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teamgod311
路人甲乙丙
1171 Posts |
 Posted - 04/12/2026 : 16:49:50
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by teamgod311
所以你說的第一道+第二道的"新裝備"，請問美國願意賣嗎?裝備到了嗎?你還要等多久到台灣?軍事預算還在白藍黨卡關中，即便今年到貨也要數年時間->接裝/訓練/考核/成軍
（恕删）
现在能体会到当年推动改革时的不易了麽？
有意见不合大唱反调的 --- 后来蔡司令选择了坚定地支持黄曙光
有暗搓搓等着看笑话的 --- 看看海鲲舰一路走来的经历。可以回想下如果项目不幸中途夭折，现在会是一番什么样的场景
有阴阳怪气说风凉话的 ---- 这个的话，别的不多说，只要看看PTT军事版就好
...........
就算到现在，还有T大这样总想着打退堂鼓的
至于明理暗里扯后腿的，则是从来妹少过的罢 ，这个应该不用俺再说咯 ~~
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但是哩，如果永远不敢走出自己的舒适区，不敢挑战自己未曾进入过的领域，那就很可能永远都�茠k取得突破，达到新的高度
对于现在的台军来说，好的一面是路已经基本上都走出来了，以后只要不断地充实、完善就好
不好的一面，当然是...
一个人干，一个人看，一个人旁边在捣蛋
华人社会里时常出现的情景，现在又一次得到了充分展现
我只能說出發點不同，Y大是很樂觀的看待發展，我這裡只是假設，如果不對請見諒。
可能跟共產黨一但規劃好方向，就會集中力量辦大事的習慣有關，這裡也要誇讚極權國家確實效率可觀，
連北朝鮮都有5千噸神盾艦，反觀台灣震海已死，簡易垂發艦改裝後還沒實彈測試QQ，不扯遠了，這就是生活環境不同，造就基本思維不同。
而民主國家卻複雜許多，層層立委開會審核和民意+國際局勢壓力，過程費時費力外，時局的變化往往有許多不同後果，當然有好有壞(去年外商大力合作，今年白藍委擋預算)，
你在民主國家推法案，要有十八般武藝和眾多劇本，絕對不是一本道...所以備案非常重要也是常態，就和慣老闆/客戶要你不停改方案一樣神煩XD
我當然樂見三軍換代都均勻發展，也是希望所有新科技+新戰術能開花結果，
但現實總是殘酷，預算被親中派阻擋，歐美沒軟蛋愛人民幣的左膠，美國製造業的衰退，這些都是現實阻力，
更別說國內帶風向的認知戰永遠沒少過，我很難樂觀起來，險境的程度不可言喻，
很多好好的案子還被軍方自己搞砸(震海/抗彈版等等)，還有自己推計畫結果卸任後阻擋的藍委(某退將否定潛艦案)...
老實說台灣軍事規畫一直水深火熱，至於三軍互搶預算有，但還在可控範圍之中，執政團隊願意出面都好解決(蔡總統潛艦支持就是好例子)。
最慘的是還有一群民眾被統戰卻渾然不知，好像躺平就能和平，實在是無知到不行，
沒有實力就沒有談判，沒有談判就沒有和平，實力是籌碼，你不用強於敵人(這也是我強調要均衡發展三軍，而陸軍是便宜籌碼之一)，
但你能讓他再動手前考慮要付多少代價，進而放棄武力和你和談，當你放棄國防那刻什麼都別談，
你的命就掌握在敵人手上，把性命交託在共產黨的善意，簡直是愚昧和自殺。
所以Y大你就會發現，民主國家的弊端和多元，不是我們想怎麼樣就能做，而是多方協調->心平氣和詳細討論->雙方握手妥協版本，才能推動下一步，Y大的戰略構想才會實踐，
目前執政黨因為總統特質，所以不願意好好談，只能說個性決定命運，領導者的身段要能屈能伸，很明顯他做不到，而立法院長也不像以前的喬王 王X平 先生這麼厲害，所以藍綠白惡鬥至今，這就是台灣現況。 |
Edited by - teamgod311 on 04/12/2026 17:04:06 |
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Harvida
路人甲乙丙
4332 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 18:31:12
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Originally posted by Harvida
大半討論始自第八頁--"對共軍長程火力威脅評估,不該排除中程彈道飛彈對有限大型庫房的威脅。"
非常感謝
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2026 18:32:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 19:57:28
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Originally posted by MistOfWar
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就是新戰場無人地帶的問題,共軍不如烏克蘭?沒辦法清掉從灘岸算至內陸15公里的大部分自走砲?
自走砲主要是控制灘頭的， 所以應該算灘岸至內陸30公里， 這是很大的範圍。
台灣可以建立灘頭15km無人帶， 但中國不一定能建起來， 因為這需要大量20-30公里射程的廉價無人機。 不管用大飛機還是大船當無人機跳板， 本質都是很脆弱的。 台灣20萬廉價自殺無人機可以放各地的地下室， 中國的要放在戰場的哪裡？
同意100% |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 19:59:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
你真死腦筋，你為什麼會覺得155砲彈，戰時還在庫房？ 台灣都動腦筋到放宮廟了。
戰時全台灣的工廠，停車場，地下室，橋下，隧道，宮廟都是庫房啊
同意
20220224美國情報
烏克蘭沒動員，但是部隊都不在原來的地方，俄羅斯第一波遠火效果有限
其實H大的論點不是空穴來風
我在10年前也聽過退位軍官有類似的擔憂
說如果他是共軍，奇襲第一時間就專打彈庫
台灣軍隊就只剩手邊的掃把可用
但是這是針對2008-2016國防鬆鬆的狀況
軍方重視安全甚於戰備（怕出事）
當年美國也還沒展現2022的情報實力
彈庫被突襲是明顯要擔心應對的議題
但是不是無解的問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2026 20:20:01 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 23:09:24
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Originally posted by oneeast00
⋯⋯
從烏克蘭戰場來看, 120砲的效益遠遠沒想像中大
發現敵戰車 優先叫 砲兵轟炸還是 派出 數量更多更不對稱的ATGM/無人機去處理
而非拿寶貴資源硬碰硬, 已經是指揮官的基本素質
戰車躲在隱蔽處 當自走砲才是新常態
如果連窮要飯的烏克蘭都很難看到MBT對轟
ATGM和無人機 密度更高的台海戰場 120/125 砲與 105砲 差距只怕更小
⋯⋯
其實dasha版主有提到過這個問題，
當需要在短時間打破敵方碉堡或戰車的時候，
會要用到大口徑的武器。
所以120砲雖然必須出場的機會比較少，
但很難被取代。
◾️以前dasha版主在「中口徑戰車炮迷思」的討論留言(MDC論壇：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10700)：
quote:
Originally posted by dasha
其實能打破戰車正面裝甲的武器,主要應用場景是在敵方戰線已近乎崩潰的時候,這時還勉強撐著整個戰線的通常是少數堅強碉堡或厚甲戰車,你必須最短時間少掉剩下這些障礙,讓我方能全面進攻;又或者是己方戰線將崩潰或已崩潰的時候,要以最快時間削弱對方突穿矛頭,需要很快而不是慢慢挑弱點打.
在二次大戰這種機動戰時代,因為戰線很難在策畫好的大規模近攻下僵持,這種場景會很常見;但在一次大戰這種壕溝戰時代,必須說非常難發生,買這種東西就只是為了僵持5~10年其中僅有的5~10天去準備......
而且在敵方戰線近乎崩潰時,最後剩下的據點不一定是敵方戰車,很多時候是建築物,這也是需要大量炸藥去處理的,這也是大炮厚甲戰車存在的價值.
中國歷史上,魏晉南北朝是類似20世紀的大炮重甲發威期,當時是重甲騎兵,但隋征高麗時重甲騎兵破滅,因此唐代開始,就轉為步兵弓兵輕騎兵與工兵運輸兵聯合作戰,重甲騎兵僅保留少量作為最後預備隊,但這種預備隊當御林軍就難免碰上高官腐敗問題,消失,那之後直到19世紀中葉為止,中國就是少數有重騎兵的政權,如金與清,會在大家都忘掉重甲騎兵時重現重甲騎兵,帶來大概20年的戰術優勢,能掌握好的就是統一中國.沒掌握好的就......
現代主戰車小弟也認為會一樣,又貴又很難用到,可是假如完全淘汰掉,過100年軍隊都沒有對付這種東西的武器時,就突然會誰有誰超強......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 23:58:41
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其實dasha版主有提到過這個問題，
當需要在短時間打破敵方碉堡或戰車的時候，
會要用到大口徑的武器
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105mm還是香的
重型MBT就由ATGM對付
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ki1
我是老鳥
6782 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 00:10:54
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quote:
Originally posted by puppyoliver
其實dasha版主有提到過這個問題，
當需要在短時間打破敵方碉堡或戰車的時候，
會要用到大口徑的武器。
所以120砲雖然必須出場的機會比較少，
但很難被取代。
既然目的是短時間打破敵方碉堡或戰車
那比起威力也不太足夠的120,真正的大口徑武器(砲彈重量大約是120砲的2.5倍)或許更為可取?
考慮後勤共通的話,或許更適合把M114修改後裝上車? |
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teamgod311
路人甲乙丙
1171 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 04:25:31
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by puppyoliver
其實dasha版主有提到過這個問題，
當需要在短時間打破敵方碉堡或戰車的時候，
會要用到大口徑的武器。
所以120砲雖然必須出場的機會比較少，
但很難被取代。
既然目的是短時間打破敵方碉堡或戰車
那比起威力也不太足夠的120,真正的大口徑武器(砲彈重量大約是120砲的2.5倍)或許更為可取?
考慮後勤共通的話,或許更適合把M114修改後裝上車?
讓我想起有高官想把m114裝在雲豹上的自走砲構型，希望是我夢到xd，話說雲豹迫砲車到底什麼時候要完成，台灣搞軍工真的不是龜速，已經是走一步退三步狀況，
每次有人放好消息但官方又縮回去，反反覆覆好煩躁，今年測試/明年生產/後年成軍 都快變梗圖，紅隼2不是說今年完成測評，那個彈呢xd。
回歸主軸，真的要這樣搞不如廢物利用，退役勇虎多出的m60底盤那去改裝比較划算，防護和乘載力更高也好改裝，就取名突擊砲歸砲兵但伴隨步兵前進，和2戰三突子一樣xd
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小劇場:
猛虎突擊砲(勇虎改裝m114):哈哈哈!吃我的155榴砲，和你的建築一起埋葬吧!
獵豹:不對阿，伴隨步兵支援直射火力，這是我的工作啊!不要搶我的任務。
步兵:抱歉了獵豹，還是粗壯大棒棒火力拆建築最香! 已經離不開了。
裝甲兵:有履帶和裝甲都歸我管! 通通叫步兵(火力支援)戰車。 |
Edited by - teamgod311 on 04/13/2026 04:41:28 |
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Harvida
路人甲乙丙
4332 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 10:44:44
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我們戰甲車的密度,比例(相對於步兵),高於戰前烏克蘭!?
各級庫房的總能量決定了戰力的上限,步兵比例高,就能分散,反應快,持續較久--只需要吃。
海空關鍵戰力被卡,能補的會不會是專打固定物流節點的長程火力量要更多,而不是"那我們來買戰甲車好了?"
用美軍情報很強作為國軍在極端弱勢下現狀延續的理由,其實理由很不充分。用比較保險的方式來建軍備戰,而不是鎖死在"美軍情報超準--我們有幾個禮拜幾個月時間備戰"的單點支撐?但實際上有這些時間,砲彈與戰甲車還是持續力不夠的。
稍微調整方向,大家都知道也是能打的,只是買比較少戰甲車跟身管砲,反應更靈活更快,更有持續性。
我們需要以步兵為地面的主兵,但是人力資源被排得很後面,動員就可以,但動員這套建立的年代,確定國軍的庫房如今天的規模?共軍長程火力亦如今?不是。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 11:47:21
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戰車是一回事
甲車是另一回事
經過戰車檢驗
烏克蘭一直有很強很大量的甲車需求
輪甲的後勤需求很低
現代戰場一定要有車
不用輪甲，要用什麼車？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/13/2026 11:49:32 |
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Harvida
路人甲乙丙
4332 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 12:42:23
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烏克蘭，大，大陸型國家，油可能不是問題，隱蔽也可能不是問題。
粗算10公里的縱深，高度都市化與山地密佈，我會強調分散隱蔽，不會強調一定要有比烏克蘭，還「多」的甲車。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13656 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 14:17:09
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強調分散隱蔽，還是要有車啊
全軍悍馬化？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
10347 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 16:22:11
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
20220224美國情報
烏克蘭沒動員，但是部隊都不在原來的地方，俄羅斯第一波遠火效果有限
其實H大的論點不是空穴來風
我在10年前也聽過退位軍官有類似的擔憂
說如果他是共軍，奇襲第一時間就專打彈庫
台灣軍隊就只剩手邊的掃把可用
但是這是針對2008-2016國防鬆鬆的狀況
軍方重視安全甚於戰備（怕出事）
當年美國也還沒展現2022的情報實力
彈庫被突襲是明顯要擔心應對的議題
但是不是無解的問題
还有就是，当时的普丁看到的乌克兰是刀兵入库，马放南山 --- 乌克兰军最后时刻的调动其实是扎鲁日内将军在自己的权限范围内尽可能地自行安排的
所以他对于“特别军事行动”比较乐观，以为乌克兰会一触击溃，“喜迎王师”，也就没有发起全面的高强度打击。因为“特别军事行动”如果造成对方太过严重的伤亡，反而不利于其后续接管。
当然，事态的发展远超出他的预料，这就是另外一回事儿了
至于第二件事，俺的印象比较深刻。因为俺早先看台军联兵旅编装表时，发现基本延用了美军的架构，独独缺少了占美军对应兵力超四分之一的勤务保障营，当时大为困惑
但是，当后来看到台军其他的编装调整，以及联兵营的实战测训以后，才明白过来：
台军现在的作战部队都是以营作为基本单位，而非美军的旅；这是跟台湾岛的地域窄小，根本不适合大部队运作有关
所以，如果台湾不是像当初的乌克兰那样疏于战备，而是提前做好相关动员的话，那么在临战前数日，各部队所需的物资、器材，都会从军团一级的仓库里，提前配送到作战营一级，再由营部负责分发、管理
也就是说，正常情况下，开战前几天，各大弹药库、油料库等的物资，就已经会“原子化”了，每个“原子”就是一个作战营，连十年前的旅级仓库都没有了，军团直接跟各作战营对接
这样的好处，自然就是不必再担心H大所关注的主要仓库被“一锅端”的情形；
弊处自然就是只能打一场持续时间非常有限（应当是只有3-5日）的地面战争。且各作战营只能各自为战---既然物资都已经垂直发放下去，自然也就很难再进行横行调度的了。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4332 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 16:27:54
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| 先不要管車子，從頭為了少子化與2040，來規劃，主要是分散的儲存與多層次的動員，同心圓式的制度，芬蘭的制度可以借鏡。 |
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yangly3
我是老鳥
10347 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 17:01:00
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quote:
Originally posted by teamgod311
我只能說出發點不同，Y大是很樂觀的看待發展，我這裡只是假設，如果不對請見諒。
（恕删）
谢谢T大的恳切之言，这里简单说几点心得：
第一，有些替T大惋惜---这几年可谓是台湾军队脱胎换骨，破茧重生的几年，但比较遗憾的是T大“完美”地错过了亲眼目睹这一转变的过程
军事体制改革，不像海鲲舰那样从�茖鴞部A肉眼可见。但是，这样的变革同样是发生了且已基本完成，对于台军的影响要更为深远
未来的台军，会在这个框架内（由陆到海，决战境外）不断地进行修补、完善，但整体上不会有太大的调整了
一如海鲲舰，未来应该会更新主机，更换高性能电池，配置拖曳声呐，甚至敷设消声瓦，等等。但就总体结构而言，不会有什么大的变动的咯
第二，T大也要意识到，现在的转型之后，不管前途还有多少未知，但肯定是不会再回到过去的了
在掌握了三军联战，空地一体等战术战法，建立起了击杀链，C6SIR等能力以后，是不可能再回到过去那样战车对决，步兵比拼那样的作战方式上去的了
就像你用上了爱疯以后，不可能再用回��绳电话；习惯了用人工智慧以后，不可能再回去查书翻字典的那个时代一样
第三，民主跟集权，确实是一对矛盾体。偏偏军备建设这样需要国家机器强力作为的课题，集权制度更适合推动。
不过，必要的民主监督也非毫�虓N义。毕竟，对岸就是一个反面典型：有太多太多的军工项目，因为缺乏有效的监督与监管，而一步步沦为贪腐与作假的重地，最终被成批成片地整肃掉。花了大价钱，却什么事都没有办成
不过，单就这次的特别预算案而言，个人以为这是一个比较恶质的个例，因为在野党派并不是真正出于监督与问责的目的，而明显是出于项目本身以外的其他原因，甚至连美方的再三敦促都可以继续敷衍搪塞
项目延宕至今，其实不应该太过于苛责赖祥德。因为他后面就是美国佬，就算他想和稀泥，美国鬼子也不让呐，只会让他里外不是人
不过，个人对于此事一直都是抱乐观态度的。因为在最坏的情况下，也可以通过美、日在短时间内承担起更多的责任来“兜底”。
而这次在野党团在此项目上的整体表现是否符合“忠诚反对”的原则，个人也是相信已经浸淫了民主政治整整30年了的台湾人民是能够做出准确判断的 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1171 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 20:23:19
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多投資砲兵/反艦飛彈車強化反登陸+增加戰場指管連線(包含AI加速判斷)，我想雙方都同意，畢竟這也是現代化戰爭的核心大腦，但你有聰明的頭腦也要有健全四肢+強壯肌肉+堅固骨頭支撐吧?砲兵算是肌肉，
可是Y大我看到你的轉型是狂砍陸軍基本四肢+骨幹，從步兵(四肢)和裝甲兵(骨頭)換代你通通反對，退一萬步先不說換代，連維持現代作戰基本能力你都反對，留一堆毫無戰力冗員吃空缺有意義嗎?
再說敵人從灘頭上岸後，各區的多層防線要靠誰顧?砲兵/濱海作戰團自己分人去顧?濱海有海陸當戒護我還能接受，那龐大的炮兵陣地誰顧?你之前說義務役+後備軍沒戰力，該不會給他們顧砲兵陣地吧?再加上你又捨不得投資步兵，
龐大步兵只要黃昏後就像瞎子一樣被現代化解放軍屠殺，更狠一點兩棲甲車衝去防線壓人，反正你也不要步兵買反甲武器，之前的討論單兵裝備你全都反對，步兵完全停留在越戰水準，更好笑當初你連防彈衣頭盔都反對，反正用不到等投降就好，
裝甲兵又被你批的一文不值，連M60延壽也不要做，買M1新車又嫌貴和無用武之地，巴不得全台灣陸軍剩下砲兵+越戰版的步兵而已，畢竟老裝甲兵再差也是能威脅到解放軍的兩棲甲車(薄皮嫩雞)，更別說裝甲兵還能到處救火，更該除之後患。
而現在新興的自殺無人機有長距離和隱蔽優勢，但面對近距離大規模裝甲衝鋒，還不如傳統反甲武器來的好用，最近96/99/15/兩棲甲車 全面加裝主動防禦系統+鐵籠化+反應裝甲，對岸是有備而來，
台灣反甲武器再多也會被抵銷不少優勢，此時還不強化地面?所以我一直覺得Y大說的話一半很專業真實，但另一半藏有私心，而且還不停迴避問題...
因為這些問題解釋不了，如果戰/甲車在當今海島登陸戰毫無作用，那解放軍準備這麼多戰/甲車是有病嗎?所以Y大拼命消除/弱化台灣陸軍的四肢+骨幹的答案就顯現，畢竟換代後裝甲兵和擁有反甲能力的現代化步兵是一大威脅。
台灣軍事預算有限我理解，但不是叫你躺平放棄甚至裁光地面部隊，沒錢也有沒錢的方式，國造外購是可以並行，買的到就買，買不到才國造，我講過很多次。
老戰車換國造射控+鐵柵欄/陶瓷裝甲做不到嗎?最近還有皮卡丘加速支援，單兵裝備品質堪憂，那外購防彈衣+夜視裝備+槍瞄+反甲武器不行嗎?國外可沒禁止這些，重點還比國造貨便宜還有品質保證XD
這些都能有限的預算最大程度增加中共攻台成本，不香嗎?也不用像海空軍+通訊指管系統還要數十年+大筆預算+長期投資，馬上就能建案實施，義務役最常接觸都是陸軍，穿上一身現代化裝備士氣和留營意願也會提高，
何況陸軍預算一值很低也不多，不像海/空優先+大量經費，所以根本沒有預算排擠問題，所以有人一直拿這點反對，只能說他不懂台灣，硬要說排擠就阿帕契+黑鷹那次XD，陸航真是貴的可怕。
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最後有一點事情要再次澄清，很多網友都會說那就在登陸前殲滅敵軍船團阿，這就是廢話阿，如果可行，台美日軍方高層也想要做到，誰想戰火燒到自家土地上?造成龐大平民和財產損失，最近老美還和東南亞友邦來審查我方後勤+民防演練為何?
所以還在幻想能用高科技全殲敵於海上+不用面對殘酷陸戰，我只能說戰時請自求多福，多準備不會是壞事，和買保險一樣能不用到最好，但你沒買保險，不幸遇到後果請自行承擔。 |
Edited by - teamgod311 on 04/13/2026 20:35:00 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12057 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 21:10:16
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試著去構思讓陸軍能夠在反登陸作戰戰場能夠發揮更多作用的幾個可能方向....
1.可自殺可對空防禦的兩用平價無人機,先開發短程版本,慢慢延長速度與航程.(也就是說基層部隊在具備偵測無人機威脅能力後,可以用來擊落無人機,或是打擊任何偵測到的目標,包括但不限於壕溝據點工事車輛直升機與敵方巡飛彈或自殺無人機遊蕩彈藥等,甚至巡弋飛彈戰機)
2.開發各種口徑之可程式化引信與精確導引引信,小從30mm,大至120/127/155mm甚至203mm,具備可程式化引信可以提高各種火砲在對空與曲射方面作戰效能,尤其是指管通信升級後加上無人機或其他偵測單位支援後,戰車砲可以打十公里外時敏性目標甚至對空,120迫砲或155榴配紅外線導引引信或雷達導引彈藥等也可能用來對空對海與對付動態目標(或雷射導引引信)
3.導引多管火箭分散化.像是讓普通甲車可以升級光電儀後配個四聯裝海蛇火箭發射器,發射可以反甲或反無人機的導引火箭彈,雷霆兩千的火箭彈如果改裝成紅外線導引,那不管什麼型號都可以用來打船,你甚至可以輕型輪車裝個雙發MK15發射器,配合連部或營部的無人機情資共享躲起來打船,更大管導引火箭彈的也能開發拖曳式簡易發射架,讓動員步兵也有長射程的反艦反甲能力
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 28
