攻，度过了关键的两年。
而且我也多说两句：
1、如果美英根本玩一毛不拔，那苏联就算不学列宁布列斯特和德国议和，也绝不会如历史42年夏季，斯大林搞的整个战线全面反攻，而会专心防御，43年更不用说，果真如此，则由于斯大林瞎指挥和苏军素质不足造成的伤亡会减少很多，
41和42年哪怕到43年苏联之所以损失那么大，很多时候是斯大林瞎指挥加上苏军素质不足却一味的反攻被德国人打回来合围弄得狼狈不堪，一直到43年库尔斯克，斯大林在军事上才真的算比较成熟理性了。
2、如果美英到43年还是一毛不拔，那斯大林在哈尔科夫后就算不和德国议和，也会争取停战，或者至少搞专守防御，果真如此美英就得靠自己来解放欧洲杀死几百万精锐德军。
而减少了大量进攻战消耗的苏联可以积累国力，等美英在法国取得大胜后再反攻，肯定达不到柏林，但是打回苏联边境毫��问题，其实从事后看，这对苏联其实是更好的选择：
占领的东欧虽然有经济利益，但是其实是导致冷战的大包袱，而且在二战中苏联死亡太多，严重影响苏联人口结构和民族分布。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 06/12/2018 : 22:02:10
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quote:
Originally posted by dasha
以戰車飛機數量來講1941~1942年的租借法案貢獻,是個陷阱,至少大家應該記得,英國是1942年5月27日,才首次讓M-3中戰車上前線,即使這車從1941年8月開始量產,生產運輸到服役之間的時間差,以季為單位,所以你說裝船送出與裝船抵達的時間,就差很多,更不用說戰爭初期大家都知道美國戰爭機器還沒啓動......即使美蘇在1942年就決定送M4到蘇聯,但1943年1月5日,M4才送到服役,這個很容易被擺到1943年以後.
英美這時對蘇聯的貢獻,以1942年來說,110倍於蘇聯的鐵礦產量,25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
不過真要說戰車的貢獻也不是沒有,1960年代蘇聯官方說法,蘇聯自產戰車是美英供應量的10倍以上,所以美英貢獻很少,這成為早期定論.
但1990年代去挖資料以後,才發現大謬不然,原因之一很重要的就是小弟上面講的,生產到服役很花時間;另一方面則要看戰場,比方最喜歡被引用的資料,1942年11月1日高加索戰區的蘇聯戰車數量,因為那地方是史達林格勒到高加索山的史達林格勒地區,當時算激戰區,結果73.5%戰車是英美戰車,而且蘇聯戰車都在訓練單位,前線只有M3輕/中戰車,以及情人節戰車,55%是美國車,45%是英國車,0%是蘇聯車......這邊美英車多,是因為運輸,所以晚一點連邱吉爾戰車都出現在史達林格勒城中.
類似的情況,1941年11月25日,情人節首度在蘇聯與德軍戰車交戰,後來這批與馬蒂爾達都在莫斯科正面擔負重要任務,而且有趣的是,比例逐漸增高,因為這群厚皮傢伙只有88mm炮能打破,生還率高......
像這種把英美戰車優先部署在關鍵點的事情,只看簡單的報表,你看不到.
所以,M3在1942年5月20日在蘇聯服役,毛病一大堆,蘇聯卻到1943年下半的Kursk之後,才把這些車大量轉到後方,何故忍耐了一年多?因為那之後戰車才夠用,那之前不夠,你大量生產,德國也大量生產......
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老實說,真佩服當年去俄羅斯挖檔案的人,每個單位都做到至少半個月一次數據,才看得到英國戰車在蘇聯前線的數量.
110倍於蘇聯的鐵礦產量
………………………………
是什么鬼？哪怕德粉吹的美援也没说给什么铁矿啊。
25倍於蘇聯的鋁錠產量,更加關鍵.
……………………………………………………
按德粉的说法：
铝及硬铝,千吨——盟国援助相当于苏联自产的：99.03%
问题是先不说战前苏联储备的问题，一个基本问题是，苏联飞机大量采用木材，铝材用的很少，所以就算盟国没援助苏联铝材，苏联飞机数量也掉不了多少的。
你这个说法和我看到的说法确实不一致，但是老兄没有数据，我只能存疑回头再请教了。
不过我想在某些战场美英援助有用甚至起了很大作用并不能改变基本的数量事实，美英坦克数量，差不多是当时苏联坦克产量（不算战前数量）的14%。如果说少了14%的坦克苏联就会一败涂地，我是不太认同的。
因为占的比例太少，如果苏联少了这些，一样可以用调配和节约来打防御战。实际上42年到43年如果斯大林别那么浪，一再的在条件不成熟的情况下打反攻，苏联死人和兵器国力损失都会小很多。而苏联当时这么浪，和西方援助也有关系。
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/12/2018 : 22:04:23
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
這質量太可怕了...
租借法案与苏联坦克生产-租借援助不啻再造苏联
https://tieba.baidu.com/p/5257810918
研究历史最好是两边的观点同时看而不是单看一边，尤其这种贴吧的东西，你赚的这位是古德里安吧公认的德粉，如果你到苏军吧看，则反驳的意见就很清楚了。
quote:
建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
Не забудем, что конвои доставляли много готовых узлов для сборки автомашин. Их собирали на Горьковском автозаводе уже с ноября 1941 года. Сборкой американских машин занимались также московские ЗИС и КИМ. В октябре 1944 года сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения немецкого авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (то был будущий МАЗ).
通用汽車於１９４１年１１月在莫斯科建立了兩個生產線組裝車輛
史達林正在燒文件準備跑路的時候
商人已經攻進了莫斯科的汽車工業wwwwww
通用汽車超誇張
直接帶零件進來組
前蘇聯的五年計畫買進了美國大量的生產機具後
擁有了大量自產的福特汽車
這些恐怕也由通用汽車供應零件修理
沒有美援戰爭能打下去？
這真得很令人質疑
另外
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
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70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
戰車則有個很有意思的證明
Значение «Матильд» и «Валентайнов» было невелико, но, тем не менее, «иномарки» активно использовались в РККА, и, случалось, оставались единственными машинами на стратегически важных направлениях. Например, в 1942 году в сложное положение попали войска Северо-Кавказского фронта – оказавшись отрезанными от основных промышленных баз Урала и Сибири, они были на 70% укомплектованы зарубежной бронетехникой, приходившей по «Иранскому коридору».
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 06/12/2018 : 22:08:05
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
略~*
哇!!好氣喔。不是賭咒發誓不回我的文?要不要在發個誓?懶得跟你掰扯，我們看看史達林怎說
史達林二戰時與英美首領的來往信件
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
紅字幫你框起來了順便幫你翻譯
Без(沒有)
этих(這些)
двух (兩種)
видов (樣品、種類)
помощи (協助、幫忙)
Советский(老毛子)
либо(或者)
потерпит(影響到)
поражение(失敗)
будет(將會)
你可以整段複製到翻譯軟體翻譯，很多中文的書籍也有引述這類的文件。史達林自己都哭求英美幫忙出兵、給物資不然蘇聯會撐不下去。而且說真的在物資上史達林要的跟後面給的量來看還不算多。
不知道是你說的比較有歷史公信力還是史達林哄?你一定說是你吧?不需要外援老毛子就能打贏漢克了，您當年沒去當蘇聯國家領導人還是埋沒了，你比史達林有本事、有骨氣、有口才多了。
另外，雖然不知道您貼的那些看不到內容的圖片寫的啥鬼，不過你引我的發言小弟赫然發現單位打錯了。
引述資料
http://ww2r.blogspot.com/2015/03/194110142630.html
單位是長噸不是輛，感謝您的指證。
任何人处在斯大林的位置都会夸大其词来多要援助。
拿领导人的说话毫�虓N义，我不想和你废话，
就说一个基本事实，
你张嘴就胡说八道4142年西方援助了20万辆汽车，
而苏联42年才接受了3万辆汽车，
那多出来的17万辆汽车你变给斯大林？
一个人张嘴就造谣数据，这个人的观点还有没有可信度？
正常人都明白。
1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/5090a0c27d1ed21b16bbc35ca46eddc451da3f19.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/e6a9cfef76094b361db8cf54aacc7cd98d109d62.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/d8b70b2442a7d933e7e806caa44bd11372f001cf.jpg
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/a489ad773912b31bf54219908f18367adab4e166.jpg
waffe的造谣言论：
quote:
Originally posted by waffe
沒伸手牌?光1941年底到42年中英美兩個凱子就送了二十多萬輛各式車輛給老毛子坐月子沒這些補品真的不用想別的做棺材吧。
最基本的尊重首先是不要伪造数字，别的都是废话。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 06/12/2018 : 22:13:49
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by LUMBER
看了一下還是整理一下比較好
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建立新生产线什么时候开始生产，产量多少，有数据拿出来，没有空对空就是脑补了。
Не забудем, что конвои доставляли много готовых узлов для сборки автомашин. Их собирали на Горьковском автозаводе уже с ноября 1941 года. Сборкой американских машин занимались также московские ЗИС и КИМ. В октябре 1944 года сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения немецкого авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (то был будущий МАЗ).
通用汽車於１９４１年１１月在莫斯科建立了兩個生產線組裝車輛
史達林正在燒文件準備跑路的時候
商人已經攻進了莫斯科的汽車工業wwwwww
通用汽車超誇張
直接帶零件進來組
前蘇聯的五年計畫買進了美國大量的生產機具後
擁有了大量自產的福特汽車
這些恐怕也由通用汽車供應零件修理
沒有美援戰爭能打下去？
這真得很令人質疑
另外
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
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70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
戰車則有個很有意思的證明
Значение «Матильд» и «Валентайнов» было невелико, но, тем не менее, «иномарки» активно использовались в РККА, и, случалось, оставались единственными машинами на стратегически важных направлениях. Например, в 1942 году в сложное положение попали войска Северо-Кавказского фронта – оказавшись отрезанными от основных промышленных баз Урала и Сибири, они были на 70% укомплектованы зарубежной бронетехникой, приходившей по «Иранскому коридору».
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
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再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
有援助当然好，但是��视苏联自己有巨大的工业和储备的前提我认为是等于盲人摸象。
认为�茼銴韐岱U苏联必然完蛋和认为��苏联援助苏联还能坚持的两派论点，大家争论的也是比例的问题。
不谈比例那完全是耍流氓，你给我10000台币我肯定要，而且肯定对我有用，但是说没有10000台币我就会饿死，这是两码事。
1941-5年期间苏军接收机动车辆统计：
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/5090a0c27d1ed21b16bbc35ca46eddc451da3f19.jpg
1941-5年通过租借法案提供机动车辆统计：
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/e6a9cfef76094b361db8cf54aacc7cd98d109d62.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/d8b70b2442a7d933e7e806caa44bd11372f001cf.jpg
至于英联邦国家提供的运输车辆，总数太少并不值得一提
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/a489ad773912b31bf54219908f18367adab4e166.jpg
1941年苏军接收卡车总数20.49万辆、1942年苏军接收卡车15.29万辆的这两年里租借法案提供运输车辆分别是400辆、3.24万辆。，靠什么一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車？
西方援助的40万辆汽车主要是43年及以后到货的好吧。
我用的翻译软件可能效果不太好，不过：
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
这一段如果我翻译没错，说的还是大量汽车是43-54年到货的，这一点大家都没啥异议，我只是想问，41-42年哪来的西方援助的20万辆汽车给斯大林续命？张嘴胡编数据的人说话有可信度吗？
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Edited by - ZQF on 06/12/2018 22:25:40 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 06/12/2018 : 23:06:07
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| 請教一下，t34 鋁合金引擎的鋁是自產的還是美援？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 00:52:54
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GAZ-高爾基工廠
由於地理位置因素，位於莫斯科後方兩百公里處的高爾基工廠，成為了早期衛國戰爭中難得不會受到直接干擾的工業重鎮。雖然還是會遭到德軍的戰略轟炸干擾，但是並沒有毀滅他們的生產能力。
GAZ是在史達林的五年計畫時期獲得巨大成果的汽車工業，在獲得了福特工業的工作機具後，開始生產以福特為主的衍生型號，隨即發揮屬於他們自己的創意，在衛國戰爭中成了最主要也最沒有受到損害的工廠。除了汽車外，戰車，火砲，飛機，都成為GAZ的製造強項。
在衛國戰爭期間，GAZ在1941年後大幅減少卡車的生產量以生產各式戰車。
1.將近60%的SU-76都是由GAZ生產出來
2.1941年10月設計後開始以每日10輛的速度生產T-60
3.1942年1月設計後開始生產T-70
在衛國戰爭時期，GAZ生產了：
1.17萬輛卡車（佔所有戰爭期間總量的55%）
2.約一萬輛坦克
3.9000個(?)自行火砲部隊
4.6000輛裝甲車輛
5.大約5萬輛國外品牌卡車
6.24,000多個迫擊砲;
7.大約1200萬個砲彈(包括卡秋莎火箭的約3萬枚火箭)
8.所有類型的232萬台電機(其中約9000台飛機發動機)
9.超過1100萬個地雷
10.超過1100萬的炸彈
11.2400多萬挺機槍和50多萬架機場機具
12.309架飛機。
同樣的，通用汽車很早就在這裡設置他們的大後方生產線。
租借法案中最驚人的部分就在此處。
大多數的租借法案汽車並不是整輛整輛進入蘇聯境內
而是將生產零件跟生產工具送入組裝場後生產出來。
對於原本生產美系車種時間還不長的GAZ來說，大量的生產零件供給衛國戰爭中得一切所需是相當直接的。遠比他們生產出的汽車還直接。
朱可夫：如果沒有美國人，我們甚至無法建立起如此規模的零件儲備。
Маршал Жуков говорил: «Нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну…»
阿納斯塔斯•米高揚：沒有租借法案，我們會遲一年半才獲得勝利。
«Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и «амфибии». Вся наша армия фактически оказалась на колесах, и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность, и заметно возросли темпы наступления. Да-а… Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали», – это уже слова легендарного сталинского наркома Анастаса Микояна.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 01:20:40
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Originally posted by ZQF
有援助当然好，但是��视苏联自己有巨大的工业和储备的前提我认为是等于盲人摸象。
认为�茼銴韐岱U苏联必然完蛋和认为��苏联援助苏联还能坚持的两派论点，大家争论的也是比例的问题。
不谈比例那完全是耍流氓，你给我10000台币我肯定要，而且肯定对我有用，但是说没有10000台币我就会饿死，这是两码事。
小的直接講吧，你貼得這些"圖"這裡看不到
或著說百度用戶可以吧
但如果比小得看到的數字要高？那是不可能的
小的直接看原文就滿足了
蘇聯人不見得連這點都不知道
那到底誰才是盲人？
GAS身為最大，也沒撤的汽車工業，實際上也只生產了17萬輛卡車
KIS跟KIM原本都在莫斯科，戰時撤走，美國進駐。
於是原本的KIS跟KIM一半留在莫斯科，另一半搬到烏拉山
這些搬來搬去半殘的至少都要44年才恢復
這也說明了為什麼蘇聯的生產量也只有戰終前兩年才出來。
最佳的名證是ZIS，42年遷到烏拉爾，44年才開始生產
載重卡車到戰爭結束只交了6萬輛
跟T-34/85一樣，什麼都準備好了，就是要美國機具
而車輛從44年到45年不算卡車兩年總合就40萬輛
1941年到1943年唯一有辦法支撐衛國戰爭的只剩下GAZ
沒有租借法案，你想撐過42年？喔，不會撐不過去的
莫斯科被吞掉後，一樣撐得過去，只是打回來要花更多時間而已
所以這算什麼比例呢?
前蘇聯生產的量大多在戰爭快結束才有
拿這笑租借法案?(笑
至於美國，產量最晚42年就發揮了
1942年前蘇聯怎麼湊都只有3萬輛去補6萬輛的損失
這還是戮力去壓制汽車產量去生產戰車換到的
美國直接補進10萬輛，把整個量補回一定水準
沒有租借法案，就別想打史達林格勒了
又，你直接無視掉我整裡的資料
我也再重複一遍
В начале войны в Красной Армии было больше, чем в Вермахте танков, самолетов, артиллерийских орудий. Но явно не хватало таких технических средств как автомобили, радиооборудование, инженерное вооружение, механические средства тяги для артиллерии, средства ремонта техники, транспортировки и заправки горючего. А без всего этого огромная масса танков, самолетов и артиллерии становилась небоеспособной или малобоеспособной. К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени («Великая Отечественная война. 1941-1945»). По официальным советским данным («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование»), в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин («Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник»).
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии — западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945″.). В 1943 — 1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110
тысяч «Студебеккеров», «Фордов», «Интернационалов», «Остинов», 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части (Михаил Супрун «Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг.»).
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70萬輛徵集來的總量裡面只有1/2可用
而紅軍自己擁有的27萬輛裡面，年末就只剩下12萬輛
1942年損失了這些數量的1/2，自產的數量僅能補上損失掉的二分之一，但租借法案卻能一口氣補上損失數量兩倍以上的卡車。
連原文都不看
那你連原文都沒有的是哪來的? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 05:14:54
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quote:
Originally posted by ZQF
就是这位古吧德粉也只敢说42年送了3500辆坦克，我不知道多出来的1500辆坦克是cwchang2100送给斯大林的？
根據下表 (蘇俄方面紀錄)
http://armchairgeneral.com/rkkaww2//weapons/LL_general1.htm
Lend-Lease AFVs
英國於1942年提供了:
626 Matilda
959 Valentine
84 Churchill
20 Tetrarch
903 Universal carrier
合計: 2592輛各式坦克
美帝於1942年提供了:
812 M3 "General Lee"
977 M3 "Stuart"
36 M4A2 "Sherman"
88 M2, M3, M9 carriers
261 M3A1 "Scout"
合計: 2174輛各式坦克
這就已經有4766輛各式坦克.
https://ww2-weapons.com/lend-lease-tanks-and-aircrafts/
Lend Lease Tanks (歐美文獻)
In 1942, Britain provided a further 2,487 tanks and the USA 3,023 tanks.
英方: 2487輛, 美方: 3023輛,合計: 5510輛.
兩方的紀錄都超過四千輛.美方紀錄更高.
通常英美紀錄會比俄方紀錄高一些.
quote:
Originally posted by ZQF
補足了史達林在41年的損失？
苏联损失坦克和自行火炮：
1941 20500
1942 15000
1943 22400
1944 16900
1945 8700
苏联41年损失了2万辆坦克和自行火炮，42年是1.5万辆，靠3500辆坦克（算造谣的5000辆好了）来补足了损失？还是靠苏联自己42年2.4万辆坦克和自行火炮的产量来弥补损失？
https://ww2-weapons.com/russian-vs-german-tanks-in-ww-ii/
Production and losses of tanks
所謂補足並不是要完全恢復蘇俄的原有兩萬多輛坦克.
就算有那麼多坦克也沒人可以開.這是不切現實的.
而是指補足蘇俄那時的防禦所需.
1941年時,德軍東線只有3,671輛裝甲車輛.
(1942年3月的東線還只有1,503輛,俄軍相較之下跟廢材差不多...)
要補足到可以抵抗德軍,其實問題不大,
只是俄國戰術過於拙劣,和軍隊品質不佳.
才需要裝備遠多於德軍的數量.
重點是: (來源:Soviet Lend-Lease Tanks of World War II, Steven J. Zaloga, Henry Morshead)
1941年,英國援助了259輛Valentine和145輛Matilda.(PQ.2A船團)
而紅軍在1941年11月莫斯科戰線,只有670輛戰車.
1941年12月莫斯科戰線,剩下607輛戰車.
只有205輛是T-34或是KV戰車.
根據歷史學家Alexander Hill宣稱, （上面那本書的第三章)
當時莫斯科戰線中約3成到4成的中重戰車是英國戰車.
當然俄國佬不承認,他們認為英國戰車火力太弱,將其歸類為輕戰車.
可是,如大家所知,像Matilda的裝甲遠遠優於俄國輕戰車,直逼重戰車的程度.
因此,歐美史學家認為,若是沒有早期的這些援助,
俄國早在莫斯科之戰就GG了,根本撐不到最後.
而且戰爭中俄國六成的鋁材是來自美國,
沒有這些鋁材也造不出性能夠格的俄國戰車.
眾所周知T-34的引擎用到大量的鋁.
quote:
Originally posted by ZQF
讨论如果连数据都张嘴就来的瞎编，这就是对其他讨论者起码的尊重？
某些人造谣张嘴就来的时候没看到有人出来说尊重，反驳引用资料倒是说不尊重，呵呵。本帖某些人不是想讨论历史，只是屁股决定脑袋而已。真的没啥可说的了。
你引的資料問題一大堆.
估計你是看不懂外文,只會引用別人寫的中文資料.
所以常常錯誤百出.
知乎那個白癡作者,根本引用錯誤的欄位.應該也是因為不懂俄文.
尊重?! 這種錯誤引用的資料,沒吐口水就不錯了.
麻煩請確定你讀懂資料再引用.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/13/2018 05:27:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 05:35:31
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
請教一下，t34 鋁合金引擎的鋁是自產的還是美援？
六成鋁材是美援的,沒有援助的話.T-34產量恐怕要減半.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/13/2018 : 06:33:38
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1942年以前像LaGG-1/3大量用木材機身,那個是缺鋁被逼的,小弟有收集一些二手書店的1930~1940年代雜誌,當時飛機的木材用量大幅減少,木料專家說明原因:木材沒有兩棵相同,所以當機身結構材料的強度並不穩定,雖然木材加工可以一個人拿鋸子砂紙就幹,金屬材料需要一些比較專業的器材,但是你需要有十年以上經驗的專家,才能判別木材的差異,去調整每架飛機必要部位的木材厚度結構,這還造成木材飛機會有每架重量不同的現象......LaGG-1/3壽命甚至被稱為只有個位數小時,主要問題就是木材加工.
然後,小弟相信說上面那段話的專家並不是故意黑LaGG-1/3這類飛機,因為這段話出自1938年的雜誌......
本來想抄文字,不過cwchang2100兄已經引那些去蘇聯翻檔案專家的說法了,他們的書內甚至有抄錄翻譯蘇聯當年的報告,在關鍵的1942年初,只有英國戰車時,蘇聯人對英國貨的機動力/防禦力評價,相當好,防禦力方面都是拿KV來比,後來史達林格勒時,對邱吉爾的評價甚至是機動力外相當甚至超過KV系列.
英國戰車是1941年10月裝船運到蘇聯的,與遠東部隊開拔西向大致同時,而這時蘇聯工廠則是拆遷東移,處於生產空檔,如果用一整年的生產數字會看不出關鍵,但看前線戰車的每個月或每兩週補充狀況就可以看出端倪,1942年前半為止,英美戰車是來得巧,在關鍵時間提供穩定的車輛補充,而蘇聯工廠是在搬遷前後的混亂中,只有原料進貨與預定生產日程表,生產只有一些應付交差的產品,沒有穩定的供貨能力;1942年後半,則是像高加索戰場,直接從伊朗方面把車運到前線,莫斯科當時與南邊的聯繫是斷的,而且正在準備天王星作戰,因此都靠英美的裝備直接從南邊供給蘇軍,拖到天王星作戰開始.
另外,運輸車輛方面,蘇聯文獻承認的是戰爭後半期英美供應的運輸車輛比較重要,1941~42談這個也是陷阱,因為去一個一個車種對照,在港口接收到的履帶車輛,大致是以Kursk為界,之前戰車修理車與半履帶車幾乎沒有,之後比例就快速上升到一半以上,你說M4還是邱吉爾這個比較不是蘇聯能要求的,但是戰車與半履帶車的比例就應該是要求的,缺戰車時先要戰車,缺運輸車才要運輸車. |
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二次大戰德國坦克在俄國冬天碰到的問題
