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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/27/2017 :  07:42:22  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
一九九二年三月 國防部批准F/A-18E/F發展
一九九四年 展開原型機製造工作
一九九五年十一月 成功首飛
一九九七年一月 於肯迪號航艦上完成首次著艦,同年低速初始生產
一九九九年五月 配發VX-9中隊
.................................................................
F-18 E/F 大改款前後花不到8年,算是發展非常快的計畫
JAS-39 E/F 雖然只有小改款時間更短,但價可是高不可攀
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MACOS8
路人甲乙丙

3266 Posts

Posted - 10/27/2017 :  09:12:20  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil


KFC是買現成發動機啊!我們是自己搞,別忘了
一具發動機研發要花十年,之後才能知道有多少
的推力可做設計,等於從設計到原型機只花五年


這並不是好的理由。
在發動機來源不肯定的狀態下一樣可以開始早期的設計工作。
如果真的眼光是放在下一代自製戰機,而不是搞錢的話,那政府應該著眼於多個可能的發動機選項,而非把全部的籌碼放在自製之上。
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kingcobra
路人甲乙丙

1541 Posts

Posted - 10/27/2017 :  09:40:20  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
夢幻的結果⋯⋯!?

對台灣什麼才是夢幻的結果⋯⋯美國給予1級同盟國待遇
只要有錢要買什麼都行!
(當然 核武、F22這級不數)

什麼叫自強不息!?
起步遲是改不了的,但⋯⋯
設計一代,預硏一代
10年出4·5代,20年出5·5代
這才叫長遠規劃,這才叫決心,這才叫夢幻!
想自保,沒這樣的決心,不叫夢幻⋯⋯該叫幻想!
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小毛
路人甲乙丙

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5807 Posts

Posted - 10/27/2017 :  10:10:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不好意思,這一欄看了這麼久,可以請問一下,中科院新引擎的目標推力是什麼等級的?我似乎沒在這一欄看到這資訊....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/27/2017 :  10:35:11  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

不好意思,這一欄看了這麼久,可以請問一下,中科院新引擎的目標推力是什麼等級的?我似乎沒在這一欄看到這資訊....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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THE1088
應該還是IDF原本要做的那個,相當於早期F404水準

F125-GA-100
即TFE1042-70,F-CK-1經國號戰鬥機發動機。漢翔版數據:淨重1360磅,軍用推力6025磅、最大推力9250磅。
F125IN
針對印度美洲豹攻擊機升級的方案;早期聲稱軍用推力6230磅、最大推力9850磅(43.8仟牛頓)。
在2016年後漢威公司官網參數則下修為軍用推力5,760磅、後燃推力9,080磅。
F125X
F125先進型,預估最大推力12500磅(56仟牛頓)。
F125XX
F125更先進型,預估最大推力16400磅(73仟牛頓),無後燃型F124XX可達10800磅(48仟牛頓)

F404
推力:
軍用推力:11,000磅(48.9 kN)
後燃推力:17,700磅(78.7 kN)

Edited by - cph0516 on 10/27/2017 10:36:02
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  10:52:24  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
要搞錢….何必碰最難啃的自製發動機?略過直接外購,整個戰機計畫少五分之一的預算,依舊是一頭肥滋滋的豬公!

那些IDF世代至今仍留在中科院的人才,真要搞錢是趁早良禽擇木,跳到歐美航太大廠領美金,何必留在航研所裡苦守寒窯,案子有一餐沒一餐,吃不飽餓不死?

人家擺明是想練發動機的基本功,就算最後只是籌碼,別忘了張冠群曾說過,如果沒有相對的程度能力,是沒有機會跟老外談合作交流

當然不會等發動機做十年,一定同步多個構型設計方案,但要定案進入細部設計與製造,還是要等到發動機最後確定的推力,IDF的構型當初也不是研發人員的首選,而是遷就發動機推力的結果

至於是否能作真五代,還是等而下之,沒有看到研發成果,人家也沒明確說出需求指標,是否好高騖遠不必鐵口直斷...

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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 10/27/2017 :  11:02:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

一九九二年三月 國防部批准F/A-18E/F發展
一九九四年 展開原型機製造工作
一九九五年十一月 成功首飛
一九九七年一月 於肯迪號航艦上完成首次著艦,同年低速初始生產
一九九九年五月 配發VX-9中隊
.................................................................
F-18 E/F 大改款前後花不到8年,算是發展非常快的計畫
JAS-39 E/F 雖然只有小改款時間更短,但價可是高不可攀



其實F/A-18從1983年服役開始,服役單位就對其作戰半徑有怨言,所以1980年代諾斯洛普就已經提出一大堆初期研發方案,這些方案是美國海陸有給錢給計劃的東西,研發不是1992年才開始......
不過最後採用的方案,在1980年代給出的估計,是作戰半徑增加25%的方案,只是1992年美國海軍主導時,要求改成作戰半徑增加40%......最後是勉強妥協,找個作戰半徑增加38%的計算方式(應該不是現在常見那幾種資料的算法),當成通過驗收,但這個波折讓F/A-18E/F變得太重而讓美國海陸拒買,也讓F/A-18E/F上船多拖幾年,本來應該是1995~1997年之間就交貨的......
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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 10/27/2017 :  11:04:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

不好意思,這一欄看了這麼久,可以請問一下,中科院新引擎的目標推力是什麼等級的?我似乎沒在這一欄看到這資訊....



這東西才是最機密的,因為從你的推力等級,通常可以推出你的飛機重量與大小,而且會不會把雄三之類東西當成標準掛載,也可以從中推出.
如果你說怕中共知道那就算了,現在應該是怕美國知道來干預......
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  11:11:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我的想法很簡單,目前連新的引擎要做到都少推力都沒公開的情況下,就要去說新一代的戰鬥機會落後會怎樣怎樣會不會太早了一點....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  11:12:53  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
關於推力,之前在別欄貼過

迮o展下一代戰機,關鍵在發動機

過去台灣成功發展IDF,後來在軍購案影響下,高端航太產業因此放緩二十年,未來是否會擔心此一問題?中科院強調「非常歡迎售我先進戰機」,因為台灣急需提升防衛的「即戰力」,未來如果預算排擠,自製可慢做但不中斷。不過決心非常重要,這次在國機國造政策支持下,將比照各國發展模式,預算多就多做、預算少就細水長流,但不中斷,慢慢做一定會達到目標。

匿蹤三方向著手,打造國防經濟體

中科院已經擬定「織女星計畫」,區分初期、中期兩個階段執行,以TFE-1042-70發動機為基礎,研發全新發動機,IDF的單邊引擎推力約為六千磅,合計一萬二千磅(應是軍用推力);以F-35為例,推力達二萬八千磅(同前),以此推估,未來自製引擎推力,至少要達到倍增的高水準,才能滿足下一代戰機相關載重、性能、超音速與續航力等需求。

以上第二段裡看不懂的天書寫法,我的解讀是軍推12000磅,如果是推比八,基本上等同F404,更早聽到的不負責任的說法,是最大推力兩萬磅
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  11:36:49  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆

顆顆院對短場起降的解決之道,不是F18這類傳統構型

看來是前翼∼107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統

向量噴嘴已研發成功,是否可操作為逆推力模式不知
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dasha
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Posted - 10/27/2017 :  11:36:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實當年與TFE-1088競爭的新J101,是當時把F404旁通比縮到M53水準,簡直是純噴射引擎水準的東西,用此縮小安裝空間同時縮減推力到一定程度的傢伙.
但這其實也可以用來逆推一下,你要增加推力要怎麼搞,比方比較單純的放大旁通比就好,以及可以放到多大......請記得高壓核心與F404及當時那個J101相同的東西,有個旁通比大很多的叫做F110.
老共說大引擎比小引擎難做,日本人說小引擎比大引擎難做,乍看之下說法相反,其實是大與小的定義不同,核心機做好了小幅度放大不難,裝心神的東西要放大到給F-15J用相對是小事,甚至給P-1用都可以,但是C-2要的那種真正大引擎,或是OH-1那種超小型引擎,那是另一回事.
然後,知道這個了,誰還敢在這種八字沒一撇階段公布推力需求嗎?這不是討美國人打壓嗎?
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  11:49:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
短期就先提高核心溫度(材料科技)
中期就更換核心機
長期就整個打掉重練
只怕10年後堆力多沒多少

F414-EPE目前是24000磅,2020要到28000磅(目標)
台灣引進F-414-EPE有那麼困難嗎?

Edited by - cph0516 on 10/27/2017 12:59:09
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/27/2017 :  12:03:52  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
是F414吧...直接買就無法練功,核心技術也不會有人教你

買重要部件又是上等貨色,也許做夢和自己研發,都會比較快一點...
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 10/30/2017 :  22:04:39  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil


顆顆院對短場起降的解決之道,不是F18這類傳統構型

看來是前翼∼107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統

向量噴嘴已研發成功,是否可操作為逆推力模式不知


要是照抄X-31的話,跟現在普遍要求安靜的顯學衝突也太大了吧?
除非認為徹底消滅垂尾的好處可以抵消前翼(特別是跟主翼距離甚遠又不互相遮蔭的)增加的不利因素,或是像Tu-144那樣的可收式前翼?
(那就令人興奮了,終於又有個可變翼戰鬥機)

以那段文字大概只是把X-31飛控作為其他各國先行開發的各種CCV實驗的替代品?

Edited by - ki1 on 10/31/2017 00:00:06
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/31/2017 :  14:59:44  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
其實說前翼不夠沉默,長期以來屢被質疑的點,說穿了只有出於最基本的匿蹤物理觀念:前翼多了一個反射面,又放在不利隱藏之地動作,但我認為,與其看宣稱療效,更要看實際成效,事實上1993年JAST,唯一爽爽作成實體測試的構型是前翼,公開可見的停止理由是考慮進場速度與攻角偏大,怕海軍航艦上操作風險高,從沒寫到是匿蹤...

1997年X-36,有報導曾說達到全方位的良好匿蹤,等於認可前翼的匿蹤性,同時也證明前翼影響低於垂直尾翼,之後我還看到某文章轉述洛馬工程師說前翼的匿蹤性與傳統布局差不多,從來沒有權威公開的研究數據說明,在相同設計水準與科技應用的條件下,兩者間是差一個量級以上?還是同量級裡的差距?只靠自由心證,就看你信多少...

為何是研究X-31?如果高攻角+向量噴嘴,是解決短廠起降的良方,應該研究的是伴飛X-31的同梯∼F-18HARV,畢竟傳統布局我們比較熟,但前翼的好處之一就是有利短場,也許與向量噴嘴搭配服用會更好,每回看空軍提到下一代戰機,怎麼說一定有短場與匿蹤...一個都不能少

https://www.youtube.com/watch?v=-yC1PQRZOQI

TU144的可收納前翼我也想過(握手),但我認為問題是作成全動式翼面,制動機構件微型化設計很難達成,至少我想不到,另外一個問題只是適合作直展翼,作類三角或梯形的後掠翼,對於戰鬥機的尺度來說,根本難以藏入機體內,你可以畫畫看


Edited by - Dr Evil on 10/31/2017 15:14:34
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 10/31/2017 :  15:35:03  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil


顆顆院對短場起降的解決之道,不是F18這類傳統構型
看來是前翼∼107年度研究計畫打算摸清X31的飛控系統
向量噴嘴已研發成功,是否可操作為逆推力模式不知



應該不是前翼,X31飛控指的應該是TVC向量推進.
台灣研究TVC早已不是機密,論文一大堆了.
但之前只限於TVC本體,沒研究上機後的控制率.

就像日本心神也用類似X31的折流設計TVC來研究飛控,但它也沒用前翼.
甚至量產F3也不會用X31的那種TVC.....就只是研究TVC的控制率而已.

中科院對短場的想法不是靠翼型....而是靠TVC來達高AOA降落.
而且前翼對起飛來說其實是負升力.....
起飛時前翼在重心前方,要往下打產生負升力才能配平抬頭力矩

Edited by - kumachan on 10/31/2017 15:42:50
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 10/31/2017 :  15:42:06  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
我上面不是有提F-18 HARV ? 但人家研究計畫就只提X-31


Edited by - Dr Evil on 10/31/2017 15:45:01
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kumachan
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Posted - 10/31/2017 :  15:47:12  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

我上面不是有提F-18 HARV? 但人家計畫就只提X-31



沒甚麼,因為大家都把X31當成西方TVC飛控的起點而已.
有點像講虛擬貨幣一定提比特幣....
講日本心神也是講X31,而不是講F18HARV因為知名度代表性有差.

由於前翼不利於短場,大概台灣不會走那條路.
而且研究計畫專題說明有提到(縱向: 右水平尾舵,橫向: 右襟副翼)
如果是前翼,應該沒有水平尾舵.

Edited by - kumachan on 10/31/2017 15:56:29
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Dr Evil
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Posted - 10/31/2017 :  15:56:33  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
子題二:蒐集現有載人戰機:X-31資料,建立6D數學模型,開發飛行性能監控之狀態估測演算法,於飛行性能下降時,鑑別出失效的感測器或控制翼面。失效鑑別成功率>50%,失效發生至鑑別結果輸出時間<1分鐘...

子題三:以現有載人戰機X-31之6D數學模型,開發NDI控制律,並設計控制律重組機制,應對感測器或控制翼面失效。控制律於正常狀況滿足MIL-F-8785C, Class IV, Category C, Level 1規範...."


你認為混航研所的不知道F-18 HARV?

Edited by - Dr Evil on 10/31/2017 16:00:44
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kumachan
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Posted - 10/31/2017 :  15:58:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
不是不知道,而是那只是代表高機動有人機的代名詞.
不代表實際上要做的是X31的翼型.
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Dr Evil
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Posted - 10/31/2017 :  16:00:21  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
我好奇你怎麼確定是代名詞?她是你朋友嗎? 知道F-18 HARV,計畫卻研究X-31?

"德国DASA合作研制的X-31验证了用超大迎角进近实现短距陆的能力。这是采用鸭式三角翼和推力转向的技术验证机,茩型膍s大迎角机动能力。在演示中,飞机以超过常规一倍的24度迎角进近,接地速度降低到正常值的69%,陆滑跑距离缩短了近80%。"

你到底在說什麼? JAS39短場性能不好?另外

可以看看颱風起飛,前翼是往上還是往下打

https://www.youtube.com/watch?v=CusiCedZP40

重心一定在前翼之後,翼型是指機翼的形狀,不是指氣動力設計布局

Edited by - Dr Evil on 10/31/2017 16:28:23
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kumachan
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Posted - 10/31/2017 :  16:33:12  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
1990年代時美國德國研究X31原本不是要為短場起降. 是為高攻角機動.
90年代選擇前翼是為了高AOA過失速時可以強制改出.不是為了利於短場.

後來90年代末期改為研究無尾飛行研究(保留尾翼沒拆但不使用)

到2000年代又利用這現成機體繼續研究TVC之於短場起降.
不要看到後來有測短場還不錯,就認為X31選前翼是針對短場而優化的設計.
它後來測短場也是TVC的關係,前翼本身不帶來短場優勢.
航空所一定也知道這些事情.

Edited by - kumachan on 10/31/2017 16:34:48
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Dr Evil
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Posted - 10/31/2017 :  16:38:36  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
你的前翼一是在火星使用,所以才沒有用吧

"利用前翼, JAS-39據稱因此縮短了17%的起飛滑行距離與28%的降落滑行距離..."
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 10/31/2017 :  17:04:18  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

其實說前翼不夠沉默,長期以來屢被質疑的點,說穿了只有出於最基本的匿蹤物理觀念:前翼多了一個反射面,又放在不利隱藏之地動作,但我認為,與其看宣稱療效,更要看實際成效,事實上1993年JAST,唯一爽爽作成實體測試的構型是前翼,公開可見的停止理由是考慮進場速度與攻角偏大,怕海軍航艦上操作風險高,從沒寫到是匿蹤...

1997年X-36,有報導曾說達到全方位的良好匿蹤,等於認可前翼的匿蹤性,同時也證明前翼影響低於垂直尾翼,之後我還看到某文章轉述洛馬工程師說前翼的匿蹤性與傳統布局差不多,從來沒有權威公開的研究數據說明,在相同設計水準與科技應用的條件下,兩者間是差一個量級以上?還是同量級裡的差距?只靠自由心證,就看你信多少...


X-36的前翼至少和主翼在同一平面上,多少可以遮蔭主翼,然而X-31的就離太遠了

quote:

TU144的可收納前翼我也想過(握手),但我認為問題是作成全動式翼面,制動機構件微型化設計很難達成,至少我想不到,另外一個問題只是適合作直展翼,作類三角或梯形的後掠翼,對於戰鬥機的尺度來說,根本難以藏入機體內,你可以畫畫看


以新自製戰機的兩個最關鍵指標(匿蹤+減少跑道要求)來看,可收放的前翼似乎是最理想的解法(平常可以匿蹤,起降時可以伸出來輔助),以此目的的前翼外型如何也就可以妥協了

至於高速時的機動-北繩搞ATF前的那些方案似乎表示即使只有普通主翼(甚至不是三角翼)+TVC也是能當戰鬥機的
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