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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/25/2017 :  17:15:07  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
空軍拿的出50~100億美金來研發?
不然都只是空談而已

海軍少說要花100億美金造軍艦
陸軍也要50億美金
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5807 Posts

Posted - 10/25/2017 :  17:52:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
空軍頂多是出製造費,研發預算或許是編在中科院...


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歡迎參觀
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/25/2017 :  20:58:07  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
能從國防部長,中科院長口中說出,是空軍該擔心的嗎?

國機國造是蔡政府宣示的政策,是空話就當笑話看即可,

事實上,目前據國防部某處公開的初步規畫

是預計投入1500億台幣研發

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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 10/26/2017 :  07:41:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要拖15年就是要分期付款吧,現在要擔心的是會不會玩到一半沒錢玩......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8739 Posts

Posted - 10/26/2017 :  07:53:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

民國121年,我老了

中科院:下一代戰機原型機 15年內出爐

http://www.cna.com.tw/news/aipl/201710250111-1.aspx



故總統蔣經國民國69年指示要開發IDF
民國78年原型機試飛, 從要開發到試飛才9年
當然當年IDF進展算是很快, 但是15年才有原型機出現(就當作原型機試飛)
這恐怕會非常趕不上中共J-20等五代機的成軍和部屬速度.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  09:57:25  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
一定來不及了,J20的負責人楊偉前些陣子說過,J20已不是他最好的設計,

言下之意老共六代已開始暖身,我們只能把欠的基本功練好,想快也快不了





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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  10:14:55  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
所有軍售都是分期付款啊

至於會不會人亡政息,我認為不會,因為有經濟效益

"創造產值與工作機會:高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元;中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人,國內商源預估需增聘工程師400人;另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。"

台灣經濟火車頭就靠電子業在撐,現在航空工業有機會再造升級,創造更大產值與獲利

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kingcobra
路人甲乙丙

1541 Posts

Posted - 10/26/2017 :  10:19:09  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
民選政府,一任才4年,要訂15年的計劃⋯⋯唉

J20已開始服役的今天,要15年後的飛機和J20比進度⋯⋯唉
不如想想和6代機比進度,可能還有勝算⋯⋯

經濟效益⋯⋯唉
全球多少軍備發展到一半,而被廢止的!?

Edited by - kingcobra on 10/26/2017 10:24:09
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  10:30:04  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
潛艦國造,下一代發動機與戰機,其實早在馬政府時代就開始鴨子划水,賣台馬可沒有阻撓,不用擔心藍執政就一定沒戲。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3832 Posts

Posted - 10/26/2017 :  11:02:06  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
同時發展下一代跟外購不矛盾.
台灣是希望類似日本韓國那樣,先讓局部外購服役,之後再自製服役.

基本上反正外購F35大概會比台灣自製機早服役. 雖然現在八字沒一撇.
但等中國生出大量WS15完全版五代機服役成軍.元老院會配合假裝施壓,
美國就照慣例以防禦性維持台海防衛不一面倒,而出售...

目前這些早期服役的動力與匿蹤都降規先求有再求好的半成品五代,
這邊守方大概就靠加強IADS飛彈與雷達體系搭配4.5代機來過渡.
(即使台灣有了五代,其實IADS防空體系還是台海防禦主角)

Edited by - kumachan on 10/26/2017 11:08:52
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kingcobra
路人甲乙丙

1541 Posts

Posted - 10/26/2017 :  11:17:01  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
其實政府換屆都是小事
說真的我越來越不看好國民黨能重新執政
問題主要是台灣政府的執行能力
15年的計劃,能否順利執行,要拖多久是個大問號!

另一問題是⋯⋯15年後的4·5代戰機的意義⋯⋯!?
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  11:47:24  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
十五年很長,變數很多,你想得到的看衰的理由,有正常智商的人都想得到,
懶得多打字,意義在下面,就算是4.5代亦然,F16終將過去,F35不保證獲得,
所以自製是必要的意外險,而現在正是做出決定的關鍵時刻


105年7月15日,國防部某處長簡報部分內容

>為什需要國機國造?

我們沒辦法像先進國家一樣以成本考量,採全球化生產策略。我們的戰機研發處處受限,處處受制於人,部署服役後甚至被索取天價的研改費用。我們自己有能力,為什麼要花錢買被拿掉重要功能的戰機?

>有沒有國機國造的條件?

國機國造必須具備人才、技術、設備、資金、時間等 5項要件。過去我們曾經自製I D F戰機,後來雖然停產,但是16年來,我們除了在飛彈、雷達和船艦研發累積了相當堅實的基礎外,研發ID F戰機的人才還在,設備也不斷更新,有足夠的能力研能量身訂做的戰

>要研發什麼戰機?

高科技戰爭注重遠距精準打擊,高成本「纏鬥」戰機不再是發展重點,我國的下一代戰機要在我國飛彈的優勢上,打造合乎作戰需求的載台,不一定會和先進國家一樣花大成本研發超炫的功能。(迷之聲:高速匿蹤攔截機? 不過與三個月後馬副院長說法有部分呼應)

國機國造/理由

一,以國際政治、外交及先進戰機生產排程研判,我國在20年內無法獲得先進戰機,必須在I D F 研發能量流失前儘速啟動高教機研製,以凝聚下一代戰機研發能量。

二,高教機如非自製,僅能學習製造、組裝技術,難以帶動產業效益;另關鍵組件勢必由原產國掌握,我國難以自主改裝提升(如加掛自製武器)。

依歐美戰機研發經驗,研發與量產獲得成本約為全壽期成本35%(維持成本約為65%),高教機如非自製,整體後勤支援成本將遠高於購機成本,且補保完全由原廠掌控,甚至以模組停產為由,索取高額升級費用。

三,以I D F戰機之技術能量自製高教機,可重建研發下一代戰機外型、結構、推進、航空電子、武器系統界面之設計、分析、測試與製造能量,亦可建構國內航空產業鏈,做為發展下一代戰機之基礎

IDF時期之研發工程師現多已逾50歲,面臨人才流失風險,亟待儘速展開高教機與下一代戰機研發,以匯集產、學人才,配合研發專案完成能量傳承與人才培育。

四,創造產值與工作機會:高教機國造可創造航空產業擴張效益約1,500億元;中科院需增聘設計及測試工程師500-1,000人,國內商源預估需增聘工程師400人;另量產高峰期可創造約2,000個工作機會。
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kingcobra
路人甲乙丙

1541 Posts

Posted - 10/26/2017 :  13:45:25  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
唉⋯⋯現在根本是對政府的執行能力的不信任
兩岸政治上⋯⋯以拖待變⋯⋯說白了,就是一點辨法都沒有
國內政治⋯⋯玩到不亦樂乎
國際經濟⋯⋯了無新意
國內經濟⋯⋯核四、綠能,有何長遠規劃!?

>需求
不反對

>能力
人才、技術、設備⋯⋯本來就是有限公司⋯⋯主要還是看美國能幫多少
資金⋯⋯唉,你以為還是2、3十年前!?特別是對比其他國家的資源時⋯⋯如韓、日
時間⋯⋯如果是15年後拿出原型機,那大概是老共2011年j20的進度,等於落後20年
外加落後半代⋯⋯
IDF 年代可是 台灣領先老共十年、八年的(自制機)!
你真覺得你有很多時間!?

>要什麼戰機
問題是你有什麼樣的對手!
“我國飛彈的優勢”⋯⋯你真心覺得優勢還在!?
要不要拿台灣軍艦上那些牙簽,和大陸近年的艦艇比比

>國造理由
1、2、3、4 談的都是高教機,言之成理,也沒什麼好反對的
只是擴張效益是否真能1500億等,就不好說了
你這些理由,其實在所有國家、所有軍備上,都說得通,但真能自制所有武器!?
你說的理由,其實在商業上也是對的,
但又有多少公司是上、中、下游產業,連運輸等全包的!?

Edited by - kingcobra on 10/26/2017 23:25:43
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MACOS8
路人甲乙丙

3266 Posts

Posted - 10/26/2017 :  14:21:28  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
15年後才拿得出原型機確實有點晚。以KFX為例,2010年開始計畫,預計2022年原型機出廠。
2017年起算15年就已經2032年了,到時KF-X可能已經量產10年,空軍的F-16的機齡也將近40。

如果能趕在2025-2030年以前完成原型機的話,那事情還有可圖的空間。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  15:02:00  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
其實你所言的質疑與憂慮,全是因為綠色執政而起
眼下迷茫與失落,是過程還是永恆,你認為是後者
我認為是前者,要說清楚離題萬里,歹勢我沒興趣

如果自製戰機需要美國幫忙,會如潛艦國造案一般,
早早放話,頻頻表達,到現在仍不放棄提出協助需求
但織女星計畫一開始就是打算採在TFE1042的肩膀上
沒想過先去嘗試提出採購F404/F414,減少奮鬥十年

晚出發比不出發好,永不出發只會更落後,
最怕是坐等F35二十年後,發現還是要自製戰機
就跟現在潛艦案一樣,火燒屁股捏著LP走獨木橋

至於你對海軍的認識....我放棄,等有人提案
改美國時間,我才有時間回你

KFC是買現成發動機啊!我們是自己搞,別忘了
一具發動機研發要花十年,之後才能知道有多少
的推力可做設計,等於從設計到原型機只花五年
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小毛
路人甲乙丙

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5807 Posts

Posted - 10/26/2017 :  15:20:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
原型機預算編了嗎?還是現在只有引擎研發的預算編了?

如果原型機預算還沒編,那現在就不需要煩惱什麼幾代機的問題,十年後看科技樹點到哪裡,要和老美合作修改某款飛機給台灣用那還來的及。像是F16XL在台灣復活....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/26/2017 :  15:36:02  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
根本沒打算找美國人幫忙,最難的發動機都要自己做,

氣動力會找美國人捉刀? 那可是IDF計畫最大的收穫,

如此現在何必費心自己搞計畫研究X-31的控制率


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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  15:54:06  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆

台灣的航空產業,除了叩件,螺絲,金屬或複合材料的機身蒙皮,

目前已能做到低壓段葉片,要承攬高壓段零件,還有空用電子元件等,

需要技術再升級才有機會,

一切就靠織女星與下一代戰機計畫的領頭突破與日後技轉


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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 10/26/2017 :  17:59:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
老實說,現在就是初步規劃決定要做而已,預算甚的都要接下來討論才能開始編,現在軍方可不是以前那種2~3張A4紙就能要預算的時代了,要多少錢都很難講.
會有多少困難,有些想得到也有辦法解決,一般商業合約的東西通常是這個層級;有些想得到但就是要慢慢摸索怎樣解決,保守一點的先進武器研發就是這種層級,到這層面其實就很難保證在時間與預算範圍內解決,但還不至於誤差太大;有些則是想不到的,不要說解決方案,根本是做了才知道會有這問題,這種就會像當年JAS-39原型機摔機時,找世界各國專家幫忙解決,最後才發現自己居然是世界各國中最早摸到這一塊的團隊,其他人不是來幫忙解決,而是來看的......這種就不要說在時間預算範圍內,實際上連能不能完成都不能保證了.
台灣現在的方案看起來與南韓KFX走向類似,做那種問題想得到但很多細節需要自己去摸索,這要照預算是比較有可能啦,但哪邊不如意一下需要大幅追加時間預算都是有可能的,碰到這種時候,政府能不能撐下去,才是考驗.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 10/26/2017 :  18:32:22  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
是有一張預算分布進程圖,上面標明發動機與飛機設計,每一年大概要花多少,但不想讓對岸做情蒐太容易,恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心,場上都是自己人,這四年若能拚出一些成果,後繼政府就找不到理由,我認為除非遭遇極大困難,屢屢無法達標或突破,才有可能落人口實

IDF也追加過預算,追加不是問題,加多少才是問題,我們也別用過去印象來判斷,
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵,潛艦國造,戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中,最夢幻的結果啊
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/26/2017 :  22:32:24  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

是有一張預算分布進程圖,上面標明發動機與飛機設計,每一年大概要花多少,但不想讓對岸做情蒐太容易,恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心,場上都是自己人,這四年若能拚出一些成果,後繼政府就找不到理由,我認為除非遭遇極大困難,屢屢無法達標或突破,才有可能落人口實

IDF也追加過預算,追加不是問題,加多少才是問題,我們也別用過去印象來判斷,
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵,潛艦國造,戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中,最夢幻的結果啊



其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管

Edited by - cph0516 on 10/26/2017 22:33:10
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kingcobra
路人甲乙丙

1541 Posts

Posted - 10/26/2017 :  23:25:00  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

⋯⋯
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵,潛艦國造,戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中,最夢幻的結果啊

夢幻的結果⋯⋯!?
募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯
潛艦⋯⋯預算通過了嗎?連“艦艇設計服務顧問”都無法決標⋯⋯
戰機自製⋯⋯预算呢!?

早幾年好像還聽過海軍的十五年大計呢⋯⋯然後呢?

怎麼好像每次的大計都是十五年!?⋯⋯十五年後我還在此位嗎!?
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ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 10/26/2017 :  23:54:02  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra


募兵⋯⋯好像我還沒聽過那次是募夠人數的⋯⋯


募女兵時報名人數總是太多
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 10/26/2017 :  23:58:54  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
因為沒戰爭危險,國防預算當然低

射一發東風到玉山山頂就好,就馬上加到10%也不意外

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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 10/27/2017 :  06:04:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

quote:
Originally posted by Dr Evil

是有一張預算分布進程圖,上面標明發動機與飛機設計,每一年大概要花多少,但不想讓對岸做情蒐太容易,恕不公開了

現在從總統國防部中科院都一條心,場上都是自己人,這四年若能拚出一些成果,後繼政府就找不到理由,我認為除非遭遇極大困難,屢屢無法達標或突破,才有可能落人口實

IDF也追加過預算,追加不是問題,加多少才是問題,我們也別用過去印象來判斷,
因為這樣永遠想不透∼為何中華民國政府現在有能力負擔全募兵,潛艦國造,戰機自製三箭齊發....完全滿足軍迷心中,最夢幻的結果啊



其實最簡單方式就是學F-18,以IDF放大機體來提升性能,並把F414-epe裝上去,研發風險最低成果最高,並增加短場起降能力(F-15-MTD)逆推尾管




這種也不一定簡單,F/A-18E/F就因為要求指標高,整個研發經費到最後與JAS-39這種全新研發有拼......
說真的,還在猶豫要不要研發時,是該猶豫,但決定研發以後,就只能衝,而且,不要隨便追加需求,研發最怕的是半路抽銀根,或者是追加一些好像很合理但原始架構做不到的要求,而不管是軍方本身根據最新敵情去修改,或是給立委搞一搞要追加些亂七八糟的功能,都是問題.
而小弟怕的,不是前四年出大包,是這種研發到一半突然追加要求的狀況,這都會讓研發一直停在某些早期階段無法前進.
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