| T O P I C R E V I E W |
| ybzd |
Posted - 10/29/2008 : 00:08:34
聽說台灣有軍級和旅級編制,沒有師級...我也沒細查過.
另外台灣一個軍一般多少兵力呢?
由於我是大陸人,為了避免問這種問題有釣魚之嫌,先公布匪軍集團軍編制為宜:
PLA的集團軍有甲類集團軍和乙類集團軍兩種,甲類只有7個,其余都是乙類集團軍.
甲類集團軍又叫快速反應集團軍,點型"甲種軍"以第38集團軍為例:
編制為:
第112機械化步兵師
第113機械化步兵師
第114機械化步兵師
裝甲第6師
炮兵旅
防空旅
工兵團
第8陸航團
電子對抗分隊
特種兵大隊
防化團
通訊團
編員8.6萬人，屬甲級重裝集團軍，是全軍戰備值班部隊中配備在主要方向的快速反應部隊，2-7晝夜可抵達中國任何地方。軍部張家口。
裝備規模大概是戰車數量800余輛,裝甲車1260輛,火炮700余門.
乙類集團軍,以第16集團軍為例
第16集團軍的軍部位於吉林省省會長春市，原代號為81021部隊，隸屬沈陽軍區，轄46，47，48共計3個步兵師，並編入坦克第4師、炮兵第10師.
或者如第31集團軍
第31集團軍軍部位於福建省廈門，原部隊代號為32404部隊，1985年由第31軍改編。下轄第91，92， 93師和原29軍86師四個步兵師。並編入坦克旅、炮兵旅（原炮兵第3師）和高炮旅。
大概就是說,匪軍的甲類集團軍是全機械化部隊,而乙類集團軍一般是三個步兵師加一個坦克師或者4個步兵師加一個坦克旅,現在步兵師都升級成摩托化步兵師,裝備俗稱"步兵風火輪"的92式裝甲車,這次西藏戒嚴(其實沒戒)的鏡頭就可以看到,進西藏的就是13集團軍,典型乙類集團軍.
現在共產黨嫌現有集團軍太笨重,要減重,準備把每個師縮編為6000-7000人,師的編制小於西方的重型師,以集團軍與西方重型師對應.
而台灣陸軍編制我就不大懂了，聯合兵種旅是什麽回事? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Dlin2000 |
Posted - 04/07/2011 : 20:15:58
那就分個高下吧
看看是BWS大還是ROACH大 |
| 冗丙 |
Posted - 04/03/2011 : 20:59:42
這裡沒輸贏~
雖然bws與Roach都是裝甲正科班生~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
| zeek |
Posted - 11/04/2008 : 00:42:41
quote:
Originally posted by BWS
quote:
Originally posted by zeek
說"很多老兵都這樣講"是因為接觸很多三十年前的裝甲兵都這樣說，如果要印證的話我可以找到很多活生生的"證據"(當然不是指文字)。
你可以花時間去找資料來驗證就是了
We Don't Like Your Attitude For Military Research !!
And you always say:: That's Someone's Point of View .....
We feel wasted time to give you the real and really history record.
Do your own reach is not so hard !
強調別人說是因為我沒當過裝甲兵，更不可能當過那個年代的裝甲兵，那個年代的資訊都從長輩口中得知；提出不同的意見是認為書面、網路、與口述之間或許會有差距，而歷史、軍官、與義務役的記憶間也多少會有所出入，想與各位分享、討論不同的說法；如造成困擾、反感真的萬分抱歉。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| zeek |
Posted - 11/04/2008 : 00:11:07
quote:
Originally posted by Roach
說老實話,我覺得你在硬拗;而且拗的很硬.
主要是你把並不確定的東西當成事實來講述,又用了太多自己的聯想,
看了挺讓人覺得無言以對的.
"需要調戰車的是一般的野戰師，他們在實戰時需要從戰車群請調戰車來支援"
這句話還真是...模糊..
資料都貼給你看了,你要著急的是驗證資料的正確與否吧?
說不準我在框你咧,何必說"只是很多老兵都這樣稱呼"呢?
聽起來一整個就像是謠指部的資訊....
獨立裝甲旅跟戰車群不一樣,我可以說這是廢話嗎?
戰車群始於民國69年「陸精一號」案,簡單的說法是,
把裝騎團"改編"成獨立裝甲旅,分散在各重裝步兵師的戰車營"集中"編成戰車群.
以下資料節錄於「陸軍在台建軍史」(民國七十年代的產物,共四冊)
「陸精一號案」實施構想：
1.現行戰車營由每排五輛改為四輛戰車，全連十四輛，全營四十四輛。
2.局部調整現行裝甲旅編組，裁撤現有之二個裝騎團（二０二、二０八團），另集中十二個重裝師屬戰車營，分別編成二個獨立裝甲旅（八十六、九十五旅）及四個獨立戰車群（七０一、七０二、七０三、七０四），使本軍具有六個裝甲旅及四個戰車群之兵力。同時將各重裝師之裝騎連改編為戰搜連，使各師仍具有裝甲打擊能力與偵搜能力。
3.調整重裝師屬裝騎連之編組，使之成為戰搜連。
4.加強澎湖地區履帶車輛保修能力。
5.調整及裁撤部分單位，抽騰員額以支應新編部隊之需要。
6.調整反共救國軍步兵大隊編制，使能與預備師步兵營相互實施輪調。
「陸精一號」案裝甲部隊編組改進後之運用：
1.六個裝甲旅均配置於本島地區，分別為北部三個旅，中部二個旅，南部一個旅。(註:95旅初編成時旅部設在桃園大湳.)
2.四個戰車群分別配置於金門、澎湖及本島北、南部各一個戰車群。
3.四個戰車群之戰車營職掌：
平時在群指揮部之督導下，實施駐地、基地訓練及裝備保養修護，並於軍團（防衛部）之統一籌畫下，與步兵師配訓，實施步戰協同作戰訓練。
戰時之戰術運用，視狀況配屬各作戰區，並依作戰區（防衛部）之命令配屬於步兵師，以增強其打擊力。
戰車群不是"戰時編組",是確實存在過的"常態編制".
編制也很簡單,群部(群部連)加上三個戰車營,以上.
其實不是我在硬凹，而是"我不知道戰車群是多大的編制"，而那個年代很多在戰車群服役的裝甲兵根本不會說他是第幾師的，而大多是說"戰車群"，而從他們口中得知只有在演習或是師對抗時會和步兵一起協同，平時營區裡全部都是戰車(ex：潮州東岸營區，民國69年時配駐一個營的M-41)，所以我才說"野戰部隊戰時要調戰車來支援"。
我現在才確實知道戰車群有三個戰車營，感謝解惑。
說"很多老兵都這樣講"是因為接觸很多三十年前的裝甲兵都這樣說，如果要印證的話我可以找到很多活生生的"證據"(當然不是指文字)。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 11/03/2008 : 23:46:36
503旅好像就是澎防部戰車群擴編來的?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| Roach |
Posted - 11/03/2008 : 23:15:25
說老實話,我覺得你在硬拗;而且拗的很硬.
主要是你把並不確定的東西當成事實來講述,又用了太多自己的聯想,
看了挺讓人覺得無言以對的.
"需要調戰車的是一般的野戰師，他們在實戰時需要從戰車群請調戰車來支援"
這句話還真是...模糊..
資料都貼給你看了,你要著急的是驗證資料的正確與否吧?
說不準我在框你咧,何必說"只是很多老兵都這樣稱呼"呢?
聽起來一整個就像是謠指部的資訊....
獨立裝甲旅跟戰車群不一樣,我可以說這是廢話嗎?
戰車群始於民國69年「陸精一號」案,簡單的說法是,
把裝騎團"改編"成獨立裝甲旅,分散在各重裝步兵師的戰車營"集中"編成戰車群.
戰車群不是"戰時編組",是確實存在過的"常態編制".
編制也很簡單,群部(群部連)加上三個戰車營,以上. |
| Akula |
Posted - 11/03/2008 : 14:03:11
記得戰車群應該算戰時編組不是？
**************
勝利のポーズ、決め
************** |
| zeek |
Posted - 11/03/2008 : 12:48:07
quote:
Originally posted by Roach
quote:
Originally posted by zeek
其實以前的獨立裝甲旅就有獨立作戰的能力了，其下轄兩個戰車營、一個裝步營、一個裝砲營、反裝甲連、防砲連、工兵連、裝騎連、保修連、彈藥排、油料排；不過當時戰車營裡沒有裝步連、裝步營裡沒有戰車連。
需要調戰車的是一般的野戰師，他們在實戰時需要從戰車群請調戰車來支援。
哪時候的獨立裝甲旅?
「嘉禾二號」後？好像沒有必要吧..
一一七師戰車七七一營、三一九師戰車七七二營、二二六師戰車七七三營、
一二七師戰車七七四營、三三三師戰車七七五營、二三四師戰車七七六營、
一五八師戰車七七七營、一六八師戰車七七八營、二六九師戰車七七九營、
二八四師戰車七八０營、二九二師戰車七八一營、一九三師戰車七八二營。
「陸精一號」後？是有需要..
第七０一群：七七一、七七二、七八Ｏ營
第七０二群：七八一、七八二、七七六營
第七０三群：七七五、七七七、七七四營
第七０四群：七七八、七七九、七七三營
「陸精四號」後？本島沒戰車群了耶...
機械化一０九師：戰車七八一、七八二、七七六營
裝步一七一∼一七六營
機械化二四九師：戰車七七八、七七九、七七三營
(74年跟七０一群對調，改成七七一、七七二、七八Ｏ營)
裝步一八一∼一八六營
「陸精六號」後？82年裁到剩兩個,不過本島還是沒有戰車群耶..
一一七師戰車七八三營、二二六師戰車七八六營、一五一師戰車七八四營、
花 防 部戰車七八五營、二三四師戰車七八七營、二六九師戰車七八八營、
二九二師戰車七八九營、三三三師戰車七九Ｏ營
我說的獨立裝甲旅跟戰車群不一樣；獨立裝甲旅就像是51、42、73、64旅之類的；其實一般野戰單位的"戰車群"(台語發音)是多大的編制我也不清楚，只是很多老兵都這樣稱呼。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| ybzd |
Posted - 11/03/2008 : 08:29:01
quote:
我很好奇說貴軍的機步師大概是怎樣的編制阿??
並且都是用六輪甲??
舊的63式(66式)以及八五式履甲都除役了嗎?
63全退了,而85/89仍然大量服役在機械化步兵師中
92式六輪裝甲車只裝備摩托化步兵師,並不裝備裝甲師和機步師.
註意在中國和蘇聯的體系內,機步師和摩步師是不同的,摩步師沒有裝備步兵戰車,但裝備瞭如BTR-80,WZ-551之類的裝甲運兵車. |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/02/2008 : 08:52:04
quote:
Originally posted by ybzd
聽說台灣有軍級和旅級編制,沒有師級...我也沒細查過.
另外台灣一個軍一般多少兵力呢?
由於我是大陸人,為了避免問這種問題有釣魚之嫌,先公布匪軍集團軍編制為宜:
PLA的集團軍有甲類集團軍和乙類集團軍兩種,甲類只有7個,其余都是乙類集團軍.
甲類集團軍又叫快速反應集團軍,點型"甲種軍"以第38集團軍為例:
編制為:
第112機械化步兵師
第113機械化步兵師
第114機械化步兵師
裝甲第6師
炮兵旅
防空旅
工兵團
第8陸航團
電子對抗分隊
特種兵大隊
防化團
通訊團
編員8.6萬人，屬甲級重裝集團軍，是全軍戰備值班部隊中配備在主要方向的快速反應部隊，2-7晝夜可抵達中國任何地方。軍部張家口。
裝備規模大概是戰車數量800余輛,裝甲車1260輛,火炮700余門.
乙類集團軍,以第16集團軍為例
第16集團軍的軍部位於吉林省省會長春市，原代號為81021部隊，隸屬沈陽軍區，轄46，47，48共計3個步兵師，並編入坦克第4師、炮兵第10師.
或者如第31集團軍
第31集團軍軍部位於福建省廈門，原部隊代號為32404部隊，1985年由第31軍改編。下轄第91，92， 93師和原29軍86師四個步兵師。並編入坦克旅、炮兵旅（原炮兵第3師）和高炮旅。
大概就是說,匪軍的甲類集團軍是全機械化部隊,而乙類集團軍一般是三個步兵師加一個坦克師或者4個步兵師加一個坦克旅,現在步兵師都升級成摩托化步兵師,裝備俗稱"步兵風火輪"的92式裝甲車,這次西藏戒嚴(其實沒戒)的鏡頭就可以看到,進西藏的就是13集團軍,典型乙類集團軍.
現在共產黨嫌現有集團軍太笨重,要減重,準備把每個師縮編為6000-7000人,師的編制小於西方的重型師,以集團軍與西方重型師對應.
而台灣陸軍編制我就不大懂了，聯合兵種旅是什麽回事?
我很好奇說貴軍的機步師大概是怎樣的編制阿??
並且都是用六輪甲??
舊的63式(66式)以及八五式履甲都除役了嗎? |
| Reich |
Posted - 11/01/2008 : 14:53:12
裡頭資料怪怪的
不過倒是看到七零三群併入249
七八四則一直在151
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| Roach |
Posted - 11/01/2008 : 14:10:14
誤很大耶,七七四營在七Ｏ三群，七八四營在一五一師，會不會差太遠了？ |
| Reich |
Posted - 11/01/2008 : 11:57:44
七七四應為七八四之筆誤
前面都是寫著七八四
多了個七七四也感到莫名其妙
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| Roach |
Posted - 11/01/2008 : 10:37:19
quote:
Originally posted by Reich
七七二去了152
七八二與七七四裁撤
一七一被整個打散分到各地去
一七二去了373
一零九的支指部則拆分到坪埔與351
該書你也仔細看了,七七四營精實案前編在哪個單位?
可沒有搞過「迅雷XX號演習」喔?
那為何該書把七七四營放在哪?
手邊缺乏一五一師的資料,個人認為七八四營以原單位人員換裝CM11的可能性比較大,
七八五營可是到了90年才換裝M60A3呢... |
| Roach |
Posted - 11/01/2008 : 10:30:24
quote:
Originally posted by zeek
其實以前的獨立裝甲旅就有獨立作戰的能力了，其下轄兩個戰車營、一個裝步營、一個裝砲營、反裝甲連、防砲連、工兵連、裝騎連、保修連、彈藥排、油料排；不過當時戰車營裡沒有裝步連、裝步營裡沒有戰車連。
需要調戰車的是一般的野戰師，他們在實戰時需要從戰車群請調戰車來支援。
哪時候的獨立裝甲旅?
「嘉禾二號」後？好像沒有必要吧..
一一七師戰車七七一營、三一九師戰車七七二營、二二六師戰車七七三營、
一二七師戰車七七四營、三三三師戰車七七五營、二三四師戰車七七六營、
一五八師戰車七七七營、一六八師戰車七七八營、二六九師戰車七七九營、
二八四師戰車七八０營、二九二師戰車七八一營、一九三師戰車七八二營。
「陸精一號」後？是有需要..
第七０一群：七七一、七七二、七八Ｏ營
第七０二群：七八一、七八二、七七六營
第七０三群：七七五、七七七、七七四營
第七０四群：七七八、七七九、七七三營
「陸精四號」後？本島沒戰車群了耶...
機械化一０九師：戰車七八一、七八二、七七六營
裝步一七一∼一七六營
機械化二四九師：戰車七七八、七七九、七七三營
(74年跟七０一群對調，改成七七一、七七二、七八Ｏ營)
裝步一八一∼一八六營
「陸精六號」後？82年裁到剩兩個,不過本島還是沒有戰車群耶..
一一七師戰車七八三營、二二六師戰車七八六營、一五一師戰車七八四營、
花 防 部戰車七八五營、二三四師戰車七八七營、二六九師戰車七八八營、
二九二師戰車七八九營、三三三師戰車七九Ｏ營
|
| Reich |
Posted - 11/01/2008 : 10:22:12
七七二去了152
七八二與七七四裁撤
一七一被整個打散分到各地去
一七二去了373
一零九的支指部則拆分到坪埔與351
_________________________________
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Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| Roach |
Posted - 11/01/2008 : 10:01:10
quote:
Originally posted by Reich
根據裝甲兵發展史
在精實案，兩個師都被打散分編成各旅
一零九師主體分撥到373、586、395、503等單位
二四九師主體則分至395、351、152等單位
老實說,這本書裡的錯誤多到慘不忍睹,
其可依賴度遠不如民國五十年代的裝甲兵建軍史.
手邊有份資料,參考一下吧..
二四九師 七七一營 三五一
七八Ｏ營 三五一
七七二營 待查
一八一營 三九五
一八二營 三五一
一八三營 五六四
一八四營 三五一
一八五營 三五一
一八六營 裝校教勤營
一０九師 七八一營 五八六
七八二營 待查
七七六營 待查
一七一營 待查
一七二營 待查
一七三營 三九五
一七四營 三七三
一七五營 五Ｏ三
一七六營 三七三
一七六營 五八六
裝校教勤營是特殊編制,該單位雖為營級,
不過其車輛編裝數超編正常營級數量"甚多",
遺憾的是,戰連的員額往往僅有車輛需求數的二分之一至三分之二... |
| zeek |
Posted - 10/31/2008 : 23:52:11
哇∼原來五十一旅在精實案後跑到那邊去了＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| Reich |
Posted - 10/31/2008 : 06:17:07
根據裝甲兵發展史
在精實案，兩個師都被打散分編成各旅
一零九師主體分撥到373、586、395、503等單位
二四九師主體則分至395、351、152等單位
_________________________________
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Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| James.luo |
Posted - 10/31/2008 : 01:17:22
quote:
Originally posted by Reich
聯兵旅是學美國各戰鬥旅那一套
而美國戰鬥旅又是從團級戰鬥群蛻變而來的
最初則是學德國「戰鬥群」的觀念
但是老美將這原本是任務編組的模式
改成了固定編制，而且各旅當中僅只有機械化步兵和裝甲兵，砲兵則是由師砲指部編配
國軍的聯兵旅，則是將師砲兵全部打散至各旅
軍團砲指部僅只有重砲兵和火箭砲兵
另外，陸軍裝一師直到63年才改編
陸軍裝二師則只到59年
對於國軍裝甲兵有興趣的可以去買國防部出的裝甲兵發展史
_________________________________
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之後除獨立裝甲旅 戰車群
又有249 109 2個機械化師
但精實 精進 之後
不知是哪個旅繼承這兩個機械化師的血統 |
| zeek |
Posted - 10/30/2008 : 12:42:04
quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by ybzd
聽說台灣有軍級和旅級編制,沒有師級...我也沒細查過.
另外台灣一個軍一般多少兵力呢?
而台灣陸軍編制我就不大懂了，聯合兵種旅是什麽回事?
台灣很早就沒有軍了，師上去就是軍團，師是在90年代精實案之後拿掉變成虛級(盲腸?)單位，現在還在嗎？
聯兵旅簡單地說就是把以往以師為戰略單位的架構改成以旅為單位，並將不同兵科的部隊平時就以建制混編，例如戰車營底下就有步兵連，裝步營底下也常設戰車連，而不是到了戰時才分別從步兵師和獨立裝甲旅(湖口兵變事件後台灣就沒有裝甲師了)抓連隊編成特遣隊，因此一個旅就有完整的獨立作戰能力
有聽過一個說法是金馬等防衛部其實就是殘留下來的軍級單位，不確定其真假
至於兵力，裝甲旅大概4000多人，原本的裝步旅大概也是4000多，摩步旅3000多，不過現在裝步旅和摩步旅又整編成機步旅了，人數就不知道了，猜測應該還是4000左右，這是平時的編制，戰時可能會擴編，這些數字都是剛從google找來的
**************
勝利のポーズ、決め
**************
其實以前的獨立裝甲旅就有獨立作戰的能力了，其下轄兩個戰車營、一個裝步營、一個裝砲營、反裝甲連、防砲連、工兵連、裝騎連、保修連、彈藥排、油料排；不過當時戰車營裡沒有裝步連、裝步營裡沒有戰車連。
需要調戰車的是一般的野戰師，他們在實戰時需要從戰車群請調戰車來支援。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| iamhappy |
Posted - 10/30/2008 : 07:24:00
救指部(反共救國軍指揮部)是在東引
抽到救指部就是去東引
東引行政區域上屬馬祖(連江縣)
軍事上當時不歸馬防部管 |
| 偷兒 |
Posted - 10/30/2008 : 06:48:03
通稱馬祖的有馬防部...
台北高雄部...(其實是北竿高登+亮島)
橘子部...(其實是東莒西莒)
至於救國團指揮部....
全名叫反共救國"軍"指揮部...
說改編太沉重...說襲名比較貼切...
而反共救國"軍"從來也不是"軍"的層級...只不過是一個名稱罷了...
那時不屬於馬防部...現在還是不是就不知道了~~
偷兒們自稱是最後一個軍...也只是自我調侃而已~~~
全員玉碎後當然是二階特晉啦~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| Akula |
Posted - 10/30/2008 : 02:13:44
quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by Reich
至於反共救國軍，從來就不是軍級的
當初也真的是師級單位
在降編潛
馬防部一直和金防部一樣都是軍團級
司令官是中將
下面編制以小弟服役時的狀況
有北高指揮部和莒光指揮部兩個師級單位(指揮官少將)
合計四個步兵旅
砲指部及支援單位
編制和本島軍團一樣
喔喔，好久沒聽到這兩個名詞了
在下姐夫當年抽籤抽到救指部，還有一個同梯抽到北高指揮部，兩人不解其意，就問了教育班長
班長：兩個都是馬祖啦
兩人：......<囧>
救指部(反共救國指揮部)應該就是反共救國軍改編的吧？
北高指揮部要是不說清楚的話還以為是台北高雄指揮部咧XD
不過這麼說來馬祖倒底有多少單位啊？記得以前上軍訓課時聽教官說的是就一個師，但是這麼看來好像還有一堆不叫師的師嘛
**************
勝利のポーズ、決め
************** |
| MikeH |
Posted - 10/30/2008 : 01:12:46
聯兵旅參考的雖然是美軍BCT
但是"聯兵"這個詞有濃厚的俄國味
MikeH |
