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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
 Posted - 11/06/2017 : 17:17:06
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[quote]Originally posted by 小毛
所以說，扭力桿和履帶應該是可以修改的吧，所以如果為了未來打算，台灣自行組裝新的底盤，像是從美國購買1500匹馬力或更大馬力的柴油引擎，可搭配1500匹馬力的變速箱，可耐70噸負重的懸吊設計，M1的履帶，只是改用台灣設計使用焊接的底盤架構。是否就能徹底改善現有M60的補保問題？
讓台灣重新製作底盤很貴嗎？會有從美國買不到的關鍵零組件嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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所以 M60-2000 可以復活拉 
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Edited by - aparche on 11/06/2017 17:21:07 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 18:00:50
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會提重新製作底盤是因為有一派人馬認為現有的M60底盤問題多多，所以才要換翻新的M1。那我想要翻新M1，你引擎要新買的吧，變速箱要新買的吧，扭力桿要新買的吧，履帶要新買的吧，只有那個車殼還是舊的。那要不要乾脆就做一款適合台灣補保體系的柴油動力1500匹馬力，設計上最大能承受70噸等級的懸吊，底盤預先就無人砲塔可能性預留改裝空間，從現有M1底盤設計去改良的新款底盤，反正以後新底盤的補保體系建立以後，科技換代時想換砲塔就換吧，底盤若沒問題就不需要做太多的升級或變動。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 19:40:12
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quote:
Originally posted by 小毛
⋯⋯
從現有M1底盤設計去改良的新款底盤，反正以後新底盤的補保體系建立以後，科技換代時想換砲塔就換吧，底盤若沒問題就不需要做太多的升級或變動。
⋯⋯
這裡其實有個潛在的問題
下一代坦克好可能是冇炮塔的或遙控炮塔
那底盤設計、空間運用，和現在的設計可能會有較大的差異 |
Edited by - kingcobra on 11/06/2017 19:40:45 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 19:56:49
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不要,
第一,沒錢.
M1A1翻新不升級只要2.5MB,雲豹APC大約是1.5M~2M左右,IFV要3M,新底盤是能多便宜?
第二,沒技術.
台灣有組裝能力沒研發生產技術,CM11是純脆拼裝貨,接下來就是M41D這輛升級貨,它也不是完全自研,而是外商協助.
結果台灣在裝甲與機動力方面都幾無技術累積,
當然,我相信肯花錢,還是找得到外商手把手帶著做,這又回到第一點,造成量產單價的提高.
(可是不花錢又會弄出像雲豹這種在細節搞笑的貨色....)
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 21:31:12
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M1A1最近的買家
是花500萬鎂一輛翻修,在加100萬鎂的週邊設備
M1油罐車配額最少要比M60在多1~2倍的數量
250萬是多久以前的翻修價?有沒有斷料的問題
M1A2v2是800萬鎂
M1A2v3是1000萬鎂 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 22:34:47
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因為實際上單子是可以拆開的,買家可以按自己的需求,預算壓力來調節採購項目.
General Dynamics Land Systems, Sterling Heights, Michigan, was awarded a $358,000,000 firm-fixed-price undefinitized foreign military sales contract (Morocco)
for conversion of 150 M1A1 vehicles to the M1A1 situational awareness configuration.
General Dynamics Land Systems, Sterling Heights, Michigan, was awarded a $17,200,000 firm-fixed-price foreign military sales contract (Morocco)
for removal and disposal of 50 M1A1 frontal turret armor packages, and installation of M1A1 situational awareness frontal turret armor packages .
DRS Network & Imaging Systems LLC, Melbourne, Florida, was awarded a $9,508,881 firm-fixed-price, foreign military sales contract for purchase
of various quantities of embedded diagnostics parts to support production of 150 M1A1 tanks to a situational awareness configuration.
DRS Systems Inc., Melbourne, Florida, was awarded a $82,340,766 modification (P00004) to foreign military sales (Kuwait, Iraq, Egypt, Morocco, and Saudi Arabia)
contract W909MY-16-D-0006 for continued procurement of Horizontal Technology Integration second generation, forward looking infrared thermal receiver unit,
and A and B-Kit spares to support existing Army and emerging foreign military sales customer requirements .
LOC Performance, Plymouth, Michigan, was awarded a $15,672,216 firm-fixed-price, foreign military sales contract (Morocco)
for M1A1 track and road wheels and associated components.
Raytheon Co., McKinney, Texas, was awarded a $38,157,300 firm-fixed-price foreign military sales contract (Morocco) for 200 thermal receiver units.
Harris Corp., Rochester, New York, was awarded a $405,500,000 firm-fixed-price, foreign military sales (Morocco), indefinite-delivery/indefinite-quantity contract
for the Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINGARS) including ancillary items, spare parts, installation kits, training and fielding support services.
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 00:35:39
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就算可以用預算來採購
但很多東西是無法不買單的
改裝費60%.6億.後勤40%.4億
所以M1並不便宜,也養不起
...........................
陸軍有太多問題要解決
坦克一直不是最優先 |
Edited by - cph0516 on 11/07/2017 00:38:31 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 01:22:44
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所以我的策略就是底盤國造啊，這是符合政治正確的手段啊。
至於上面要放什麼砲塔，反正也不急，買的到M1的砲塔就裝M1砲塔，買不到的話弄個120mm火炮的輕戰車砲塔回來裝也無妨，只是過渡用的。
我這個方案的重點是在花十年的時間建立約一千個1500匹馬力現代化底盤的生產能量，必須是柴油渦輪增壓引擎。聽說M1有60%的維持費是用在那顆已經停產的turbine，油耗遠高於柴油引擎。美國有授權生產的1500匹馬力柴油引擎，如果我們有一千的底盤的數量，已經可以將後勤的風險降低不少了。
最近中科院不是在研究M60砲塔配上新的觀瞄射控與120mm火炮，這就讓國造新底盤有了建案的機會。一個螺旋升級的機會。
中科院明年開始測試升級的M60-120火炮砲塔，預計九百到一千台的升級案可以從2020年開始。那我們是不是可以花十年的時間成立新的底盤生產能量，生產一千個柴油動力的M1底盤，然後第一階段先使用中科院升級的M60-120火炮砲塔。
第二階段則採用中科院設計的新砲塔來取代M60砲塔，這樣又可以花個十年。
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 06:07:57
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戰車底盤一堆東西都要大型鋼件製造設備,其他產業很難用到,這個投資是第一個問題.
底盤重點就是要能高速在惡劣地形穩定行駛,尤其緩衝行程兩倍於M60的M1底盤,這個緩衝行程的差異很大,那個要改就是F/A-18C/D改成E/F那種差異. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 06:46:00
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所以底盤的基本設計要從M1那邊而來，不是從M60。取得方式應該算是授權生產吧，或是花錢請GD做好設計(改用柴油引擎，加高車身增加無人砲塔使用可能等)然後台灣生產....
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 08:47:31
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| 戰車底盤要的與其說是設計,不如說是鋼料驗證,印度之類很多國家問題都是出在照著做卻是扭力桿會斷掉,再深入研究才發現鋼料不合格,軍規鋼料與民規鋼料很多地方是99%可互換但1%可能有差,然後焊接也是,CM-31測試時不是還出現過掛勾焊接部分掉落? |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 15:11:38
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AGT1500並沒有真正停產,目前是接單生產,訂單下了,Honeywell就會啟動產能.
新造AGT1500一顆不到1M,所以不可能吃掉60%的維持經費.
AGT1500在低速運轉時耗油,但加裝APU後,可免除MBT待機啟動而耗油的問題.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 15:29:41
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可以看看論文寫的：關鍵字"COST SAVINGS ASSOCIATED WITH THE
LV 100-5 TANK ENGINE"
第一段就寫：
The AGT 1500, produced with the Abrams in 1980, has now
aged to the point where the engine costs exceed 60% of the total operations and support
costs for the tank itself
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 16:02:12
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quote:
Originally posted by gera
AGT1500並沒有真正停產,目前是接單生產,訂單下了,Honeywell就會啟動產能.
新造AGT1500一顆不到1M,所以不可能吃掉60%的維持經費.
AGT1500在低速運轉時耗油,但加裝APU後,可免除MBT待機啟動而耗油的問題.
AGT-1500還有在生產
有個採購案看到100萬美金左右,但買之外還是須要保養跟維修
原廠不開放給你自己修才是問題
問題AGT真的太吃油了,M1發動一天可以吃光一桶油,燃油消耗量是豹2的快2倍
所以油罐車編制就要比原本的在多1~1.5倍,運油車也要吃油
能夠解決油的問題.用噴發也是可以
..................................................................
M1主戰坦克的動力裝置是由於燃氣輪機具有以下優點：
1.結構簡單
燃氣輪機結構簡單，總零件數比柴油機少30%，運動件只有柴油機的1/5，軸承數是柴油機的1/3，密封件和齒輪數是柴油機的一半。該燃氣輪機的重量約為AVCR-1360-2可變壓縮比發動機或豹2坦克MB873柴油機的一半；本體尺寸小，但與之匹配的空氣濾清器尺寸較大，因此，體積小的優越性不明顯。
2.維修簡便
該燃氣輪機採用模塊化設計方法，且便於從上面接近，附件的修理和更換無需拆卸發動機，2/3的維修工作不需挪動發動機；吊裝方便，1h內可以取出發動機並重新安裝好；機油消耗量僅為柴油機的1/10，不需定期更換機油和機油濾清器。
3.冷起動性能好
燃氣輪機摩擦件少，起動力矩較小，可以使用軾率較小的起動電機。該燃氣輪機在-31℃的低溫下不需預熱即可起動；豹2坦克MB873柴油機在-18℃條件下需要預熱才能起動。
4.負荷反應快
燃氣輪機從惰轉達到全功率運轉的時間短，只要燃料建立起穩定的燃燒，部件就可達到工作溫度，很快就可輸出全功率，因而可提高坦克加速性。該燃氣輪機從惰轉到輸出全功率只需2.5s，而柴油機需要2∼3倍的時間。
5.扭矩特性好
燃氣輪機(雙軸或三軸結構)的扭矩隨動力渦輪的轉速降低而增大，具有良好的越野性能。因扭矩儲備係數大，可以簡化傳動裝置。對於液力機械傳動而言，可以減少使用液力變矩器的時間，因而可減少傳動裝置的散熱量和提高傳動裝置的效率。
6.多種燃料性能好
該燃氣輪機常用的燃料是1號、2號柴油和4號、5號噴氣機燃料，急需時可使用汽油、煤油。如需改變燃料，只需根據燃料的比重轉動駕駛室中的刻度盤，操作很方便。
7.排煙少、振動小、雜訊低
這些特點可以減少坦克上戰場上被發現而遭到攻擊的可能性，從而提高坦克的生存力
.................................................................
而LV-100燃氣輪機是由美國通用航空發動機製造廠與萊康明公司共同研製，德國MTU公司參與參與製造的新一代燃氣輪機。功率為1119~1920kw，輸出轉速3000r/min。並採用雙軸，環形燃燒室，帶回熱裝置，全電子控制等技術。與AGT-1500相比，LV-100零件數減少了43％，保養費用降低30％，平均無故障運行時間增加了40％，油耗也遠遠低於AGT-1500燃氣輪機。
1990年，LV-100完成樣機台架試驗。同年12月開始了全尺寸樣機研製。1995年，LV-100完成全尺寸樣機實驗和鑑定。1996年~1998年，LV-100以M1主戰坦克為底盤，配備電傳動裝置進行了實驗
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Edited by - cph0516 on 11/07/2017 16:08:36 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 16:55:04
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如果有APU,耗油問題就算緩解,
反正台灣沒打算跑遠程.也很少機動需求.
大部分只是從駐地開去陣地接戰備.然後就長時間頂多是APU待機了.
如果是平常下基地,也不怕它吃油. |
Edited by - kumachan on 11/07/2017 16:56:13 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 20:04:43
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quote:
Originally posted by 小毛
可以看看論文寫的：關鍵字"COST SAVINGS ASSOCIATED WITH THE
LV 100-5 TANK ENGINE"
第一段就寫：
The AGT 1500, produced with the Abrams in 1980, has now
aged to the point where the engine costs exceed 60% of the total operations and support
costs for the tank itself
這個是指operations and support(O&S),它是包括燃料消耗以及引擎維護的總成本.
這篇文章是講LV100-5對比AGT1500的優勢,我們可以看見前者至少在燃料營運上可以節約20%.
問題是十字軍自走砲掛了後,美軍就不打算考慮換用LV100-5了,所以我們可以用後見之明來看AGT1500,因為美軍打算營運它至2050年.
Honeywell推出了Total InteGrated Engine Revitalization (TIGER)來支持AGT1500,進行深度重建的引擎,其時數會歸零,特點是會植入電子自檢,以及更多的維修端檢測系統,新式耐久度零組件可以拉長大修間隔.
AGT1500 TIGER在維修成本上可以降低31%,而戰車本身加裝APU則在燃料營運上可降低約10%(以待機六至八小時計).
舊AGT1500的維護成本高昂是因為沒有電子自檢,它大修時採用最簡單的方式,全換.
而不是檢視零組件是否可用,Honeywell的TIGER就是利用電子自檢與維修端更多的檢測設備,來判定零組件的壽命與更換與否,配合新式耐久零組件,拉長大修間隔來降低維護成本.
Honeywell宣稱將會降低整個引擎O&S達2/3,事實上當然沒有那麼多.
以台灣三營150輛,或是六營270輛M1來說,我們可以不考慮做到五級.
原因是AGT1500-TIGER的廠級維修設立與維持的成本較貴,而大修間隔又較長,每年需要返修處理的量很少,沒有維持五級的必要.
因此用預備戰車與預備動力包件來解決.
而實際上這也不是什麼問題,因為陸航就是這樣搞的.
至於耗油,1500HP的柴油引擎比AGT1500(無APU輔助)省油29%,
我的建議是,硬著頭皮洗下去,讓每營標配10輛油罐車.
(不過考慮到台灣特有的運用環境,戰車以待機為多,很難機動個上百km,因此實際上的差距會低於20%(含APU))
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 23:21:21
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國軍基層軍官荒 戰車營12個排長都懸缺
太操的單位沒人想要.....
專業軍官班招考，女生仍然競爭激烈
男生的報名人數，根本很難召到人來
女生當戰車排長會發生啥事???
砲彈抱不動?
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Edited by - cph0516 on 11/07/2017 23:22:48 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 05:54:09
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quote:
Originally posted by cph0516
國軍基層軍官荒 戰車營12個排長都懸缺
太操的單位沒人想要.....
專業軍官班招考，女生仍然競爭激烈
男生的報名人數，根本很難召到人來
女生當戰車排長會發生啥事???
砲彈抱不動?
這其實可以用改編制解決, 把排長缺改成士官長缺
讓上士可以占排長. 我認為這可能是長期可行的一個做法
並且這也可以吸引資深士官留在戰車連隊 (等於一個戰車連從一個士官長缺變成四個士官長缺)
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 10:37:44
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以120mm滑膛砲彈藥來說，國軍需不需要自動裝彈機？戰車只有三個人的話，整備會影響多少....
另外似乎俄羅斯的甲車會放根長木頭在車上，國軍有這樣的需求嗎？
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 11:06:30
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自動裝彈有必要,但大概要全新設計的車.
俄羅斯那個木頭是舊時代戰車常用的搞法,車太重地太軟就要這玩意幫忙...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 11:19:25
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再問一次好了，先不管要裝什麼砲塔，改用柴油引擎的全新M1底盤，是不是就能減輕反對M1派的疑慮了？
畢竟有好的底盤再來談其他設計會比較好。不像M60底盤改裝升級潛力小，燃氣渦輪M1底盤後勤疑慮大，折衷就是改用柴油引擎的M1底盤，皆大歡喜吧........
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 12:00:41
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quote:
Originally posted by 小毛
另外似乎俄羅斯的甲車會放根長木頭在車上，國軍有這樣的需求嗎？
自救原木。。。陷车后把原木扔履带下 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 13:51:03
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GDLS提供的選配柴油引擎, 美軍沒有採用前,後勤方面會讓人擔心。
不是美國目前能做就好.要有大訂單帶來長期持續性的生產與翻修需求.
以免10年後找不到零件或20年後無法延壽.
孤兒特仕版....
大部分客戶應該都是跟隨大流,美國與盟國多數用燃氣渦輪.就跟著一起用燃氣渦輪.
燒油多寡在引進APU後(也是一起跟隨美軍大流)也不是真正問題.
未來油價看來都不會高,也不直接影響戰力.
反倒擁有全球大規模客戶市場的後勤保障.
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Edited by - kumachan on 11/08/2017 14:02:21 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 11/08/2017 : 13:58:53
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選一個沒人用的柴油引擎,根本是自找麻煩
別忘了變速箱也是重要的一環
M1很好.很棒.很貴.很難養,台灣想養當然不是問題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論2
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