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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
672 Posts |
 Posted - 05/12/2018 : 10:59:22
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汰換濟陽比較急的應該是六艘一級艦的戰備空缺而並非其反潛能力
反潛又不是濟陽級的獨門功夫，艦隊跟航空隊的其他艦艇跟飛機都能幹同樣的事 (只是效率或許有差，反正我們又不知道新巡防艦的性能跟表現是怎樣)，不像紀德級的真區域防空能力全海軍只有它身上的標二能做到
海軍的計劃是未來只會用一種通用巡防艦設計，那總不會因為要替代的巡防艦有三種而做三個不同的規格 (要是整個防空系統都不同那差異之大幾乎等同中國海軍同一個0XX系列的ABC型了) |
Edited by - wowu5 on 05/12/2018 11:00:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 16:34:48
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話說最新的76mm快砲有雷達導引彈和GPS導引彈，前者可以打飛彈打船，後者可以岸轟。
未來的海軍新艦艇要不要考慮裝個兩套到三套，可以填補海公羊(海劍羚)和方陣快砲之間的點防禦間隙.....
目前美軍的五吋砲只有岸轟沒有防空能力，不知道義大利的五吋砲能不能買到...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 17:55:45
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如果升級套件能有後續採購，要買不到的機率不高！
不過，凡事總有個但書
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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cph0516
我是老鳥
8289 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 21:26:33
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濟陽級的優點就那個拖弋聲納
反潛是它主要的用途
艦上真的沒啥可取的優點
方陣.127砲.SM1*8.反潛火箭
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 22:34:01
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| 個人是認為水面艦維持在成功級大小就好了，饅頭就那麼多船造大了會吃掉很多的預算。潛艇才是我們應該花最多資源下去搞的東西。 |
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cph0516
我是老鳥
8289 Posts |
Posted - 05/13/2018 : 01:05:34
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成功級連保護自己都有點問題
艦上的標準飛彈(40km)也只比EMMS(20~30km)好一點點
成功級基本打雜可以,但難以當大任
以末來台海須求
6000~7000噸艦體是比較合理的大小(耐海性也好點)
透過量產足夠的艦體,降低風險與成本
就算低標也要有F-100飛彈巡防艦的水平
以單艦價格7~10億美金一艘
每1~2年一艘生產20艘
高配10艘+低配10艘(取代成功8/派里2/濟陽6/拉法葉4)
每艘200~250人員編制
每艘有6~8組Mk41
高標配備就
4組Mk41
32枚海弓3或SM2
1組Mk41
海劍2(8*4=32枚)
1組Mk41
反潛火箭魚雷(8枚)
127mm砲一門
公羊一組21枚
雄二4枚(魚叉)
雄三4枚
.......................................
低標配備
1組Mk41
海箭2(8*4=32枚)
1組Mk41
反潛火箭魚雷(8枚)
保留四組MK41擴充空間(雄二E)
公羊一組21枚
76mm砲一門
雄二4枚
雄三4枚
...................................
海箭2一枚要100萬美金
海弓3一枚要200萬美金
標2一枚要180萬美金
標6一枚要450萬美金
反潛直升機一架要6500萬美金(每艘1架)
雄二E一枚300萬美金
.................................
還有雄二E最好能上艦
可裝在低配艦上(四組Mk41可以裝個32枚)
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Edited by - cph0516 on 05/13/2018 01:24:54 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/13/2018 : 09:39:46
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對船隻噸位需求,海象帶來的影響是固定的,敵人威脅帶來的影響才是讓船艦一直升級的原因.
公認潛艇魚雷只有1.5km射擊才可靠,那以上距離都是靠運氣的時代,反潛武器刺蝟炮的1~2km稍短,RBU或Limbo之類3~8km的就很夠了;導向魚雷讓有效攻擊距離拉到10km,那麼ASROC就要上了,幾百噸巡邏艇就能裝的高頻聲納,也要讓位給三千噸水面濺的中頻聲納;潛射反艦飛彈射程超過100km以後,偵測距離100~500km的低頻聲納與拖曳聲納就非上不可,沒有六千噸的反潛艦就可能被單方面攻擊,艦載直升機也成為必備物品......
Knox的優點就如上面一段所說,我們海軍除了Kidd以外,其實反潛能力就是輸Knox一截,理由是偵測系統基礎性能差一截.
報紙講噸位不足系統減裝,到底是減什麼沒講,所以不好判斷;藤子不二雄的漫畫21衛門有一次的內容就是形容這個,要做太空船,預算空間有限,但用戶堅持要健身房與地瓜田,最後只好把維生系統與引擎拆掉,變成只能擺在地上的太空船......有些減裝搞不好真的就是雷達飛彈保留,射控回到最原始Tartar那樣,沒有運算電腦,射控人員直接用軌跡球去比對光點手動控制雷達指向,最大目標處理數目與射程就看射控人員的能力,確定要這種搞法? |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/13/2018 : 11:05:49
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從第一次世界大戰前後潛艇這東西開始活潑的出現在水裡當魚開始他就是不對稱戰爭中最有"可能"轉變、嚴重影響、達成有效制約戰局的一種戰術型戰略性武器。從遠的講德國當年一戰的水面艦跟英國比算是個二，而二戰的相比那更是LP比雞腿，兩戰如果沒有潛艇這東西德國佬的海戰史基本比後漢史(劉知遠那個後漢)更沒看頭。
而近的講前蘇聯同樣水面艦輸老美一大截同樣也是大力的發展潛艇，別的不說老美也要像當年的英國老一樣花大量的資源在戰略防禦上進而嚴重削弱戰略攻勢資源上的投入。而更直接的就是對面的老共，幾十年前當老共的水面艦連戰五渣都不如的時候(當然是跟美日比)老共海軍唯一具有戰力的就是潛艇部隊，但當年那些也是一大堆源自於德國佬U-XXI型潛艇的老東西一樣能在中國沿海與近海(就東、南海一帶)跟美日的水面艦艇玩遊戲，當年要是沒那些老東西頂著老美的船開進長江口都不是像在跟你開玩笑說的。
而這也是為何台灣弄個潛艇只比弄核彈簡單一點而以，要是有一隻10-15艘的水下艦隊別的不說老共光防禦就要吃掉它自己一大筆的相關國防資源。東邊已經有一大坨精良的水下艦艇在那蹲著，東南在來一坨涼的不是背而以估計屁眼都會感覺冷。
台灣最大的戰略資源就是直接頂著老共的腦門，東南沿海的經濟重點區幾十年來老共已經丟了一個省跟台灣耗著，個人認為潛艇、對地飛彈是最有可能可以啦旁邊那兩個省下水的東西。小日本海上自撸隊最可怕的不是水面漂的那些東西，水裡游的加上比別國戰鬥機還多的巡邏機才真的是最可怕的。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/13/2018 : 11:58:31
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水面艦的大船派小船派爭論，就看佈陣範圍要佈多廣
像我看法就是巴士海峽和台灣東北角在戰時都要有一支可以在台灣防空網外獨立作戰的分遣艦隊在那裡，除了分散中共對台灣海峽的壓力，防止中共潛艦船隻繞背外沒人知道，還有就是撐不住時（不論艦隊或者台灣島本身），要逃也比較好逃（向太平洋或者其他國家的島嶼逃）
台灣海峽就放二級艦（如果未來有的話）、飛彈快艇那類成本比較低的船，彌補西岸陸基反艦飛彈無法照顧的地方。（小船派就是跟敵人決戰台灣海峽的相關配套比重會比較重一點）
如果資金無法同時應付這麼多的話，我也同意要優先保住潛艦計畫的順利，這真的是有效且顯著的不對等戰力，其他大船都可以暫時擱置沒關係。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/13/2018 : 12:26:17
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其實還有兩種大船派:
1.海巡派,水面艦的最大功效是警車與救護車任務,這種事情天天都在做,讓海巡的船戰時可以發射反艦飛彈是個方法,只是這種船戰時真的感覺會很弱......
2.反飛彈派,最近20年國家元首與空軍最怕的就是彈道飛彈,空軍整場漢光除了修跑道以外睡死不是第一次......這一派要的船是最大的,因為這真的要神盾那種大號雷達天線才能執行任務.不過弄到鋪路爪以後,這派的利基少掉一大半.
潛艦的問題啊,小弟只希望當初那種自己公司利益優先的爭奪不要再出現...... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 14:35:47
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quote:
Originally posted by jackguof1273
海軍：新造巡防艦不是「小神盾」 更下一代再說
https://udn.com/news/story/10930/3140668
海軍參謀長李宗孝答覆立委蔡適應質詢時說，大家對所謂「神盾」的定義不同，新巡防艦的定位就是4500噸級的「一般」巡防艦。未來等到迅聯系統成熟之後，會再提一個新案子。
李宗孝進一步解釋，現在要進行的巡防艦計畫，是為了替代已經服役多年的濟陽級、成功級巡防艦。
立委黃偉哲表示，我方規劃建造下一代巡防艦，不應該只以濟陽級、成功級的性能為標準。中科院副院長馬萬鈞回答，新巡防艦性能會比現役巡防艦強很多，但到底裝不裝相位陣列雷達，不便公開透露。
他們的解釋給我的看法就是，中科院的迅聯系統可能不會上新巡防艦（或者上巡防艦的是「不完全版」迅連），如果是這樣的話，那想像空間就變大了
搭配迅聯系統的MK-41和海劍二、海天弓、海劍羚等國產武器，出現在新巡防艦上面的會是哪些呢
新聞裡那句「裝不裝相位陣列雷達，不便公開透露」也是值得玩味的解釋，說不定最後出來的是跟SMART-S很像的旋轉PESA雷達？
要取代濟陽級的聲納系統會怎麼來？其實也是很重要的事，只是水面下的聲納平常看不到，大家也沒像雷達一樣關注聲納有沒有跟上世界潮流，新聞就少了點
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拉法葉（康定）的命運比想像中的還硬，竟然不在新巡防艦的取代對象中，法方升級有望了嗎？ |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 19:27:38
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quote:
Originally posted by metalfinally
quote:
Originally posted by jackguof1273
海軍：新造巡防艦不是「小神盾」 更下一代再說
https://udn.com/news/story/10930/3140668
海軍參謀長李宗孝答覆立委蔡適應質詢時說，大家對所謂「神盾」的定義不同，新巡防艦的定位就是4500噸級的「一般」巡防艦。未來等到迅聯系統成熟之後，會再提一個新案子。
李宗孝進一步解釋，現在要進行的巡防艦計畫，是為了替代已經服役多年的濟陽級、成功級巡防艦。
立委黃偉哲表示，我方規劃建造下一代巡防艦，不應該只以濟陽級、成功級的性能為標準。中科院副院長馬萬鈞回答，新巡防艦性能會比現役巡防艦強很多，但到底裝不裝相位陣列雷達，不便公開透露。
搭配迅聯系統的MK-41和海劍二、海天弓、海劍羚等國產武器，出現在新巡防艦上面的會是哪些呢
新聞裡那句「裝不裝相位陣列雷達，不便公開透露」也是值得玩味的解釋，說不定最後出來的是跟SMART-S很像的旋轉PESA雷達？
其實外界討論使用「是否裝備神盾系統」既不精確又讓概念模糊，真正明確的問題是雷達與武器形式，減裝可以是把原本四面固定陣改成單面旋轉陣（但仍是相位陣列雷達），以及是否刪減垂直發射器數量（32降到16之類）。
而是否影響船體尺寸是個關鍵，後續還要放大的話船艦設計端等於返工，浪費資源時間。
quote:
Originally posted by metalfinally
拉法葉（康定）的命運比想像中的還硬，竟然不在新巡防艦的取代對象中，法方升級有望了嗎？
康定的升級不是早就有譜了，換裝海劍二。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/14/2018 19:42:11 |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 22:22:38
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我看新聞前是覺得康定即使換裝海劍二，也依然會被新巡防艦取代，只是會比較晚退役，除非康定之後會接受更大規模的升級，讓她有暫時不可取代性（像是新世代的法製雷達聲納戰鬥系統那類的）
可是新聞明確指出新巡防艦要替換的是「濟陽級、成功級巡防艦」，這就是出乎我意料的地方
如果沒有法國幫助的話，可能目前康定在海軍中有特殊用途無法納入新巡防艦的設計要求裡（雖然我不知道康定有什麼特殊用途），必須要保留她。或者康定退了就乾脆不補了，新巡防艦的數量就是1比1交換「成功+濟陽」（16艘），然後就沒了（實質上的大艦縮編）
在這篇文發送前去翻了一下20年造艦計畫的新聞，還真的只有要建10∼15艘巡防艦。所以康定可能真的沒後續艦....新的巡防艦設計需求或許就是涵蓋「濟陽級+成功級」的功能。
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Edited by - metalfinally on 05/14/2018 23:06:02 |
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cph0516
我是老鳥
8289 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 23:44:03
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康定級4艘
優點就是須要的人比較少
至於武裝.....無解
濟陽級6艘
是鍋爐問題不得不淘汰
成功級8+派里2艘
說真的也只是堪用而已
全部20艘
用一艘換一艘比較好
海軍想用15~16艘新艦汰換這20艘
說真的不就是沒錢養
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Edited by - cph0516 on 05/14/2018 23:44:44 |
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tadc
新手上路
224 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 03:22:49
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小弟想問 如果海軍打算先造4500噸的巡防艦 既然裝不下knox的低頻/拖曳聲納 然後雷達也非神盾級(反彈道飛彈)
那為何不先造2000+噸的二級艦 如K-130/SAAR 6,SAAB Flexpatrol 98,Laivue 2020,20380 這些絕對不弱於目前海軍的各型巡防艦 但建造時間能短些 又能讓迅聯快速累積操作經驗並修改精進以換取時間 讓海軍/中科院/造船廠累積經驗&能量再來造6000+噸的"神盾艦"呢?
以目前各國新型巡防艦 也就只有俄羅斯的22350才在這4500噸級 但以目前台灣的技術條件 做出不相同噸位 相同性能/火力的巡防艦吧
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另外小弟想問 2030時軍方有能力讓鋪路爪/長白的資訊即時同步傳給海軍嗎 若是可以 是否海軍裝備4艘擁有偵測彈道飛彈雷達的驅逐艦 其他巡防艦只需多些備彈8x6起跳(海軍版的飛彈卡車) |
Edited by - tadc on 05/15/2018 03:26:07 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
672 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 03:46:15
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二三千噸的corvette大概只會是類似放大版陀江的級數，噸位比較尷尬反潛防空反水面各方面都不見得能放上比量產型陀江更高一級的裝備，頂多就是備彈量增加一點
惟一明顯優點就是噸位較大而且單船體的航海性較佳，不過既然海軍現在都把一大部份的巡邏任務外包給海巡的一票二千至四千噸艦去做那也就未必要自己造差不多水平的巡邏艦
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plan2000
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 10:39:10
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| 其實不考慮政治, 左岸的054A型倒是一種很適合的巡防艦, 噸位/火力/價錢都好! |
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e33102
新手上路
59 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 11:55:57
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quote:
Originally posted by plan2000
其實不考慮政治, 左岸的054A型倒是一種很適合的巡防艦, 噸位/火力/價錢都好!
ROCN要054A不如拿成功級圖紙來改
至少台灣有組裝過，又有實操經驗，而且還能得到原廠支援
怎麼最近都有這種言論(還基本都是牆國人)
排水、船長/寬，吃水都差不多的成功級台灣都玩爛了還要推差不多同級的054A |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 12:07:09
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之前海軍有三級艦種的分別，日後要怎樣分？
光六和陀江同屬於三級呢?還是只有光六是三級？
成功和康定與基隆級算是一級艦吧，中間的二級艦算是濟陽級嗎？還是從缺？
那未來的海軍艦艇會有幾級的分別？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 12:08:56
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康定級艦齡最新，而且質量最紮實，理當是最晚汰換。成功級先天設計是次等護航艦（DE）的偷工減料級，結構先支持不住。
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MDC Naval Ensign. |
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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 13:25:45
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| 共军的054A除了隐身设计好一些和有垂直发射以外没觉得比成功\派里强，054A很多地方还不如 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/15/2018 : 13:43:17
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Project 22350 高西可夫上將，這個蘇聯解體後，俄羅斯整個從0開始的新巡防艦，首艦現在還在海測（預定2018年服役）
規格來說其實也還好，他的32枚魯道特防空飛彈和16枚Caliber-NK/Onyx 3M55 是因為冷發射才能這麼密集(缺點就是發射時只能選擇一個一個連射，沒辦法同時兩枚發射)
雷達承襲蘇聯特色，有好幾個雷達系統，但最遠探測距離大約是300km（從所搭載的反艦飛彈的射程推測的，因為高西可夫用的旋轉雷達5P27 "Furke"其實沒有官方最遠探測距離數據（網傳其版本為 Furke-4 «Фурке-4»，跟20380桅杆頂端圓球罩裡的Furke-2 «Фуркэ-2»是不同的））
比較現代一點的四個相陣列平面雷達5P20K "Poliment"（防空用），網傳數據最大探測距離200km，每一面平面雷達可以同時導控4個個目標，4面合計最多導控16個目標
以現代數據來看都還好，其實就是德國F-124和荷蘭七省級程度，再加上不知道哪裡偷輕省那一點排水量（這才是最擔憂的地方）。
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4500噸應該就是東北角和巴士海峽能全年航行的最小可接受排水量吧.... |
Edited by - metalfinally on 05/15/2018 13:47:14 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/16/2018 : 08:30:05
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4500噸這個是原本的需求,現在發現系統裝不下,要縮到3000噸以下或拉到6000噸以上,實際上就是案子重跑,不能將就現在的案子繼續,不想花這個重跑時間才會在這邊撐......單純官僚作業程序問題.
幾級艦實際上與佔的官階及指揮程序有關,應該還是維持上中少校各一級的原則,只是戰力是另一回事...... |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區8
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