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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
 Posted - 07/16/2018 : 11:39:39
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我完全不懂您這個回復的意思。私立幼稚園"教學現場"覺得最大的難度是來自教育部的干預。
教育是不是比財力，與教育部干預"私立幼稚園"英文教學，這有啥關係?
提督，還有非常多年紀大的先進(50歲以上)都非常強調英文在國際競爭力的重要性，但是教育部在那邊拖後腿是幹嘛?
所以我說是國教體系，
你的疑問不就回答了？
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 18:04:05
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英語教學我不是很熟，
但是印象中太早教學會有弊端，
如何取捨有一定的爭論。 |
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ian125
我是老鳥
8543 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 18:42:11
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就腦科學來說越早學越好，大腦發展到一定程度後學第二語言後語言區會跟母語的語言區獨立開，而且講第二語言時會受到母語影響
而如果從小跟母語一起學兩個語言區會比較接近，第二語言會比較流利
但是問題就是在於，從小學英文，會不會影響到中文的學習？ |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 20:17:43
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有人認為從小多與不會有太大混淆,有人認為會.
小弟的經驗,很多從小多語的人,翻譯時文法混亂,會把好幾種語文的文法雜在一起,就像武術那邊講的螳螂拳八卦掌步法打形意拳那樣...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2944 Posts |
Posted - 07/16/2018 : 20:54:46
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小時候學習很靠感性，也就是feeling，組織能力可能沒那麼好，但感覺對了記東西就會很快
可是也有人就如小弟我天生感性沒那麼好的，即使讓我幼稚園開始學雙語，我大概也是有聽沒有懂，考試名次從後面算過來吧....
（像我台語就沒有學很好，有些詞的發音到現在還是記不太起來，因為小時候當電視兒童都是聽國語） |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 06:49:53
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quote:
Originally posted by dasha
有人認為從小多與不會有太大混淆,有人認為會.
小弟的經驗,很多從小多語的人,翻譯時文法混亂,會把好幾種語文的文法雜在一起,就像武術那邊講的螳螂拳八卦掌步法打形意拳那樣......
對，有聽過這種理論。
不過就我去新加坡的經驗，他們的Singlish把英文單字都放在中文普通話的正確位置，顯示對兩種語言掌握度都很好，文法肯定沒問題，絕對比台灣一般會用英語的人好很多；只是口音沒有李光耀想要的人人皆Oxford Accent（怎麼口能？）那麼漂亮而已。
把外文當語言學，跟當學科學，效果跟學習動機會差很多；小弟先前去英國之前準備IELTS時的動力，跟在中學學英文就不是一個檔次。而且如果會看的資料、電視、電影很多都是英文的話，就不只是為了學一個語文而不得不去用，效果會差非常多；如果對外國比較有興趣、遇到外國人更能主動找到話題聊天，同樣也非常好。
只是這兩年小弟學日文就遠遠沒這種動力了，變懶了，唉！
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 06:51:53
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quote:
Originally posted by metalfinally
小時候學習很靠感性，也就是feeling，組織能力可能沒那麼好，但感覺對了記東西就會很快
可是也有人就如小弟我天生感性沒那麼好的，即使讓我幼稚園開始學雙語，我大概也是有聽沒有懂，考試名次從後面算過來吧....
（像我台語就沒有學很好，有些詞的發音到現在還是記不太起來，因為小時候當電視兒童都是聽國語）
小時候的那種腦神經連結能力隨年紀很快就會消失了....對外國人像是畫圖的中國字，我們應用自如，其實都是在小時候適合的年紀開始用。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 07:52:18
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我以前有遇到馬來西亞以及新加坡來的留學生
實話實說, 我不是很喜歡新加坡模式, 我比較喜歡馬來西亞的玩法
因為馬來西亞是真的做到多種語言教育, 新加坡變成只有英文
我認為長期來看, 這會減損新加坡的競爭力,
雖然今天新加坡真的很成功, 但是未來幾十年後中文人力需求量一定會大增, 到那時候新加坡一定會吃虧
我個人是非常非常的反對廢漢字/全面改用英文, 這不是自廢武功把自己的優勢給扔掉嗎?
我講馬來西亞的狀況好了, 馬來西亞的華人學生真的可以精通英文和中文(會讀會寫中文, 甚至有些還會講閩南話
之前那個大笑之歌也是馬來西亞當地的童星唱的
我是沒有注意到說這些馬來西亞學生語法有什麼問題就是了)
馬來語我猜應該也很好, 只是他們沒在我面前講過馬來語
因為馬來西亞有平行的華文中學制度, 也就是說, 他們國家容許中學教育已華文進行
大家可以想像成竹科實驗中學那樣, 裡面的數學物理化學是用英文教
而在美國某些地方也有這種雙語實驗學校, 例如我住的區域就有西班牙語國中以及中文小學
這種雙語學校就是為了培養雙語人才, 刻意在校內不只學另外一種語言
還強迫你用另外一種語言學習其他科目, 等於是給你更多的機會練習
但是新加坡學生就是另外一種狀況, 年輕一輩的新加坡學生聽說普遍都不會講華語, 只會英文
(PS 我認識一個新加坡人只會講一句國語:"恭喜發財 紅包拿來"
不過他是印度裔所以這樣也夠屌了
聽說只有老一輩的比較會講閩南語以及華語; 後來我看這部電影才覺得有趣 男女主角年輕人主要都講英語
道士是老一輩, 講閩南語
https://www.youtube.com/watch?v=vgONlhyotqo )
我是比較希望台灣能開始推動類似實驗中學這種公立雙語高中
如果一開始社會很難接受的話就開能不能先把中正預校改成雙語中學好了
這樣也方便以後送去跟外軍交流或是送到外國軍校深造
PS 我是覺得小時候學雙語應該還好
我有朋友是四語: 從小學三種語言, 荷蘭語(官方語), 加勒比海當地的土話(通用語), 國語(母語)
然後又會說英語還會一點西班牙語, 我覺得語法上也沒有很怪阿
我們上一輩不是一堆人會國/台語, 我覺得也還好阿, 雖然有腔調但是中國哪一省沒腔調?
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ian125
要不要乾脆把公用語改成英文？
不過我記得有一派反中國到走火入魔，也會說該廢掉中文全部講英文
說要廢掉中文那一派在新加坡混得很好。
新加坡政府推廣英文當公用語，最近發覺年輕人都不會講中文了，少數老人想救中文但看起來非常艱難。另外新加坡政府消滅跟馬來語混合的當地方言非常成功。
https://asean.thenewslens.com/article/86277
2017/12/25, 文化觀察
新加坡華語講、不講？「成績」思維讓年輕華人父母「有心無力」
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=393970
新加坡女服務生不會講英文 遭嗆：滾回中國！
2018/06/20
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/17/2018 10:23:35 |
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 09:45:22
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馬來亞強調多元與尊重，但是新加坡就以該國主體為依歸，只能強迫大家學英文
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:20:36
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quote:
Originally posted by Captain Picard
小時候的那種腦神經連結能力隨年紀很快就會消失了....對外國人像是畫圖的中國字，我們應用自如，其實都是在小時候適合的年紀開始用。
所以台灣有財力的家長都很流行很小就把小孩送進英文幼稚園/補習班，就是希望抓住這個黃金時期。
反而是台灣教育部對這個一直堅持先中文後英文的理論，認為太小學雙語會造成混淆。
我自己有稍微找一下資料，發現其實並沒有定論。美國西班牙裔人口越來越多的情況下，到底應該英文+西班牙語雙語並進，還是應該先英文後西班牙語，也是有論戰的，但是要說有定論，我找不到。
要說同時學兩種語言會造成混淆，我是同意的，但是我不同意的是這種混淆會有很大的負面效果。
舉個例子，其實很多mdc網友小時候其實也是生長在雙語環境 也就是國語+台語。我知道國語+台語的差異沒有國語+英文那麼大，但是不可否認的是國語+台語一起學，會造成一些混淆。這個大家小時候都有遇到過
但是有誰可以說這種程度的混淆會有很大的副作用? 其實並沒有。
quote:
Originally posted by dasha
有人認為從小多與不會有太大混淆,有人認為會.
小弟的經驗,很多從小多語的人,翻譯時文法混亂,會把好幾種語文的文法雜在一起,就像武術那邊講的螳螂拳八卦掌步法打形意拳那樣......
我覺得這個道理是類似，但是結論應該不同。
如果我們要傳承八卦掌，把精微奧妙之處學透，那麼專心學八卦掌是有道理的。
反之如果要上擂台打架，學得更多更雜才是現在的王道。
語言比較類似後者，99%的人學中文不是要通曉中文各種精微奧妙之處，而是要拿來溝通與學習知識的。如果一個人中文70分+英文70分，在現在社會上絕對競爭超過中文100分+英文50分。因為精微奧妙之處用到的太少了，反而多一種語言多一種溝通與學習的管道。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/17/2018 11:26:11 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:29:12
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quote:
Originally posted by 冗丙
馬來亞強調多元與尊重，但是新加坡就以該國主體為依歸，只能強迫大家學英文
新加坡其實與50年代台灣政府的思考方式一樣，就是不考慮多元化，而是要盡量(甚至強制)全國人民講同一種語言，所以要限縮台語客語廣東話，甚至某些場合禁止。
無非是50年代台灣政府是國語，新加坡是英語，選擇的語言不同而已，但是核心思路是一樣的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:31:55
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是比較希望台灣能開始推動類似實驗中學這種公立雙語高中
如果一開始社會很難接受的話就開能不能先把中正預校改成雙語中學好了
這樣也方便以後送去跟外軍交流或是送到外國軍校深造
提督的這個建議非常好，我覺得如果這裡有誰能上達天聽，請務必一定要廣為宣傳。
宣傳時可以說這個當作招生的一個號召，台灣父母吃這一套的。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1442 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:40:13
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在下是老派觀念,英漢字典編纂應該可以反映一地英文水平,印象中梁實秋之後還沒幾個本地學者可以擔負起此一任務,梁實秋那一輩的英語專家從小就是雙語的嗎?
語言是有生命與時代性,既然人才跟不上那就將別國字典轉譯成繁體中文就好,甚至直接從對岸取得授權來個簡轉繁更省事,本地英語是普及了,但英文水平如何?在下不知 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:53:45
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語言學習在1950年到現在有很大的變化，可以說經歷了一次巨大的革命。語言有其生命與時代性，要跟得上時代，而不是抱殘守缺死等翻譯。
現代社會講究的就是時效，手快有，手慢無。等翻譯出來往往都沒機會了。
我個人完全不認同英漢字典代表一地英文水平的看法，新加坡有啥可看的英漢字典? 還是說新加坡英文水平很差? (我知道Singlish是被酸啦)
我個人甚至認為，學英文一定要堅持用翻譯來學，是非常糟糕的學習方法。很多時候英文的意思你其實可以抓個八九不離十，但不知道中文要翻啥。
比如說
Greed, for lack of a better word, is good.
Greed is right.
Greed works.
直接用英文去理解，比強求中文翻譯更快速更簡單。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/17/2018 11:55:15 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 11:54:02
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https://udn.com/news/story/11322/3179968
reinherd說的雙語教育候選人在這邊，他說學校就教中文英文
母語在家自己跟老母學∼會不會政治不正確？
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 22:50:50
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所以新加坡現在年輕人的中文普通話越來越差，口音非常重，但老一輩的就很標準。
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MDC Naval Ensign. |
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ian125
我是老鳥
8543 Posts |
Posted - 07/17/2018 : 23:34:18
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政治正不正確是不知道
可是我以前一個教作文的老師是客家人，他說他從小不怎麼講客家話，反而講比較多台語，結果被爸媽罵是閩南豬還啥的
(可是賴和或鄧雨賢他們寫的文章或歌詞都是用閩南語，怪怪)
所以我常在想現在國小鄉土母語教學是要怎麼教，這一堂課學閩南語，那一堂課學客語，有空再學原住民語？總不可能上課時大家按照不同族群分開學吧
這樣看來家裡講客家話的小孩為什麼要學閩南語？又或者家裡講閩南語的小孩為什麼要學客語？更甚至家裡不講這些語言的人為什麼要學這兩種？(先把原住民語拋一邊)
而且話說回來排開政治理由或是像原住民語這種別的語言的話，學方言這點是注定失敗的教育，哪個國家會在義務教育開堂課學方言的？ |
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hcwu
路人甲乙丙
1148 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 02:38:57
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quote:
Originally posted by ian125
政治正不正確是不知道
可是我以前一個教作文的老師是客家人，他說他從小不怎麼講客家話，反而講比較多台語，結果被爸媽罵是閩南豬還啥的
(可是賴和或鄧雨賢他們寫的文章或歌詞都是用閩南語，怪怪)
所以我常在想現在國小鄉土母語教學是要怎麼教，這一堂課學閩南語，那一堂課學客語，有空再學原住民語？總不可能上課時大家按照不同族群分開學吧
這樣看來家裡講客家話的小孩為什麼要學閩南語？又或者家裡講閩南語的小孩為什麼要學客語？更甚至家裡不講這些語言的人為什麼要學這兩種？(先把原住民語拋一邊)
而且話說回來排開政治理由或是像原住民語這種別的語言的話，學方言這點是注定失敗的教育，哪個國家會在義務教育開堂課學方言的？
現在國小鄉土母語教學在開學時就要自行選擇上哪種語言,整個學期都是上一種鄉土語言,不會有一堂課學閩南語，另外一堂課學客語情形發生,上不同的鄉土語言就需要跑班,類似大學選課的上法。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 03:41:57
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http://finance.sina.com.cn/china/2018-07-17/doc-ihfkffam5104230.shtml
李克强打破议程询问欧方企业家：有什么困难请直接说
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圆桌会议开幕式前，容克主席没有用英语而是用法语发言，他解释说“这是世界杯足球赛冠军的语言”。
...
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李克強這種態度實在是讓人很欣賞.
不過亮點之一是法國佬.
法國佬表示,我們拿了世界杯冠軍,大家要開始說法語了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/18/2018 03:42:47 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 04:56:43
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我其實從不反對"母語教育"(台語 or 客家話 or原住民語)
小弟我很多年以前曾經讀過某位海軍元老的回憶錄
(我忘了是哪一位, 好像是宋長志, 不記得了)
裡面講到一個故事, 民國4x年代他接DE艦以後, 常常要出訪東南亞國家
(當時都還有邦交)
他就有發現東南亞這幾個國家的港口普遍是使用閩南語當作主要溝通語言
所以他就刻意用英語拼音自學閩南語, 結果真的有利於之後的一些出訪任務
所以我個人是覺得如果真的想要讓母語教育走得長久一點而不是作為一個"政治任務"
應該要去找馬來西亞或是印尼的華校合作, 看能不能建立統一的客語/閩南語教材
這樣我覺得一方面把餅做大, 讓這個語言不只能在台灣, 還可以進入東南亞國家
並且也有助於外交/教育服務輸出, 因為我們可以外銷教材以及師資育成
更不要提我認為我們應該要盡量的製造和維持自己的優勢和特長, 然後輸出替國家謀取利益
當然我覺得目前的政府只是把這當作"政治任務"就是了, 也沒真把這當回事(替國家牟利)
PS 我對台灣的政治人物非常的鄙視, 也鄙視迷信和放縱這些政治人物的選民
因為這些人心中只有"政治任務", 把國家政策當作"對於自己意識形態交差應付過去就好"
這當然最後一事無成, 反正做作樣子交差過去就好不是嗎?
例如廢核四應付自己的某些支持者, 交差過去, 最後缺不缺電也就算了
廢義務役應付了自己的否些支持者, 交差過去, 最後國防問題也就算了
這種人當公司幹部會是最爛的經理人, 結果還可以當官當國家的經理人? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/18/2018 05:03:15 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 06:24:57
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多語問題,有點比較麻煩:
1.個人語言天份不同.
2.口語的文法很糟糕,書寫的文法嚴謹得多,小時候學通常學到對話辭能達意就好,但假如多語要用在書寫上,就會出很多包.
方言的問題,通常在於該方言只是地方使用,如果那地方國際上沒有重要性,那學了意義不大,可是有國際重要性那就不同.
統一語言政策通常是塑造國家團結性的方式,所以要排斥方言,羅馬帝國的陰影消失,與被視為方言的歐洲各地語言取得正統性有關. |
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hcwu
路人甲乙丙
1148 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 07:32:09
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我其實從不反對"母語教育"(台語 or 客家話 or原住民語)
小弟我很多年以前曾經讀過某位海軍元老的回憶錄
(我忘了是哪一位, 好像是宋長志, 不記得了)
裡面講到一個故事, 民國4x年代他接DE艦以後, 常常要出訪東南亞國家
(當時都還有邦交)
他就有發現東南亞這幾個國家的港口普遍是使用閩南語當作主要溝通語言
所以他就刻意用英語拼音自學閩南語, 結果真的有利於之後的一些出訪任務
所以我個人是覺得如果真的想要讓母語教育走得長久一點而不是作為一個"政治任務"
應該要去找馬來西亞或是印尼的華校合作, 看能不能建立統一的客語/閩南語教材
這樣我覺得一方面把餅做大, 讓這個語言不只能在台灣, 還可以進入東南亞國家
並且也有助於外交/教育服務輸出, 因為我們可以外銷教材以及師資育成
更不要提我認為我們應該要盡量的製造和維持自己的優勢和特長, 然後輸出替國家謀取利益
當然我覺得目前的政府只是把這當作"政治任務"就是了, 也沒真把這當回事(替國家牟利)
PS 我對台灣的政治人物非常的鄙視, 也鄙視迷信和放縱這些政治人物的選民
因為這些人心中只有"政治任務", 把國家政策當作"對於自己意識形態交差應付過去就好"
這當然最後一事無成, 反正做作樣子交差過去就好不是嗎?
例如廢核四應付自己的某些支持者, 交差過去, 最後缺不缺電也就算了
廢義務役應付了自己的否些支持者, 交差過去, 最後國防問題也就算了
這種人當公司幹部會是最爛的經理人, 結果還可以當官當國家的經理人?
鄉土語言現在是每週1堂課而已,例如閩南語一些用詞在台灣已經和外地,中國的說法不一樣,台灣北中南的用法和音又有些不同,學校的教法比較像國語翻成閩南話,但是教的老師閩語甚至比學生還差,家裡說的和學校教的不一樣,沒辦法全台灣像國語一樣統一說法,所以真得是政治任務. |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 07:48:45
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一直有一種感覺,但還抓不到很精確的用法來描述,就是台灣南部人北上會有些出現疏離感以至於戰南北,與帝國主義時代殖民地人和帝國本部人的疏離感,以及到歐洲的伊斯蘭移民中部分人士出現的那種被排擠或排擠他人,甚至一部分美國槍擊案中那種外籍人士感覺到自己被霸凌的心理機制,很相似.
然後,要命的是,這種心理機制就是妨礙全球化,創造民族主義,並釀成恐怖主義的一個重要成因,拆解羅馬帝國與殖民帝國的原因;而中國似乎找到一定意義上解決這問題的方法,雖然只是一定意義,但被認為中國本部的漢人聚居區,兩千多年前的那種分離現象確實是被消除了...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 11:08:15
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方言這種東西想學的自然會去學
嚴格說來不是習慣語言
學到了你自己生活圈也用不上
很自然的就忘了
做為選課讓人選是一回事
但是學校課業有輕到讓人覺得方言該插進來學嗎? |
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hcwu
路人甲乙丙
1148 Posts |
Posted - 07/18/2018 : 13:01:02
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quote:
Originally posted by LUMBER
方言這種東西想學的自然會去學
嚴格說來不是習慣語言
學到了你自己生活圈也用不上
很自然的就忘了
做為選課讓人選是一回事
但是學校課業有輕到讓人覺得方言該插進來學嗎?
之前打壓閩語,客語和原住民語太過了,造成這些語言漸漸流失,尤其是客語和原住民的語言,現在只是想辦法保存和贖罪而已,在日本統治時期這些語言未曾衰落,但在國民政府不到30年的時間就..... |
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