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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
 Posted - 05/16/2018 : 12:38:51
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Originally posted by dasha
4500噸這個是原本的需求,現在發現系統裝不下,要縮到3000噸以下或拉到6000噸以上,實際上就是案子重跑,不能將就現在的案子繼續,不想花這個重跑時間才會在這邊撐......單純官僚作業程序問題.
去年就有說要提高到5500噸，那時候船舶中心的工是不是已經花下去了？
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MDC Naval Ensign. |
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 05/16/2018 : 13:07:19
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Originally posted by cph0516
康定級4艘
優點就是須要的人比較少
至於武裝.....無解
濟陽級6艘
是鍋爐問題不得不淘汰
成功級8+派里2艘
說真的也只是堪用而已
全部20艘
用一艘換一艘比較好
海軍想用15~16艘新艦汰換這20艘
說真的不就是沒錢養
康定級不是有6艘？
4艘是要淘汰兩艘的意思？
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PPweng
剛剛入門
26 Posts |
Posted - 05/16/2018 : 14:06:34
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南森級巡防艦/挪威 長132 寬16.8 吃水4.9 滿載5290
新一代巡防艦模擬數據為 135 x 15 x 5m，標排 4000噸 滿載 55000
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給你方便，不要當隨便。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 05/16/2018 : 14:48:12
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那2艘是要來當援外物資啦
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 05/16/2018 : 22:12:00
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quote:
Originally posted by dasha
4500噸這個是原本的需求,現在發現系統裝不下,要縮到3000噸以下或拉到6000噸以上,實際上就是案子重跑,不能將就現在的案子繼續,不想花這個重跑時間才會在這邊撐......單純官僚作業程序問題.
幾級艦實際上與佔的官階及指揮程序有關,應該還是維持上中少校各一級的原則,只是戰力是另一回事......
去年世貿航展在海發中心攤位（就是那些軍艦模型的位置）偷聽到海軍參謀長梅家樹跟海發中心人員的談話，就聽到說「以戰鬥系統來設計船艦」，還提到所謂frigate的噸位可大可小有一些範圍，顯然是希望圍繞作戰系統與能力，而不是硬性決定船艦大小。
現在看來恐怕不能如願了。
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/17/2018 : 06:20:39
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| 我們海軍通常就是2/4/8編制,本來光華二號是要16艘,買拉法葉搞到只能買6艘,其實編制上很尷尬,4騷才是回歸常態編制. |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 05/17/2018 : 23:51:39
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| 要是中科院 戰鬥系統跟雷達趕不上 不知老美賣不賣EASR+COMBATSS-21 來建造台版的FFG(X) 應該比賣整艘的伯克較不敏感吧? |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 01:16:34
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美國願意賣伯克級台灣也吞不下去
伯克2就要15+億美金
伯克3更要18+億美金
一次買4艘連後勤少說80~100億美金
一艘伯克級價錢
夠買20架F-16E/F或30~40架F-16V
(更可以買60~80架IDF/E/F)
所以你看戰鬥機多便宜
軍艦真是有夠貴的
台灣愛美國的二手軍艦,美軍根本是大放送
我們以經買到沒東西可買了 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
483 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 03:24:25
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最近斯洛伐克的14架F-16V連後勤跟武器是差不多30億美金，巴林的19架新機不連武器也是28億美金
換算起來價格也沒真的那麼低，比較接近的比較是一艘防空艦跟半至一支中隊的戰機連全套
而且就算不用自家貨直接引入神盾也不會是在英戈爾斯船廠用美國工人做原版柏克，而是買SPY-1(或縮小版AMDR)跟戰系回來再由LM整合、台船做船體 (也不必一定是伯克級的設計)
單價不會跟迅聯版的主戰艦差太多 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 05:33:53
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quote:
Originally posted by wowu5
最近斯洛伐克的14架F-16V連後勤跟武器是差不多30億美金，巴林的19架新機不連武器也是28億美金
換算起來價格也沒真的那麼低，比較接近的比較是一艘防空艦跟半至一支中隊的戰機連全套
而且就算不用自家貨直接引入神盾也不會是在英戈爾斯船廠用美國工人做原版柏克，而是買SPY-1(或縮小版AMDR)跟戰系回來再由LM整合、台船做船體 (也不必一定是伯克級的設計)
單價不會跟迅聯版的主戰艦差太多
它們買那麼貴
包括地勤設備.後勤訓練.海外訓練.備用零件等有的沒的
台灣當年F-16A/B約2000多萬美金一架
60億美金只買了150架
其他有的沒的就20~30億美金去了
你想要SPY-1美國就一定給足嗎?
可以看澳洲.跟西班牙造艦計畫
引進伯克級是最簡單
保證成軍只要掏錢就可以
買戰系組就一定會組?
最後還不是要請美軍整合,前後的花費可是一點都不少
我也想台灣有強大海軍跟強大空軍
只是沒錢一律不可能 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 06:50:16
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SPY-1是高度軟體化的系統,老美只要不給你軟體,你就沒辦法用某種功能,他沒必要限制你硬體,那些只買SPY-1D/F甚至SPY-1F的國家,基本上是沒錢,只好把發射機與冷卻系統放在船身底下,不然SPY-1A那四面天線的冷卻系統,因為發射機就在艦橋下,只能安裝在同個高度,因此冷卻系統加上必要的壓艙,還不說天線本身,就吃掉一千噸的排水量,你不是八千噸以上的船根本不用想裝......
神盾艦搞到後來長相大家都差不多,理由很簡單,我廠商提供系統時,也給你最佳化船隻設計建議,你不要?可以啊,你自己設計看看,你想自己亂裝,至少排水量再加30%上去...... |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 08:55:26
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AMDR-X
美國海軍伯克III型驅逐艦的生產計劃
首艦2021年交付，2023年形成戰鬥力
而配備X波段AESA雷達的(全狀態伯克III)從2027年開始交付僅有10艘。
失去AMDR-X項目的首批12艘伯克III
只能用現役的SPQ-9B型X波段雙面旋轉PESA雷達,攔截掠海飛行的亞音速反艦飛彈。
原定伯克III型13號艦開始裝備的新型X波段AESA雷達能否如期上艦，還是未知。
SPY-6
理想狀態下，該雷達對F22/J20這類目標的追蹤半徑將達到160公里
該雷達的性噪比會比現役的SPY-1D提高15個分貝
探測靈敏度提高30倍
SPY-6雷達的單價將超過2.38億美元
AN/SPY-6(V)S波段
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 09:25:41
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小弟我這幾年看下來, 也來分享一下自己的想法.
我個人外行的想法是, 海軍如果要規劃在未來十年內建造一批巡防艦取代諾克斯, 那這一批巡防艦最好是比照
義大利/法國的FREMM或是挪威南森級, 排水量6000噸上下的"輕型驅逐艦"
甚至乾脆一開始就把案子定位為驅逐艦, 而不是巡防艦
我覺得這種中大型艦有幾個好處
1. 以台海高強度的環境來看, 下一代的巡防艦/驅逐艦一定要有足夠的防空火力
先不論是不是專業的防空驅逐艦, 3000~4000噸級巡防艦可能很難在這種戰場強度下存活
(例如南韓的KDX-1或是FFX)
2. 未來軍艦建造成軍到退役, 可能會花上40年.
也就是說, 這批新驅逐艦/巡防艦肯定會用到2050年才退, 中間這段期間一定會進行多次的升級和改進
船隻要有夠多夠大的空間, 預留給未來的改良性能提升之用
3. 現階段來說, 中華民國海軍已經有8+6艘4000噸級的巡防艦.
不管是康定級還是成功級, 這兩款艦艇應該還可以在中華民國海軍服役20年
所以, 現階段來看我們可能會需要一款介於基隆級和成功/康定之間的軍艦
這樣可以在較為惡劣的海象以及任務環境下執行巡邏任務.
雖然基隆級的大小, 可以適應惡劣的海象, 但是船隻本身太耗油
例如2013年廣大興號事件，馬震怒下要求基隆級和兩艘成功康定組成的艦隊
南下威嚇菲律賓，才玩一週就燒掉大量的油費。
這反應出來, 我海軍可能需要一款有一定威嚇力/遠洋航行力, 但是又沒有基隆級那麼耗油的軍艦
這樣等於是中華民國海軍的巡防驅逐艦隊會有三個層級
1. 大型防空驅逐艦 (基隆級或是未來的大神盾)
2. 輕型通用驅逐艦 (取代諾克斯的"小神盾", 其實未來巡防艦哪一艘不會是神盾?
這會是未來巡防艦驅逐艦的標準配備)
3. 舊型打雜反潛巡防艦
這暫時還不用考慮開發新船, 舊艦性能提升就好
主要用來做平時的外海巡邏, 支援海巡護漁, 以及做反潛任務
最多就是造個一兩艘APD用來支援巡邏以及敦睦遠航/外島運輸就好 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/18/2018 09:29:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 10:34:26
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剛剛仔細看了一下鴻運計畫的兩棲船塢艦計畫照片，這種滿載可達萬噸，長155m寬23m的尺寸，不管是作為反潛用或是防空用都綽綽有餘了。
而且超大直升機甲板，那邊也可以塞好幾套飛彈垂直發射器(反正原始設計下面是船塢空間)，艦身與船樓也有超多空間可以塞雷達與作戰系統甚至飛彈的空間，要不就整個海軍統一都用鴻運的基本船型設計，長155m，寬23m。然後看是要全柴油機還是要燃汽柴油複合型的變化。
依我看，鴻運計畫的直升機甲板那邊要是改裝成垂直發射器，我想要放上天弓三都不會是問題....這樣就能玩反彈道飛彈.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 12:03:50
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我也認為最少要6000噸才夠用
而且單一種艦體也比較容易保養維修
單一艦體一次造個20艘也比較便宜
1~2年一艘可以造20~30年
武裝就學美軍次世代巡防艦
有二.三級武裝可搭配
也可以把海巡的造艦計畫拉進來
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 12:22:18
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| 怕吃油可以裝CODAG，一兼兩顧摸旯子兼洗褲。只是看那傳動齒輪組.............而且挺占空間的。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 13:22:32
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目前的4500噸巡防艦，從海軍開的尺寸規格來看，看起來就是要沿用目前的港口設施和船席，不想為了新船再花錢調整港口設施
成功 長138.1m 寬14.3m 吃水4.9m
濟陽 長134m 寬14.3m 吃水4.6m
康定 長125m 寬15.4m 吃水4m
新巡防艦 長135m 寬15m 吃水5m
比較麻煩應該是寬度，現在新式的防空巡防艦為了頂那個很重的天線還要維持航行穩定，都把船做的很寬，船寬至少也要16m起跳（而我個人也懷疑MK-41要塞並列兩排，需要的船寬也是要16m以上）
其實有這要求應該也不只國軍，韓國好像也是，他們的FFX、FFX-II也是很盡力的把船寬塞在15m內，所以感測和武裝配備看起來就比設計無限制的KDX-II、KDX-III降了兩三級程度（西班牙似乎也是的樣子，他們的F110設計也是在跟船寬15m搏鬥，減裝減到跟F100差很多）
不知道是不是美國從諾克斯跳史普魯恩跳太大，讓撿美國退役艦，港口設施也跟著美國先前規格興建的國家不知道該怎麼辦，想跟著美國跑好像也沒世代新一點的大船可以撿，國家財力也沒辦法負擔主力艦隊都是大船的樣子（就這點來說，日本真的很了不起），只好想辦法讓大小船並行，要蓋美國式的大船也會撥點預算升級港口設施，數量上能多一點的小船就盡量相容現有港口設施。
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 14:17:58
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台灣南韓比較慘,西太平洋地區有好幾個全球潮差最高紀錄,想蓋能停大船的深水港,很拚,更糟的是通常會很暴露,商船不怕,軍艦......
面對太平洋的日本東岸與台灣東岸就沒這問題,而日本還精華區朝東,所以更方便. |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 17:32:22
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這一批巡防艦，比起去年世貿展出的模型，裝備應該會刪減，去年世貿展前就有消息說必需從4500噸放大到5500噸，大概原本中科院同時有發展主動相位陣列雷達，評估時程趕不上了。
最後估計雷達會縮減，例如改成單面旋轉雷達。
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MDC Naval Ensign. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 05/18/2018 : 23:21:35
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quote:
Originally posted by cph0516
我也認為最少要6000噸才夠用
而且單一種艦體也比較容易保養維修
單一艦體一次造個20艘也比較便宜
1~2年一艘可以造20~30年
武裝就學美軍次世代巡防艦
有二.三級武裝可搭配
也可以把海巡的造艦計畫拉進來
我是覺得談單一艦體還太早
因為現實狀況是
1. 成功級和康定級應該10~20年內不需要退, 但是需要性能提升
(例如加裝短程的防空飛彈, 例如海捷羚以及海天劍二飛彈
或是成功級加裝拖曳式聲納)
2. 基隆級雖然很老, 但是戰管能力以及防空能力還是很好
所以也不需要急著退, 甚至可以考慮進行性能提升或是當作未來作戰系統的實驗艦
甚至在基隆級上面裝垂發
所以現階段把諾克斯的替代方案搞定就好, 順便當作未來下一代主戰艦的技術累積
(更不要提有沒有那麼多大型艦泊位都是問題)
海巡我是覺得沒必要拉進來, 海巡我實在不認為需要用到那麼大的船隻.
很多人認為海巡戰時可以支援海軍戰鬥任務, 我非常不以為然
戰時將海巡艦改裝海軍武器以海軍和ㄎㄎ院的業務量恐怕很難辦到，可能在船塢內就被擊毀了，要的話平時就得裝上去。
然後，海軍自己的錢也不夠，不可能額外幫海巡買一批飛彈火炮，等戰時再安裝，現有的數量就是外購的那些，
從舊艦上拆下來的也都找到地方安置了，沒有多的也生不出來，除非美國爸爸用魔法變出來。
所以海巡能把平時的水面巡邏護漁反走私搞好就好. 最多最多就是未來能夠任務性整合上獵雷模組和高解析度聲納
當作近岸獵雷/反潛艦; 所以我覺得ROCCG專心把2000噸以下的艦隊搞好就好
過度的武裝不用去想 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/19/2018 05:38:43 |
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calvchen
新手上路
178 Posts |
Posted - 05/19/2018 : 11:45:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by cph0516
我也認為最少要6000噸才夠用
而且單一種艦體也比較容易保養維修
單一艦體一次造個20艘也比較便宜
1~2年一艘可以造20~30年
武裝就學美軍次世代巡防艦
有二.三級武裝可搭配
也可以把海巡的造艦計畫拉進來
我是覺得談單一艦體還太早
因為現實狀況是
1. 成功級和康定級應該10~20年內不需要退, 但是需要性能提升
(例如加裝短程的防空飛彈, 例如海捷羚以及海天劍二飛彈
或是成功級加裝拖曳式聲納)
2. 基隆級雖然很老, 但是戰管能力以及防空能力還是很好
所以也不需要急著退, 甚至可以考慮進行性能提升或是當作未來作戰系統的實驗艦
甚至在基隆級上面裝垂發
所以現階段把諾克斯的替代方案搞定就好, 順便當作未來下一代主戰艦的技術累積
(更不要提有沒有那麼多大型艦泊位都是問題)
海巡我是覺得沒必要拉進來, 海巡我實在不認為需要用到那麼大的船隻.
很多人認為海巡戰時可以支援海軍戰鬥任務, 我非常不以為然
戰時將海巡艦改裝海軍武器以海軍和ㄎㄎ院的業務量恐怕很難辦到，可能在船塢內就被擊毀了，要的話平時就得裝上去。
然後，海軍自己的錢也不夠，不可能額外幫海巡買一批飛彈火炮，等戰時再安裝，現有的數量就是外購的那些，
從舊艦上拆下來的也都找到地方安置了，沒有多的也生不出來，除非美國爸爸用魔法變出來。
所以海巡能把平時的水面巡邏護漁反走私搞好就好. 最多最多就是未來能夠任務性整合上獵雷模組和高解析度聲納
當作近岸獵雷/反潛艦; 所以我覺得ROCCG專心把2000噸以下的艦隊搞好就好
過度的武裝不用去想
以海軍的預算,以及眾多的計畫, 一二十年內要把成功,濟陽全更新,是不太可能的,新的巡防艦因該是先用來淘汰濟陽級,並強化艦隊的防空能力,以因應現代作戰的需求,因此垂發加弓三就是新艦的必備裝備,如果因為噸位問題就把垂發的數量減少或只裝備海劍二, 那就是削足適履,這樣子改良成功級,康定級還比較省錢.
所以個人認為海軍未來十至十五年的水面艦隊更新計畫應該包含
(1)打造四~六艘訊聯全功能的新艦(完整能導控弓三的雷達功能,以及足夠的垂發單元)
(2)強化康定的防空能力,如果能裝八管32枚海劍二就最好了
(3)比照康定,強化成功級的防空能力,加裝低頻主動拖曳聲納,補充濟陽級所損失的反潛能量
如此一來,每一艘船對於反艦飛彈,都有較高的生存機率,並且也有8~10艘具備區域防空能力的艦艇,而這種組合,應該也是海軍較能夠負擔的起的吧?! |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/19/2018 : 13:18:37
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quote:
Originally posted by Captain Picard
這一批巡防艦，比起去年世貿展出的模型，裝備應該會刪減，去年世貿展前就有消息說必需從4500噸放大到5500噸，大概原本中科院同時有發展主動相位陣列雷達，評估時程趕不上了。
最後估計雷達會縮減，例如改成單面旋轉雷達。
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MDC Naval Ensign.
本軍盲猜還是四面雷達，但是搜索距離不長約150~200km---提升性能的X波段海蜂眼雷達，不配備海弓飛彈只配海劍飛彈(類似秋月配ESSM、VLA)。
希望能用海劍羚換掉方陣，並配獨立的雷達類似美國SPQ-9B，專門搜索短距離內低空、高速接近的目標。
若一面天線各負責2~4枚共導引8~16枚，抗飽合打擊能力也比濟陽高幾倍(濟陽似乎只能用STIR 180導引"1"枚吧?)，艦隊作戰時打50km外的就交給kidd了。
新巡防艦的艦體標準4500噸 長138m、寬16.5m，這大小應該能裝上DE-1160LF低頻艦首聲納(探測距離40-50km)與Model 980低頻拖曳陣列聲納，以VLA垂射反潛火箭攻擊30km內目標、UH-60M反潛直升機攻擊更遠的目標，能取代濟陽級偵潛。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 05/19/2018 : 14:53:08
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舉手發問！
海軍會不會把濟陽級的聲納拆裝到新巡防艦上？
不要笑我，我海軍方面的東東幾乎不熟！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 05/19/2018 : 18:00:20
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quote:
Originally posted by jackguof1273
本軍盲猜還是四面雷達，但是搜索距離不長約150~200km---提升性能的X波段海蜂眼雷達，不配備海弓飛彈只配海劍飛彈(類似秋月配ESSM、VLA)。
希望能用海劍羚換掉方陣，並配獨立的雷達類似美國SPQ-9B，專門搜索短距離內低空、高速接近的目標。
若一面天線各負責2~4枚共導引8~16枚，抗飽合打擊能力也比濟陽高幾倍(濟陽似乎只能用STIR 180導引"1"枚吧?)，艦隊作戰時打50km外的就交給kidd了。
新巡防艦的艦體標準4500噸 長138m、寬16.5m，這大小應該能裝上DE-1160LF低頻艦首聲納(探測距離40-50km)與Model 980低頻拖曳陣列聲納，以VLA垂射反潛火箭攻擊30km內目標、UH-60M反潛直升機攻擊更遠的目標，能取代濟陽級偵潛。
個人也猜測是四面相列雷達，但是採用S波段，大小相當於SPY-1F，雖然配備海弓三，有區域防空能力，但是沒有彈道飛彈防禦能力。
之所以會如此猜測，是因為中科院在垂直方向及水平方向電子掃描的相列雷達科技樹上，是從長白、弓三相列雷達一脈相承的採用S波段，如果艦載相列雷達是固定裝置的四面天線，沿用既有技術的S波段相列雷達在技術難度上應該相對較低。
反觀蜂眼雷達，當初無論是軍方及中科院內部都不看好，甚至面臨中止計畫的問題，最後是換人接手才解決問題順利量產，但是要從目前垂直方向電子掃描的旋轉天線改成垂直方向及水平方向都是電子掃描的固定天線，應該會是大工程。
而且重要的是，新新季刊有篇文章提及，國防部曾經將三軍各式包括自製及外購的雷達進行低空偵測實戰評比，結果長白雷達的表現比蜂眼雷達好，而艦載防空雷達的重要功能之一就是必須有效偵測低空目標，由長白雷達衍伸的艦用雷達表現似乎會比蜂眼雷達的衍伸品要好。 |
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brucesteen
剛剛入門
24 Posts |
Posted - 05/19/2018 : 18:41:22
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Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by Captain Picard
這一批巡防艦，比起去年世貿展出的模型，裝備應該會刪減，去年世貿展前就有消息說必需從450
本軍盲猜還是四面雷達，但是搜索距離不長約150~200km---提升性能的X波段海蜂眼雷達，不配備海弓飛彈只配海劍飛彈(類似秋月配ESSM、VLA)。
希望能用海劍羚換掉方陣，並配獨立的雷達類似美國SPQ-9B，專門搜索短距離內低空、高速接近的目標。
若一面天線各負責2~4枚共導引8~16枚，抗飽合打擊能力也比濟陽高幾倍(濟陽似乎只能用STIR 180導引"1"枚吧?)，艦隊作戰時打50km外的就交給kidd了。
新巡防艦的艦體標準4500噸 長138m、寬16.5m，這大小應該能裝上DE-1160LF低頻艦首聲納(探測距離40-50km)與Model 980低頻拖曳陣列聲納，以VLA垂射反潛火箭攻擊30km內目標、UH-60M反潛直升機攻擊更遠的目標，能取代濟陽級偵潛。
「四面陣，不配備海弓飛彈只配海劍飛彈(類似秋月配ESSM、VLA)」＋＋1
32管如果要上海弓，留8管給海劍，最大24管海弓夠撐得起保護傘嗎？太浪費四面陣佔的噸位了
不對喔~又說是要取代濟陽，能不配VLA嗎？再扣8管剩16枚區域防空....更浪費四面陣了
相關題外話：
美海軍FFG(X)16管說要上標準彈，更令人匪夷所思了....軍盲猛搔頭 |
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中華民國海軍未來發展討論區8
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