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 標題  |
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Harvida
路人甲乙丙
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 Posted - 04/09/2026 : 23:21:19
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為什麼台灣陸軍的組織,後勤,動員,戰力結構和台灣的地形,威脅完全不匹配？
國防部完全沒有說服我兩個最大的質疑:
1.我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存,接下來種種既存反登陸計畫失所附麗。
2.假設動員階段前極少數集中的油彈庫不會吃長程火力完全不合理。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 04/10/2026 : 05:16:18
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quote:
Originally posted by Dr Evil
請AI幫忙優化
詳情由此進
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12274
太帥了!感謝大大美化，不過遙控武器站還是想吐槽，為何線路外露在前方(一般會包覆或在後方)...
嫌敵人小口徑子彈不會癱瘓掉你的遙控武器站嗎?別忘了這還是獵-殲系統的重要部位，
台灣在細節上還是差國外很多，和有沒有實戰經驗有差...總是做到70-85分就上不去，
真的很可惜，還有疑似敵我識別板放在砲盾上意義何在XD，希望M60馬力升級950以上，
說道防護，還是想知道玄甲計畫結果，非爆炸反應裝甲+APS主動防禦系統+複合裝甲，
最後成功哪項?目前現況結案...總要給個交待吧?雲豹2新陶瓷裝甲都成功，戰車版沒有嗎(此圖只有鋁合金中空裝甲)? |
Edited by - teamgod311 on 04/10/2026 05:18:58 |
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冗丙
版主
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Posted - 04/10/2026 : 07:54:26
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差評~~
沒有防曬網與台灣鐵窗加持!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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小毛
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 04/10/2026 : 11:07:26
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quote:
Originally posted by teamgod311
美軍每次軍演都會封印自己的優勢，無限放大敵方優勢這是為何?因為驕兵必敗，Y大這種就是一種，老是覺得戰術總可以順利運行，殊不知戰爭永遠不會照計畫走，如過超過計畫呢?躺平投降?
我的3道防線也只是初估，其實台美雙方應對的劇本可多的事，H大說的顧慮軍方早就有考慮和演練，只是細節+地點不會公開(公開就見光死，瘋了嗎?)，其實多看這幾年演習就能發現改變和演練，只是他沒發現，
因为之前引用T大的原话，所以用了“防線”这个说法 --- 如果用俺的话来说，就会借用对岸最近比较夯的一个词：斩杀线
不是三道“防線”，而是三道“斩杀线”
T大要意识到：凡事必有轻重，做事须有取舍。而如何判定轻重缓急，如何决定有所为有所不为，很多时候都是成败之关键
而T大的问题就在于此：既没有像李喜明的“不对称”那样，牺牲海空遏阻，而集中战力于焦土作战；也妹有像美帝的“不对称作战”，反其道而行之。
妹有重点，就难以取舍；而不做取舍，就难以排定诸多事务的优先级...最终就有可能千头万绪，不知如何下手
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所以，T大不如先从头开始，先考量下：按照自己的思路，究竟要设几道“防線”？然后，编排下这几道“防線”的重要程度与执行的先后顺序。
实际上，c大可能也需要考虑下这样的问题 ，因为c大现在只拿巡防舰、F-16V的造价去跟M1A2T去相比，而oneeast00大却是抓住了要点：还要根据各个装备的重要性与必要性，综合考量才好 |
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yangly3
我是老鳥
11054 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 11:35:01
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quote:
Originally posted by Harvida
為什麼台灣陸軍的組織,後勤,動員,戰力結構和台灣的地形,威脅完全不匹配？
國防部完全沒有說服我兩個最大的質疑:
1.我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存,接下來種種既存反登陸計畫失所附麗。
2.假設動員階段前極少數集中的油彈庫不會吃長程火力完全不合理。
俺来尝试回复下H大
先说些闲话：
不知道H大有没有留意到：猎豹炮战车在研发过程中，特别强调D3版的车体高度要将20公分 --- 现在差不多可以确定，是为了替换外岛的M60战车。为了适应现成的掩体，需要降低车高。
而为何一定是要降低车身高度，而非炮塔高度哩？现在也基本可以确定是要根据新的低矮型底盘，研发云豹二代车族。而不出意外的话，应该也好替换下外岛的CM21甲车
问题就来了：为何不直接用崭新的猎豹直接替换本岛要汰除的CM11，而是要把外岛的老旧M60运回本岛，再把猎豹运过去？这不是没事找事麽；而且，很可能还要全面更新外岛的甲车哩
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所以，有很大的可能，是有重要的武器装备未来会部署到外岛，才需要在外岛用最新式的炮战车替换下老M60。外岛的地位，要比以往要高
现在有风声出来，未来会部署到外岛的会有HIMARS。而再进一步，还可能会有空军打算购置的，生存力更强的机动式雷达，以为本岛提供反弹道导弹/远火的早期预警，使得“台湾之盾”会有更充裕的接战时间，让外岛成为本土防空的第一道防线
除了HIMARS可以迫使敌方弹道导弹/远火不得不后撤以往，外岛一旦建立起早期预警体系，至少能够为本岛争取到3-5分钟的宝贵时间。而对于反制弹道武器而言，这段时间足以大幅提升拦截的成功几率，进而削弱敌方的实际威胁 |
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Harvida
路人甲乙丙
4568 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 12:08:29
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嚴格說稍微改一下車都不是大問題,戰甲車做要地警備用途,反突襲是很好用的,而且很明顯主戰20年後可能就只有百餘了,身管砲長期也在減,只是關鍵在幾個:
1.不能強調更多更好的戰甲車與身管砲能翻盤或久拖,這觀念很可怕。
2.台灣的環境區域防空飛彈的生存性很差。
3.大的油彈庫非常少,絕對有吃中程彈道飛彈的理由。
4.基於區域防空飛彈撐傘,且能完成動員與前支點開設的作戰計畫都要改寫。
5.長程火力要重物流節點與SEAD。廉價的千公里級火力不足。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 14:43:31
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by teamgod311
美軍每次軍演都會封印自己的優勢，無限放大敵方優勢這是為何?因為驕兵必敗，Y大這種就是一種，老是覺得戰術總可以順利運行，殊不知戰爭永遠不會照計畫走，如過超過計畫呢?躺平投降?
我的3道防線也只是初估，其實台美雙方應對的劇本可多的事，H大說的顧慮軍方早就有考慮和演練，只是細節+地點不會公開(公開就見光死，瘋了嗎?)，其實多看這幾年演習就能發現改變和演練，只是他沒發現，
因为之前引用T大的原话，所以用了“防線”这个说法 --- 如果用俺的话来说，就会借用对岸最近比较夯的一个词：斩杀线
不是三道“防線”，而是三道“斩杀线”
T大要意识到：凡事必有轻重，做事须有取舍。而如何判定轻重缓急，如何决定有所为有所不为，很多时候都是成败之关键
而T大的问题就在于此：既没有像李喜明的“不对称”那样，牺牲海空遏阻，而集中战力于焦土作战；也妹有像美帝的“不对称作战”，反其道而行之。
妹有重点，就难以取舍；而不做取舍，就难以排定诸多事务的优先级...最终就有可能千头万绪，不知如何下手
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所以，T大不如先从头开始，先考量下：按照自己的思路，究竟要设几道“防線”？然后，编排下这几道“防線”的重要程度与执行的先后顺序。
实际上，c大可能也需要考虑下这样的问题，因为c大现在只拿巡防舰、F-16V的造价去跟M1A2T去相比，而oneeast00大却是抓住了要点：还要根据各个装备的重要性与必要性，综合考量才好
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回Y大:
你的取捨就是不對稱戰的延伸和變形版罷了，勿忘不對稱戰也是一樣主軸，反正拚軍事投資拼不贏中共，不如砍掉昂貴的海/空軍，反正他們也撐不過1個星期就全滅或撤退國外避難，
不如多買多屯防空/反艦飛彈+自殺快艇+無人機+水雷+地雷+以及各種奇特戰術，有沒有很像?只差在Y大沒說要砍海/空軍，只是你今天說砍陸軍，哪天說要砍潛艦/F35，好像也不會意外，
之前你還要步兵不要升級，繼續越戰裝是吧?反甲武器+防彈裝備+夜視裝備+通訊裝備+醫療裝備 等等單兵通通不用，我還印象深刻XD
反正資源有限要有所去捨不是嗎?萬用的好藉口，全都要，並不是要你全部做到100分才算，那怕只做到60分堪用換代，都比你放棄不做=0 ，好上萬倍!
舉例:那怕M60最後只升級射控+維持750馬力+鐵柵裝甲，草草了事，也比現在妥善率差，射控都快壞光，連單兵RPG都防不了的M60爛現狀還好上百倍，你說是吧?
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回H大:
國防部對你的憂慮是有辦法，只是不能細說，不用杞人憂天，全世界最會打仗美語老師在教，我不認為他們會沒想到我們軍迷都想的到的事...
除非他們故意要台灣當烏克蘭，去削弱解放軍的生力軍在台灣打絞肉戰，不然美軍放水或故意放弱點讓中共登陸實在不合理，雖然這麼說演練最壞打算也不是壞事，
不怕一萬只怕萬一，所以才會持續換代陸軍(裝甲/步兵/砲兵/陸航)，連這萬一都要掐死在搖籃，不讓解放軍有一絲幻想，打破他們可以在地面戰佔盡優勢想法。
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回小毛 大:
M60那個小破塔很糟糕，85機槍更是絕版品，還不如裝搖控武器站+50機槍(或其他武器)，都比這小破塔好太多，視野差+防護力不怎樣...何況遙控武器站被打壞還不會死傷XD
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回冗丙 大:
鐵窗簡單!雲豹都在裝，不過我更期待是APS系統案子，如果將來有APS就不用裝鐵窗，畢竟雙方會互相干擾，只能2選1，我選擇APS系統XD，而且鐵窗只能防單兵RPG(一半機率)+FPV，對於重型反裝甲飛彈(拖式等級)沒什麼用... |
Edited by - teamgod311 on 04/10/2026 14:53:18 |
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cph0516
我是老鳥
8285 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 17:46:50
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有錢就幫M60造個新砲塔
比照韓國K2或日本10式的模組化砲塔就好
雲爆那個高大上砲塔
真的看不下去
M60這個砲塔也有問題
車長沒獨立的觀測器
那表示搜索與越權控制射擊能力也無
電動50機槍砲塔
沒看到多少亮點
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 18:27:45
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小毛理想的M60底盤改裝還是換裝120砲和全新砲塔與新射控，就算換新引擎馬力不變，還是可以再戰30年。至少可以改善空調與砲塔轉動速度，增加電力供應，增加獵殲能力，更好的熱影像與射控觀瞄通信指揮能力，雖然攜彈量會變少，但是可以透過加掛自殺無人機去十幾公里外打敵人，而不是被動等敵人出現在你面前短兵相接。
可以考量的點是：
1.120戰車砲彈藥國產化即將發生
2.或許會有120戰車砲國產化的機會==> 用來升級M60
3.義務役與動員部隊城鄉防守缺少防守用直射火炮，M60車系換下來的105戰車砲改成曳引砲可以補充步兵部隊的直射火力。
4.如果有引進105mm可程式化彈藥，說不得手動裝填的M68戰車砲裝到合適砲座或砲塔還能用來對空......XD
5.步兵用105反坦克砲如果也引進雷射導引砲彈，那步兵就多個可以搭配雷射標定無人機做成頂攻的火炮，射程就延長到五公里以上
6.記得軍備局之前有開發過105mm XT112 人員殺傷彈(能在車前製造120公尺寬300公尺長的錐形)，那個似乎也能拿來反無人機.....(或是誤傷友軍XD)
https://star.setn.com/photo/2370/665856
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 04/10/2026 18:39:50 |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 20:36:16
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quote:
Originally posted by Harvida
為什麼台灣陸軍的組織,後勤,動員,戰力結構和台灣的地形,威脅完全不匹配？
或許是因為其他部分也完全不匹配,只好試著呼攏所有人:
台灣又不像伊朗或烏克蘭,卡車開著就到鄰國
(黎巴嫩的民間團體,至少還有伊拉克和敘利亞默許伊朗陸路運補)
除非對手行險,否則認真打陸戰之前,陸軍有用的前提就不存在了
(每天問一次:補給怎麼來) |
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gera
我是老鳥
7688 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8285 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 21:42:02
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一輛烏克蘭豹子1A5坦克
俄羅斯FPV和無人機攻擊中多次
共抵擋了52次攻擊
車組人員已以層層反無人機方式保護加強車輛
外掛鐵窗的防禦也是有用的 |
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冗丙
版主
Taiwan
16495 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 09:05:08
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所以我才說不能單靠RPG這種單一彈頭，向來認為打不穿就用膠態汽油彈燒了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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oneeast00
路人甲乙丙
4323 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 12:22:04
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛理想的M60底盤改裝還是換裝120砲和全新砲塔與新射控
1.
從烏克蘭戰場來看, 120砲的效益遠遠沒想像中大
發現敵戰車 優先叫 砲兵轟炸還是 派出 數量更多更不對稱的ATGM/無人機去處理
而非拿寶貴資源硬碰硬, 已經是指揮官的基本素質
戰車躲在隱蔽處 當自走砲才是新常態
如果連窮要飯的烏克蘭都很難看到MBT對轟
ATGM和無人機 密度更高的台海戰場 120/125 砲與 105砲 差距只怕更小
M1A2T對台灣最大的進步
除了先進射控和指管
在下最滿意的還有那顆能飆車的渦輪，
徹底改寫巴頓家族慢烏龜的格局
105砲連T-72正面都啃不動, 在烏克蘭照樣吃得開
2.
再者, 整輛戰車最厚也就是”炮管旁那兩塊鋼”以及車頭駕駛兵前上那一片
車身側邊, 後方基本是防不了25mm以上砲射AP的
挑對地方打 25mm砲都能拿下T-90
https://youtu.be/yrrso5JDR5I?si=cf2cm7AlNp4cOwiD
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3. 不管是台灣魔改M60以及現役M1…
目前還是有不足空白需要加強 - - - 並不是 火力, 指管
3.1 高價戰車勢必成為無人機最優先的目標
目前大多數無人機還是依賴無線電遙控
所以 全範圍被動的電子頻道監聽預警,
搭配全範圍主動干擾天線 應該要成為每一輛戰車的標配
這才是台灣戰車繼續升級最該優先考量的
3.2 砲塔頂棚雖然在挑戰ATGM和 FPV上不算理想
但至少能讓伊拉克大出風頭的無人機空投炸彈/羽球炸彈
無法直接擊中車頂 甚至從艙蓋鑽進車內
頂棚至少可以逼使對方使用一次性的 FPV / ATGM ,
而不是更廉價的 自由落體空投炸彈
就連保守/ 非常遵守地方道路限制 的陸自都開始研究戰車加裝頂棚
更別說頂棚能遮陽避雨 大幅改善砲塔人員的出艙執勤環境 (能少受日曬雨淋)
https://www.facebook.com/share/p/1DZCmyeHhi/?mibextid=wwXIfr |
Edited by - oneeast00 on 04/11/2026 17:02:36 |
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yangly3
我是老鳥
11054 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 12:51:34
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quote:
Originally posted by gera
:陸軍有可能會買入第二批M1A2T.
gera兄也是
以最近正夯的1.25亿特别预算案为例，涉及陆军的部分，包括：
高阶项目 --- 增购HIMARS，新购M109A7；
低阶项目 --- 增购TOW 2B、标枪，新购反甲巡飞弹
一共五项
哎，哎，等等等等...中间好像少了甚麽哎？到底是美国鬼子认为��关紧要，还是海军出身的梅家树给漏掉了哩？
哎，不管啦不管啦，缺谁谁尴尬 |
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yangly3
我是老鳥
11054 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 13:26:09
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quote:
Originally posted by teamgod311
你的取捨就是不對稱戰的延伸和變形版罷了，勿忘不對稱戰也是一樣主軸，反正拚軍事投資拼不贏中共，不如砍掉昂貴的海/空軍，反正他們也撐不過1個星期就全滅或撤退國外避難，
好咯，T大，看来俺之前旁敲侧击太过隐晦，就让俺直来直去罢
因为T大之前从妹有想到做事要先区分轻重缓急，所以，自然也就妹有把握住事情的核心关键
不知T大有没有留意到：任何损害管制，最重要的就是尽快控制住损害的范围，避免损害扩大到不可收拾之程度
像走水时，第一时间要去堵住漏洞，而不是先去排水；失火时，第一时间是要清出隔离带，而不是先去扑火；触电时，第一时间是要切断电源，而不是先去拿盐巴、孜然、胡椒...哎，这是肿么肥事
所以，T大一直以来以为的，在八路突破第一道第二道“防線”，在岸际建立起滩头堡后，还可以期待通过地面作战之类的来维持，这个想法其实是不正确的。
因为，彼时的“损害”已�茠k控制，“沉船”已是必然，任何抵抗都不过是苟延残喘
相信T大应该也不会完全否认这一点，所以可能会说至少看能不能坚持到“美军来救”
问题就在于，美国鬼子又不傻，会冒着敌火来给你运补给？甚至直接千里迢迢派兵来，上岸后替你来把八路赶下海？
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之前有说到，现在的台军较之以往，更像是美军，而不是老黄埔军 --- T大也许以为不过才买了几门美国炮，添了几杆美国枪，哪里比得上美军
其实，三哥俺 所指的，更多的是台军的战术战法现在更贴近美军，跟老黄埔的思路已经是天差地别的咯 |
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yangly3
我是老鳥
11054 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 13:49:22
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对比下台海跟俄乌，在战场环境上是完全不可同日而语的，甚至说是截然相反也是毫不为过的。
所以，俄乌战场上的地面作战经验，也是不能直接照搬的
理由之一，就是之前说过的，俄乌双方都妹有制空权，也谈不上基本的军兵种协同作战，所以才会有FPV满天飞之类的奇景、
再一个，就是俄乌双方的作战可持续性（Sustainability），不是台海所能比的 --- 这个k大在上面已经点出来了
俄乌战争已经打到第四个年头，而双方的战事主要集中在一线，后方城乡的生产与生活依然能够基本维持正常，彼此的空中打击只能说是象征性的，给对方的战略影响聊胜于��
但台海不同，一旦爆发战事，最多数日之内就能决定谁能够切断对方的海上运输线：
对于攻方而言，海上运输线被断，就算登岛成功，也会是第二个金门战役
而对于守方，被对方断掉了海上补给，再被对方迅速切断油、水、电、燃气、电信、网络...等等的基本民生供应，可能很快就会不战而败 |
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cph0516
我是老鳥
8285 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 16:54:04
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海島作戰.最佳代表就是沖繩戰役
雙方軍力比.各種資源比
美軍打多久
日軍打的多慘烈
要完全佔領
一個2000多萬人的島嶼.跟占領一個30多萬人的島
所需的兵力是天差地別的 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 20:52:29
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by teamgod311
你的取捨就是不對稱戰的延伸和變形版罷了，勿忘不對稱戰也是一樣主軸，反正拚軍事投資拼不贏中共，不如砍掉昂貴的海/空軍，反正他們也撐不過1個星期就全滅或撤退國外避難，
好咯，T大，看来俺之前旁敲侧击太过隐晦，就让俺直来直去罢
因为T大之前从妹有想到做事要先区分轻重缓急，所以，自然也就妹有把握住事情的核心关键
不知T大有没有留意到：任何损害管制，最重要的就是尽快控制住损害的范围，避免损害扩大到不可收拾之程度
像走水时，第一时间要去堵住漏洞，而不是先去排水；失火时，第一时间是要清出隔离带，而不是先去扑火；触电时，第一时间是要切断电源，而不是先去拿盐巴、孜然、胡椒...哎，这是肿么肥事
所以，T大一直以来以为的，在八路突破第一道第二道“防線”，在岸际建立起滩头堡后，还可以期待通过地面作战之类的来维持，这个想法其实是不正确的。
因为，彼时的“损害”已�茠k控制，“沉船”已是必然，任何抵抗都不过是苟延残喘
相信T大应该也不会完全否认这一点，所以可能会说至少看能不能坚持到“美军来救”
问题就在于，美国鬼子又不傻，会冒着敌火来给你运补给？甚至直接千里迢迢派兵来，上岸后替你来把八路赶下海？
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之前有说到，现在的台军较之以往，更像是美军，而不是老黄埔军 --- T大也许以为不过才买了几门美国炮，添了几杆美国枪，哪里比得上美军
其实，三哥俺所指的，更多的是台军的战术战法现在更贴近美军，跟老黄埔的思路已经是天差地别的咯
所以你說的第一道+第二道的"新裝備"，請問美國願意賣嗎?裝備到了嗎?你還要等多久到台灣?軍事預算還在白藍黨卡關中，即便今年到貨也要數年時間->接裝/訓練/考核/成軍，
現在所有海/陸/空軍的"大型裝備"，要2017-2018年後才有機會詢問(詢問而已，還不是一定會賣台灣，搞清楚)，不然目前都是遵守拜登老賊的不對稱戰打死不賣你，
至於你說強化第一道+第二道防線，盤點"目前進行中"海/空軍進行計畫:
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海軍:
1.輕巡:
引擎卡在美商導致延宕1年以上，原型艦都沒造出測試，量產艦要幾年後成軍?
2.潛艦:
原型艦等今年戰測成功，但量產艦引擎未定，更別說白藍亂黨預算。
3.拉法葉:
第一艘已經改裝完畢卻還沒實彈測試，希望不要有其他黑幕，祝她成功。
4.濱海作戰:
魚叉飛彈車已到貨，但魚叉還沒全面到貨，那怕到貨也只有一輪彈藥，自殺無人快艇/自殺無人機/快速佈雷艇比較順利，未來自走魚雷+無人水下載台也能對美採購(計畫中)。
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空軍:
1.F16V:
因為疫情和產線遷移，美方努力生產中，即便今年底到貨幾架，電子干擾等裝備還會再延期，等於完整戰力和足夠數量的新造F16V至少要3-X年以上才能成軍形成戰力。
2.F35:
需要2017後繼續爭取，反正下一代戰機非她莫屬，ADF終究是夢想，除非老美願意賣F414引擎還不限數量讓台灣發展，不然單靠織女星計畫-天琴我覺得凶多吉少。
不過有趣的事，近幾年IDF做了不少子系統+武器，確實是為了下一代戰機做暖身。
3.IDF/勇鷹:
這個鄰家小姑娘，體弱多病卻要身兼多職，電子干擾夾艙/萬劍彈2(增射版)/雄稚(雄3空射縮小版)/新天劍2(增射版)/主動相陣雷達/飛控系統/忠誠僚機(台美合作)/天琴計畫(引擎)/大量複合材質(勇鷹)，
其實很有下一代戰機的前期整合測試，不過說實話，引擎還找美國買授權，談好最終使用國條件，只要不搶老美市場，他們很樂意賣你足夠引擎發展ADF，問題科科院不要，他們有個偉大的國造引擎夢想...
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結論:
所以Y大你說的前兩道嚇阻戰略早就在做，但計畫永遠感不上變化，還有台灣盾也要整合所有國造+國外裝備系統，但沒錢怎樣辦事(白爛擋預算)?
國造銳指(陸軍)還在和美商努力進化中，等到有LINK22水準再來吹小美軍等級也不遲，說難聽點台灣人終究比較懂台灣事，畢竟有主場優勢，我們的資訊會比國外軍迷流暢和正確。
所以我才說第一道+第二道台灣早就在做，海空優先的主軸沒有偏廢，現在只是把第三道防線補齊，畢竟前兩道能做的都做了，不能做的急也沒用，老美製造業衰退+白藍擋軍購都是事實，
而第三道低科技自己能做，你不做等著擺爛?何況第三道能花少少成本(對比海/空軍數千億的花費)大大增加對方攻台成本才是重點，不戰而屈人之兵，打破中共輕鬆打登陸戰/地面戰的幻想。 |
Edited by - teamgod311 on 04/11/2026 21:09:31 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 12:24:25
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這段說得最好:
quote:
Originally posted by teamgod311
整個討論都在岳飛打張飛，打得滿天飛，每個人的重點都在不同情境上，當然各說各話，但國防規劃不是只算一步，軍演也不是演練對自己有利，
有很多東西最簡單的解答,其實就是大家聚在一起,跑趟演習,很快就會修改自己的觀點,小弟就是這樣改變的:不讓台灣能自由使用複數顆核彈而敵方完全不用核彈,你不可能把共軍全部擋在海上,即使美軍也做不到,因為距離太短時間也太少,敵人也是人也會迴避欺敵與反擊,單一波次目標尋獲及武器投射數量有空間與電磁頻寬限制,與不可迴避的命中率摧毀率這個機率問題.
這種條件當然不可能,倒過來還更現實,所以現實問題不是在陸軍要不要戰車與是否該全梭哈艦隊這種非黑即白的論點,而是不同類型部隊的比例應該設為多少,完全投資艦隊放棄陸軍,或完全不要MBT而投資廣義的炮兵,那會帶來對特種作戰極度脆弱,以致1天內敵人就俘虜或槍殺你總統的糟糕狀況,雖然巴拿馬或委內瑞拉出這種包不是因為投資大艦隊或大炮兵......
所以這種問題在職業與業餘的討論是不同的,業餘常會犯史里芬那種一條邏輯走到底,然後被別人用其他調邏輯打臉的錯誤;而業餘引述職業的類似意見,通常不知道職業會有同樣主張的狀況,是政府給的錢與職缺不夠,我要保住我的部下不會失業從艦隊司令變計程車車長,我也只能昧了良心去犧牲那些不是我部下不是我學弟的單位預算及職缺......
然後,從搞科普的眼光來看這段話:
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Originally posted by WingStar
將「陸軍守備」降格為毫無技術含量的體力勞動，甚至將必要的武器採購污名化為虛榮，這不僅是專業上的無知，更是對國家安全極其不負責任的蔑視
中華民國陸軍正處於從人力密集轉向技術密集的艱辛轉型期，
強化灘岸戰力與爭取美軍支援，絕非二選一的矛盾，而是確保生存的雙重保險，
若連這點基本的策略邏輯都無法參透，便沒有資格對國防布局指手畫腳
那些成天鼓譟陸軍不搞「源頭打擊」便是保守、沒興趣的人，應當自我反省是否已深陷敵方的外宣陷阱，
陸軍的職能核心本就是國土防衛，職責分工有其嚴謹的軍事邏輯；
強求陸軍跨足海、空軍的任務，本質上就是在刻意挑撥軍種矛盾、削弱整體防禦
國軍戰略本就具備層次體系，HIMARS與雄風飛彈是用於削弱敵方船團的「手術刀」，而陸軍的「灘岸對決」則是最後的「防波堤」，
即便攔截了九成的敵軍，剩下的那一成只要登陸，若沒有 M1A2T 這種重型武力與「刺刀見紅」的決心，防線將會頃刻瓦解
停止那種將所有問題推給「老黃埔」的廉價操弄，憑空創造一個虛擬敵人來醜化過去，並不會讓現狀變得更好，這只是在製造內部分裂，
更要警惕那些口吐蓮花的台灣人和大陸人，別被表面的友善蒙蔽了雙眼
小弟只能說,小弟懂,戰爭初期的機動奇襲階段,就是與時間及機率賽跑的賭博,除了核彈以外,沒有單場戰鬥毀傷率90%以上的手段,甚至70%都是問題,所以需要多場多樣態戰鬥去削減奇襲與機動勝率,機動奇襲階段結束後,進入仍有動能的準消耗階段,那才輪到補給的問題登場.
但大部分人只看得懂"停止那種將所有問題推給「老黃埔」的廉價操弄，"這句話,所以說了只是讓yangly3兄或kil兄不認同而更堅持自己的意見.
當然如果yangly3兄與kil兄不是小弟認知的那種"不明瞭實際戰爭只是書桌前邏輯一條線趙括型業餘人士",而是"我要搶錢養我部下學生的職業人士",那小弟說聲抱歉.
至於史里芬式錯誤或趙括式錯誤:
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Originally posted by ki1
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Originally posted by MistOfWar
台灣是海島啊， 只要陸軍夠強， 敵方不選擇首戰硬攻， 那當然會轉而追求封鎖戰。 你不能只看到對方第一步， 就忘了對方還有第二步， 把資源全放在防第一步上啊
更進一步的話:
陸軍出意外,可以用海空軍補救
(經典案例:古寧頭的中榮艦,不過現在的船上有各種後面會噴火的東西)
https://chaoyisun.pixnet.net/blog/posts/5068419895
但海空軍出意外,不太可能由陸軍補救
打仗一定會出各種意外,平時把資源放在能應付越多種意外的方向越合理
(現在進行式:中東打仗,吵了十幾年的天然氣沒事,反而是塑膠袋出了大問題)
其實陸軍反登陸作戰,就是海空軍出意外的補救方式,陸軍無法補救海空軍的是制海權爭奪戰這種常常遠離陸基基地的作戰,但在陸基基地岸炮射程內的制海權爭奪戰就能由陸軍補救,更不用說重點是保衛特定陸地,制海權制空權爭奪戰只是手段的作戰.
而應付意外,也不是越容易出意外的要越重視,而是出意外會越影響到戰略目標的方向要越重視,手段出意外但對戰略目標影響不大,那就先擺一擺吧.
那個天然氣沒事與塑膠袋出大問題,其實是媒體偏差,小弟家這邊是用天然氣的,現在問題只是沒嚴重到要報而已,塑膠袋則是商家已經通知消費者,政府發現不能粉飾太平才跳出來滅火......
同樣的,這樣講也是很多人聽不懂.
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Originally posted by WingStar
所以三軍的核心任務不是三軍自己訂給自己的，而是國防部根據整體防衛構想賦予的
防空飛彈為何與空軍整併，反艦飛彈為何由新成立濱海指揮部去負責
各有各自的任務，各有各的分工，有效的整合，這才是現代作戰體系的展現
基本上軍隊有軍政軍令體系,或者說訓練後勤的技術體系,以及作戰指揮命令體系,技術體系沒有那就是沒有那種武器,比方沒空軍就是沒飛機,沒海軍就是沒船,而能搞國防軍下轄海軍空軍的體系,是指揮命令體系.
我們能要求海軍養航艦與海軍航空隊,同時養登陸艦與海軍陸戰隊,所以只要指揮命令體系只要海軍而不要陸空軍,但海軍航空隊的飛機技術上算空軍,海軍陸戰隊的士兵與車輛技術上屬陸軍,現在戰爭要有效整合的是這堆武器體系.
接下來這堆直升機的問題,其實是完全不懂台灣地理,不過台灣的地理教育模式,不懂很正常......
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Originally posted by cph0516
台灣這樣小
買一堆直升機有存活機會嗎
直升機所需的基地
很容易遭受攻擊.而導致覆滅
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Originally posted by cph0516
中型無人機
台灣也有生產這種直升機工廠
可以吊掛20~200kg彈藥運上大樓.山區
反應更快.成本更低.效率更高
也不需要專屬基地
至於要救災
請內政部買普通的救援直升機
平時維持費用.只需黑鷹的1/3~1/4
防禦作戰
直升機最大用途
是攜帶空對地彈藥來攻擊
大量採購運兵直升機.真的沒多大的必要
把空勤的黑鷹要回來
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Originally posted by cph0516
直升機跨戰區支援風險極高
要如何去躲避.戰機長程空對空飛彈的攔截
更別說出擊時
還要面對一堆.單兵地對空的防空飛彈
台灣的丘陵/山脈在島內留下3條南北向走道,外面有山遮擋,上面常常會有對流雲,一次擋住預警機與衛星雷達,其中2條比較深的谷區適合戰鬥機在內部飛行,1條比較淺的就是直升機整天飛行的地方,可以直接連通台北到台南及宜蘭,不要說外人的飛機,本島的雷達站與預警機通常也看不到這裡面.
早在日本時期,島內就建構西部與東部各1條走道內通路,運量雖遠不足西部平原區的省道與高速公路,但戰時西部平原區調度的部隊是誘餌,山地走道內才是安全通道,雖然可以走車,但飛直升機無疑速度更快,運量也更大,跨區快速運輸就需要靠飛在這地方的運輸直升機與通用直升機.
當然這種地方如果有敵人特戰部隊帶肩射防空飛彈,對戰鬥機與直升機確實很危險,而這就是台灣需要陸軍之處,對付特戰部隊,通常輕裝且補給不充分的特戰部隊,用裝甲車甚至戰車壓過去最有效.
還有,便宜的商用直升機通常不太重視攝氏30度以上/相對溼度85%以上/1500公尺以上的飛行性能,這對全世界大多數國家夠用了,台灣不行. |
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ki1
我是老鳥
7037 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 13:29:48
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Originally posted by dasha
小弟就是這樣改變的:不讓台灣能自由使用複數顆核彈而敵方完全不用核彈,你不可能把共軍全部擋在海上,即使美軍也做不到
這種條件當然不可能,倒過來還更現實,所以現實問題不是在陸軍要不要戰車與是否該全梭哈艦隊這種非黑即白的論點,而是不同類型部隊的比例應該設為多少,完全投資艦隊放棄陸軍,或完全不要MBT而投資廣義的炮兵,那會帶來對特種作戰極度脆弱,以致1天內敵人就俘虜或槍殺你總統的糟糕狀況,雖然巴拿馬或委內瑞拉出這種包不是因為投資大艦隊或大炮兵......
我們能要求海軍養航艦與海軍航空隊,同時養登陸艦與海軍陸戰隊,所以只要指揮命令體系只要海軍而不要陸空軍,但海軍航空隊的飛機技術上算空軍,海軍陸戰隊的士兵與車輛技術上屬陸軍,現在戰爭要有效整合的是這堆武器體系.
指揮命令體系和技術體系有時候會有微妙的競合(八個輪子的105戰防砲稍微展示過):
這些東西看起來是廣義的砲兵,也是廣義的MBT
反特戰+城鎮戰+適應現在戰車對戰很少,大多數來火力支援的話...
更進一步的話,把上面這堆東西放在8~10個大輪子上,歸哪一邊?
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另一個有趣的問題:同樣大小的飛彈,
準備一款幾噸重傳統彈頭的短腿型拿來盡量把"共軍全部擋在海上"...會歸誰管?
...「火星砲-11タ-4.5」は4.5トンの超大型弾頭を搭載...
(注:約當於20枚單體彈頭ATACMS)
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/8d78a9f785ed103202f822bc4552af6319804b59 |
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yangly3
我是老鳥
11054 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 14:01:36
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Originally posted by teamgod311
所以你說的第一道+第二道的"新裝備"，請問美國願意賣嗎?裝備到了嗎?你還要等多久到台灣?軍事預算還在白藍黨卡關中，即便今年到貨也要數年時間->接裝/訓練/考核/成軍
（恕删）
现在能体会到当年推动改革时的不易了麽？
有意见不合大唱反调的 --- 后来蔡司令选择了坚定地支持黄曙光
有暗搓搓等着看笑话的 --- 看看海鲲舰一路走来的经历。可以回想下如果项目不幸中途夭折，现在会是一番什么样的场景
有阴阳怪气说风凉话的 ---- 这个的话，别的不多说，只要看看PTT军事版就好
...........
就算到现在，还有T大这样总想着打退堂鼓的
至于明理暗里扯后腿的，则是从来妹少过的罢 ，这个应该不用俺再说咯 ~~
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但是哩，如果永远不敢走出自己的舒适区，不敢挑战自己未曾进入过的领域，那就很可能永远都�茠k取得突破，达到新的高度
对于现在的台军来说，好的一面是路已经基本上都走出来了，以后只要不断地充实、完善就好
不好的一面，当然是...
一个人干，一个人看，一个人旁边在捣蛋
华人社会里时常出现的情景，现在又一次得到了充分展现 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 15:48:16
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Originally posted by Harvida
戰"甲"車有沒有1500?應該有。老實說我認為整個雲豹系都浪費資源。
最重要是生存性,寓兵於民,怎麼縮短動員時間與分散呢?關鍵是將庫房分散,其中之一利用各地警分局派出所與廢棄派出所學校的閒置空間。以步機槍與無人機為主要裝備。陸軍常備人員要有相當比例平時進行裝備管理。
很抱歉最近實在是太忙，所以沒怎麼細看H大與大家的討論
在此斷章取義的加一點自己的看法。
1. 現在的台灣防衛戰場，陸軍的戰力與規模很重要，這是我一直堅持的看法
2. 陸軍作戰一定要有車。現代化戰爭不可能靠兩條腿或鐵路來支撐，陸軍一定要有車
3. 說到現代化戰場需要的車，下限是軍卡與悍馬車等級。上限是各種履帶甲車(最上限就是50噸以上的主力戰車)，雲豹輪甲是中間妥協的選擇。採購金額比起履甲省不太多(負向)，運用維持金額省非常多(正向效益)，可以高度自製(正向)
4. 我個人認為雲豹車系是合乎台灣防衛戰的需求，我覺得悍馬車太小太薄皮了。
5. 陸軍要花錢的地方很多，無人機(攻防)，砲兵(M109)與火箭(HIMARS)的升級，戰場通訊更新，野戰防空更新，這些都比"MBT"更優先，甚至比雲豹其他車系優先。當然雲豹車系有國產優勢，如果經費允許，我還是支持的。
我並不認為台灣需要更多MBT，只要強化基層反甲ATGM+無人機+自走砲。就算PLA送少量MBT上岸，就算戰區守方沒有MBT，應付應該不是太困難。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 15:50:23
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Originally posted by Harvida
為什麼台灣陸軍的組織,後勤,動員,戰力結構和台灣的地形,威脅完全不匹配？
國防部完全沒有說服我兩個最大的質疑:
1.我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存,接下來種種既存反登陸計畫失所附麗。
2.假設動員階段前極少數集中的油彈庫不會吃長程火力完全不合理。
1.
"我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存"
這個論點不知道怎麼討論，因為沒有精確定義。
是在PLA轟炸台灣三個月後準備登陸時
"我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存"?
還是PLA開戰後72小時準備強襲台灣時
"我區域防空飛彈系統會在敵登陸階段前就大部無存"?
如果是這一點，除非台灣防衛規劃過於怠忽，不然可能性不大。
我應該是版上第一個提出以下的策略
"用潛伏台灣特工，以無人機強襲愛國者系統"
這個是很實際的威脅，但是要說72小時全滅台灣區域防空，我不認同。
2. 俄烏戰場的油彈庫也有吃長程火力，前線雙方也堅持防線
https://newtalk.tw/news/view/2022-07-26/791578
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/12/2026 16:43:31 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 28
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