| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 12/20/2025 : 14:09:31
泰國VT4事件先不講是不是膛炸, 但戰車炮膛炸背後其實有些有趣的議題, 在這邊講一下.
不過在講之前先提, 這篇是"老頭對小孩碎碎念"模式, 很多幼幼班內容, 小弟有自信能讓"菜鳥眼界大開, 老鳥囉嗦想睡, 政蛆依然故我", 睡著的請注意口水別滴到鍵盤上......
VT4是老共輸出戰車, 用上99A技術, 算是與老共一線級戰車同水準的產品, 優點是採用西方技術, 戰力優於同等級的蘇聯系戰車, 且相對於西方戰車較輕, 在東南亞潮濕土壤中理論上機動力比較強, 兼顧雙方優點.
雖然美國在南越評估過, 只要戰車拖救車數量增加3倍, 西方戰車依然能在這種環境使用, 但不想投資在支援設備的話, 買輕一點的戰車是常見操作, 只是既然會省掉採購拖救車的錢, 就必須考慮到是不是平常會省其他不該省的維修保養經費......
這次膛炸是在最新一波泰柬邊境衝突中發生, 有說發生膛炸前該車已連續開炮200發, 換句話說要不是炮管壽命將屆, 就是清洗保養不確實, 才會積碳導致膛炸. 再考慮到柬埔寨沒有強大的裝甲部隊, 開這麼多炮的理由, 就是對付陣地與步兵, 俗稱拆房子.
很多人可能會覺得, 拆房子是炮兵任務, 對戰車而言是不務正業, 但這想法說對是對, 說錯也是錯, 端視發言立場.
從九千年前出現人工防禦性建築物起, 想做成功的侵略者, 就要會拆房子; 炸藥戰場首例雖然是守城用, 但很快就被開發出拆房子潛力, 不只是靠挖壕溝逼近牆角後去摧毀牆基, 還能當成輕便易瞄準投石機, 讓大質量石頭與鐵球快速撞上牆面, 摧毀冷兵器時代拆不掉的城牆, 縮小版也能擺在手上, 讓老弱婦孺都能殺傷武林高手也很難對付的披甲之士.
火藥驅動的火器隨蒙古西征傳到舊大陸各地, 拆掉眾多舊房子, 創造新的、多數為第三波的帝國, 帶來和平統一, 武器發展跟著停滯; 但在第一帝國才剛出現大空位及巴比倫俘囚, 帝國這個虛擬大房被拆掉的14~15世紀日耳曼及義大利, 拆舊房子的火器, 防火器新房子, 以及拆新房子的需求, 讓武器與戰術再度進化.
多山義大利的新房子是早期稜堡, 以傾斜城牆配合地形減低炮彈破壞力, 火器為拆新房子而發展出2種因應之策, 或者是拉長炮管提高初速但縮短壽命而容易膛炸的加農炮, 或者是用高曲射彈道把炸藥包送到城牆上與城牆後盲炸的短射程迫擊炮, 使用時這兩類炮可以各自使用, 也可以用加農炮提供直接火力支援, 讓迫擊炮隊靠壕溝掩蔽逼近城牆速度加快, 攻城戰朝壕溝戰方向發展.
火炮可以拆舊城池, 縮小的火槍則能拆舊時代的皮甲, 槍彈從鎖子甲空隙中穿入機率高於弩箭, 軍人不是放棄防禦改穿輕便布衣, 就是換成板甲, 鎧甲史最高峰的全身鐵板甲; 但, 鐵貴, 打造合身且高可動性鐵板甲更貴還耗工時, 只有籌錢能力強的政權能養夠多鐵板甲軍人, 讓西歐朝中央集權時代發展.
日耳曼則因活用"車城"這種"霍爾移動城堡"的胡斯戰爭, 發展出介於攻城炮及手持火槍之間的中口徑炮, 你城堡能移動我攻城炮就跟著移動, 你擋得住火槍子彈我炮彈就大到你擋不住, 剛開始這類東西族系非常龐雜, 在30年戰爭的瑞典古斯塔夫大帝開始統整, 變成後代稱為野戰炮的體系, 不只能對付移動城堡, 還能對付列陣的步兵, 其中有些不用馬或代馬輸卒拖帶, 人就能帶的炮, 稱為步兵炮, 不過步兵炮與山炮一樣, 不是主要稱呼, 是次要分類.
30年戰爭不只統整出野戰炮, 還帶出歐洲後來領先於其他文化圈的2個重點: 1.強化炮管的複合金屬甚至複層結構火炮, 讓槍彈炮彈初速從0.2~0.5Mach提高到0.6~0.8Mach, 覆蓋全身或腰部以上大部分範圍的重騎鐵甲擋不住, 喪失存在價值; 2.更精確的度量衡定義與製程規範, 讓槍炮有一定規格, 確保槍管與子彈口徑的遊隙差在一定程度內, 減低漏氣影響, 而相關技術外溢到其他領域, 帶來製造業的全面升級.
這些統整, 不僅結束了15~16世紀的最後重甲騎士時代, 也結束了軍事貴族對國家的價值, 埋下百來年後法國大革命的制度種子; 新火炮在法荷戰爭成功突破荷方要塞後, 也讓稜堡從高聳小角度傾斜的早期版, 進化成半隱藏式低矮大角度傾斜的晚期版.
睡著了嗎?
講20世紀才發明的戰車, 跑去扯13~17世紀的發展是幹嘛? 這是因為進入一次大戰, 壕溝戰再次出現, 而且幾乎完全進入地下, 遠距離不可能直接射擊破壞, 這讓迫擊炮的曲射戰術復活, 並讓大部分火炮跟著曲射化.
可是像當年加農炮一樣提供直接火力掩護的裝備呢? 野戰炮人推不動, 步兵炮能推但威力低到要逼近危險距離才能開火, 那就把步兵炮或野戰炮裝上車, 並且把整輛車都上板甲, 抵擋敵機槍, 這就是戰車, 拆掉機槍鐵絲網壕溝這種新”房子”的全新”拆房子”工具, 還發展出只裝機槍殺人的衍生型號.
而因為戰車不只能拆房子, 自身也變成"霍爾的移動城堡", 所以很快就出現拆移動城堡用的反制武器, 並裝上戰車; 在法國1935年提出標案的那堆"35系戰車"(R35/H35/S35等)之前, 拆移動城堡用的武器, 不是類似當年拆稜堡用迫擊炮那種須逼近敵人冒險的地雷或自殺炸彈客, 就是30年戰爭以來的野戰炮譜系, 拆機槍鐵絲網壕溝用的步兵炮與野戰炮兼差, 可是小口徑的步兵炮與野戰炮, 在35系戰車前只能敲門, 有些人的選擇, 就是口徑倍增甚至三倍的大口徑野戰炮.
大口徑野戰炮威力雖大, 炮彈體積更大, 運輸不便, 所以另外有些人就轉向加農炮體系, 小口徑讓戰車內攜彈量達大口徑野戰炮的三倍, 高初速讓拆移動城堡能力不下於大口徑野戰炮, 犧牲的就是炮管壽命, 改稱戰車炮或反戰車炮的這些加農炮, 壽命常常會是野戰炮的1/10, 要舉誇張特例可以拉大到百倍以上, 一方不到千發, 另一方上萬發, 不管壽命到是嚴重到膛炸還是輕微到只是精度降低, 但壽命差幾十倍無疑是問題, 而且假如不是拆移動城堡, 是拆馬其諾防線或帝國大廈這種房子的話, 小口徑加農炮不如大口徑野戰炮.
理想的話當然是小加農炮大野戰炮都裝, 或是只用大野戰炮通吃, 但戰車裝大口徑炮的重量會直線上升, 一戰末期就出現超過50噸的案子, 由於當時重量超過50噸的交通工具, 只有船與火車, 輪車履帶車主流不到10噸, 西歐道路多數只能讓20~30噸車輛行走, 還有十字路口限制車輛長度的問題, 雖然過重的履帶車走過也只是搞壞道路, 轉彎時拆了十字路口附近房子, 讓車速減為理論最高車速的1/2~1/3等狀況, 戰爭時大家都能接受, 但畢竟先前沒人搞這種會弄壞路的高重量載具, 傳動懸吊可靠性不足, 一次大戰時及戰後少數超重車輛範例, 妥善率最好的狀況是每天"只"壞掉1/3, 而且是送回工廠才能修的那種嚴重故障, 千把輛沒幾天就只剩幾十輛能動, 這可不行.
二戰爆發前(日本是1937年, 歐洲是1939年, 美國是1941年)的解決方案, 英國是同個車體2種炮的衍生車款; 蘇聯是多種炮多炮塔的重戰車; 義大利與美國是車體裝大的炮塔裝小的; 法國雖然有過多炮塔與車體炮塔分裝方案, 但後來乾脆搞長度超長的列車炮履帶化, 只裝步兵炮或加農炮; 日本是2種都不重的小車小炮大車大炮方案; 德國最特殊, 少量列車炮履帶化, 少量多炮塔測試兼宣傳車, 量產是小車小炮大車大炮, 但考慮到炮塔重量可以是全車的20~60%, 又用量產車體改裝出無炮塔的拆房子專用小車大炮方案, 名為突擊炮.
突擊炮不僅能把炮塔重量挪給炮用, 更容易裝大野戰炮拆房子, 讓日本在蘆溝橋事變後很快就改裝出類似車種, 以對付南京等老城的城牆, 而且還能減低步兵吵著要戰車支援火力, 甚至拆掉裝甲師與裝甲兵的聲浪, 這對德國能建立與維持裝甲師編制, 不像其他國家看到蘇聯戰車在西班牙出糗而拆掉裝甲師, 功不可沒.
但沒有炮塔的突擊炮, 能正面突刺機槍堡, 不能橫掃壕溝, 所以美國放棄車身野戰炮炮塔加農炮的設計後, 選擇接近英國的方案, 同一種車身裝2種炮搞衍生車款, 只是美國用的野戰炮口徑源自歷史悠久的75mm, 加農炮口徑反而有76mm, 沒有加農炮炮彈小能帶3倍的優點.......
這就是到現在都還有人在吵的問題, M4的75/76mm爭議.
現在一般都認為M4堅持75mm炮一事不智, 但二戰美國有個很麻煩的官僚問題, 一次大戰經驗聊勝於無, 軍人升官首要是政治背景資歷與送好處廣結善緣能力, 其次是小弟這種耍嘴皮講理論不顧現實的能力, 正視實戰需求的能力排在最後, 所以高層的"豬", 比大明帝國末期的"朱"還多......
這群坐在後方的傢伙怎樣決定戰車發展方向? 就看統計資料, 拆房子任務次數與耗掉多少炮彈, 遭遇敵戰車次數輛數與耗掉多少炮彈, 無可置疑的, 阿爾及爾/突尼西亞/義大利/法國北部等地要拆的房子(包含不在房子內的炮陣地與機動指揮部), 比軸心軍戰車數量要多, 且敵戰車多數還是75mm野戰炮拆得掉的車款, 就算長管四號可以遠距離先擊破M4/75, 但其正面裝甲被75mm彈命中還是會破, 只有少數動物軍團需要更好的加農炮, 它們看看統計數據, 很容易認為碰到動物時再調76mm或90mm戰車驅逐車來就好了, 主力車款用炮管壽命長且炮彈庫存眾多的M4/75, 他們負責的後勤會比較輕鬆.
但問題是, 大部分拆房子任務, 76mm加農炮即使因彈頭炸藥量低而不如75mm野戰炮, 也沒有其他國家的37/40加農炮與75/84野戰炮步兵炮的差距大, 這差距還能接受, 可是碰到數量少但總是當路障卡死人的動物軍團, 75mm炮完全無用, 76mm炮反而還有點希望, 這差距就不是前線拿命來拚的人能接受的了.
這裡帶出的議題是, 案子要針對最常見的需求最佳化, 還是針對最嚴重的威脅最佳化.
在賺錢的場合, 全球只要百台的千萬元產品毛利率可能有90%, 賺九億, 但全球需億台的千元產品毛利率只要到0.9%, 賺的一樣多. 而實際上高階產品毛利有六七成就不錯了, 平價產品就算毛三到四, 營利也是你高階產品的好幾倍, 更不用說研發經費差距, 所以賺錢時多半是針對最常見需求最佳化, 針對最麻煩客戶的叫做利基市場, 規模很小.
可是在損失的場合, 小弟家的例子, 1台進貨280元的削鉛筆機被偷走, 等於被偷560~1120份圖畫紙或作業簿, 被偷1台很容易, 被偷成千上百圖畫紙作業簿不太常見, 最嚴重狀況帶來的損失會遠高於最常見狀況的損失, 更不用說戰爭時任何人的命都只有1條, 你當然要針對最嚴重狀況去設想保命, 除非你連最常見狀況都保不了命......
坐在後方的人, 很容易混淆這兩種思路的差距, 覺得用幾百萬元的飛彈去攔截幾萬元的飛彈不划算, 沒想到或不在乎幾萬元的飛彈可以讓你損失幾億元或幾百條人命......
二次大戰打了對美軍有個好處, 看過前線的人多了, 不會混淆思路, 可以回頭把這些豬頭趕下台, 或者讓他們在前線被炸死, 不再阻擋M4/76的生產佈署, 並讓次世代戰車研發走上各參戰國到1945年的共同結論, 戰車應以面對很罕見但最嚴重的威脅為主, 使用加農炮.
這結論不只影響戰車, 就連突擊炮也受到影響, 1942年以後設計的突擊炮, 基本上也都向反戰車任務傾斜, 還裝野戰炮的是有, 但改裝加農炮的越來越多, 驅逐戰車化.
那, 常見的拆房子任務該怎麼辦呢? 乍看之下繼續讓戰車或新世代突擊炮拆房子就好了, 但先不說加農炮壽命短, 面對戰車這種新威脅, 要被拆的房子再度進化, 防線支撐重點直接用人口稠密有大量鋼筋水泥建築的大城市, 犧牲幾十萬平民努力一生取得的蝸牛殼, 在幾萬戶內挑選幾百戶藏指揮部後勤基地與反戰車加農炮, 讓你攻方不知道該拆的1%房子是哪棟; 連接支撐重點的野外, 則是機槍鐵絲網壕溝進化的反戰車加農炮鐵絲網壕溝, 縱深很大, 有河沼湖海或山地更好, 構成新的反戰車陷阱.
這種新反戰車陷阱大眾是在2022年俄烏戰爭才醒悟, 但1943年就已出現, 你戰車孤身闖入, 有去無回.
所以, 碰到事先已確知位置的"房子", 就是叫空軍或野戰炮搞地毯式轟炸摧毀, 無法地毯式轟炸或臨時才發現的話, 就是戰車配步兵搞步戰協同, 與一次大戰每輛戰車後面跟1~2個步兵班一樣, 戰車當步兵的盾, 步兵則當戰車的耳目, 火力則是各自發揮, 戰車當成15世紀打稜堡的加農炮, 步兵就是15世紀打稜堡的迫擊炮, 再次回歸文藝復興到宗教戰爭初期的戰術.
至於與當年拆車城一樣的反戰車武器, 加農炮在這兩個時代都不好攜帶, 因此出現與當年野戰炮步兵炮自殺炸彈客類似的東西, 可攜帶無後座力炮/火箭筒/反戰車飛彈, 攜帶方式也與當年差不多, 單兵武器等於自殺炸彈客, 3人伍攜帶武器等於步兵炮, 要馬拖的野戰炮現在就等同反戰車飛彈車與攻擊直升機.
而步兵的這些反戰車武器, 由於彈頭比步槍子彈或手榴彈要大, 可以裝比較多炸藥拆房子, 因此有些國家就會發展拆房子用彈頭, 與反戰車彈頭視狀況更換, 有的就是發展多用途彈頭, 怎樣用都可以, 這種用途的東西叫戰防武器, 並有著與當年反車城用中口徑炮類似的發展趨向, 多用途化野戰炮化.
不過, 必須說這只是理想狀態, 打過二戰的大國軍隊基本上都會維持步戰協同戰術, 並發展相應的裝備後勤體系, 在二戰中不重要或戰後才出現的國家, 那就與坐在後方官員主導的二戰美軍一樣, 為省錢或省人命而莫名其妙.
二戰美軍的莫名其妙是堅持拆房子為主, 戰車多數應配置野戰炮而非加農炮, 戰後新國家的莫名其妙則是買了裝加農炮的戰車後, 拿來當野戰炮用, 不僅沒考慮到加農炮壽命短的缺點, 步兵也會因為自己或上面的怕死人, 像兩伊戰爭剛開始那個月, 伊拉克步兵讓戰車自行去衝大城市, 在城外等戰車完成拆房子與佔領, 結果就是戰車死在新反戰車陣地內, 步兵在城外不設防被殺死......
兩伊在當時沒有自己的裝備研發及量產能力, 即使很快發現步戰不協同的錯誤, 也只能繼續把戰車當野戰炮用, 甚至更進一步放棄戰車當盾的角色, 讓步兵自殺衝鋒, 於是戰線便像一次大戰那樣僵持.
而蘇聯在阿富汗及俄羅斯在車臣等地, 也碰到這種沒有拆房子裝備的問題, 他們雖然有夠多的戰車可以輪替, 加農炮拆房子也可以, 不過有裝備研發能力的他們, 還是發展出BMP-T, 以戰防武器替代野戰炮的現代突擊炮.
這次VT4事件, 泰軍無疑有拿戰車當野戰炮用的問題, 當然這很方便, 看到目標對準開炮不到1分鐘, 命中誤差也只是以公分計, 聯絡後方炮兵不知道要幾分鐘不說, 還有誤差幾十公尺的危險, 可是把方便當隨便, 就是膛炸給你看…... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ki1 |
Posted - 01/06/2026 : 22:31:45
quote:
Originally posted by gera
https://defence-blog.com/thai-soldiers-criticize-chinese-made-vt-4-tank/
泰國方面的戰車兵抱怨VT4的可靠性. 但認為VT4的射控裝備是不錯用.
從中國1980年代(大多現在的戰車都能追溯到此時)的作戰劇本看來,
如果中國設計戰車的思考方式沒變,這些問題似乎在情理之中
劇本:在北方攔截一大堆蘇聯戰車
(雖然現在看來,當時的蘇聯要是大舉南下,
以和1945年相差無幾的後勤能力,87%會比2022年還脫節)
優點:現代化的火控系統和獵殺目標的能力->在三北攔蘇聯戰車,絕對要確保
缺點:
不耐大量實彈射擊->高強度戰車對戰,沒有考慮撐那麼久,而是偏向加強性能/降低成本?
側面裝甲不足->在北方和蘇聯戰車對敲,不太需要考慮側面裝甲(120mm玻璃大砲都用了)
砲塔轉速不足->承上,視野開闊,交戰距離比叢林/山區遠許多
容易發生故障->承上,當年守勢作戰以及也很糟糕的後勤能力,實際上也跑不了多遠 |
| a2979 |
Posted - 01/06/2026 : 16:57:40
quote:
Originally posted by waffe
其實對照組很容易抓的，泰國跟我軍一樣都有使用M41，這老東西也是一樣在那狂噴，最少也沒出現把砲管噴斷的鬼故事
https://x.com/wuthi11_/status/2006959082943680879
https://x.com/ThaiArmedForce/status/2004383846729744714<---這篇在窺VT-4
https://x.com/wuthi11_/status/2008207313388355952<----主砲發射紐在射手的左手邊，這是真的老東西M41，毫無爭議的老
逗哥有没有发现，这里一开始有一堆人在说VT4炸膛，现在就剩你一个在这里碎碎叨叨了，我就纳闷了，你的眼睛呢？ |
| waffe |
Posted - 01/06/2026 : 13:27:03
其實對照組很容易抓的，泰國跟我軍一樣都有使用M41，這老東西也是一樣在那狂噴，最少也沒出現把砲管噴斷的鬼故事
https://x.com/wuthi11_/status/2006959082943680879
https://x.com/ThaiArmedForce/status/2004383846729744714<---這篇在窺VT-4
https://x.com/wuthi11_/status/2008207313388355952<----主砲發射紐在射手的左手邊，這是真的老東西M41，毫無爭議的老
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| yangly3 |
Posted - 01/06/2026 : 11:59:45
quote:
Originally posted by puppyoliver
（恕删）
但是M908的数据看起来有点问题，这是混凝土攻坚弹，次口径厚壁弹，容积小，不知道怎么能填入3.2kg装药？M908本质上是M830A1多用途弹更换高硬度钢弹头，战斗部装药应该都是两美磅Com A3黑索金炸药。
p大，只是从一般的弹药原理而言，在重量、总容积相当的情况下，身管越长、膛压越高、初速越快、弹道越平直的火炮，炮弹的长细比越大，弹壁越厚，炸药的装填比也会越低 --- 结果就是穿透力更强，但爆炸力就相对较弱
这也是为何俄系军队里，在合成作战单位里，典型的配置是125/L48战车炮，用作反甲、反工事，而使用120/L25迫榴炮或者122/L32加榴炮来反制车辆、人员等“软目标”
谢过上面gera兄的转贴文，算是验证了之前的猜测：就是因为泰军对于VT-4的可靠性不是很放心，所以才要拿它当自走炮来用的。
作为战车而言，其实是大材小用的了，而对于泰军而言，则是�茤`而为之 |
| gera |
Posted - 01/06/2026 : 09:28:11
https://x.com/sugar_wsnbn/status/2008232786206052507?s=20
另一輛合理局部戰損的VT4,砲管被120迫砲彈的彈片擊傷,更換就好了. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 01/06/2026 : 08:57:51
quote:
Originally posted by gera
https://x.com/T_55AM1_/status/2008155132114964762?s=20
拋錨的VT4,由M88拖曳.
https://defence-blog.com/thai-soldiers-criticize-chinese-made-vt-4-tank/
泰國方面的戰車兵抱怨VT4的可靠性. 但認為VT4的射控裝備是不錯用.
Electronic systems and the engine have also been described as prone to malfunction, with crews reporting intermittent failures that complicate field operations
車上的引擎與電子設備故障頻傳，我好奇這邊描述的電子設備是那些? 無線電? 觀瞄設備?
另外似乎沒有抱怨自動裝彈系統? 這個部分一般是容易故障的部件。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| waffe |
Posted - 01/06/2026 : 08:39:23
M88拖VT4那個影片中還呈現出一個細節，注意看VT4的第三、四兩顆陸輪嚴重漏黃油了。戰車與輪車一個很大的不同就是我們開輪車這輩子應該都不會有啥機會往四個輪子上打潤滑油，但戰車一堆陸輪的每一個輪軸穀都是一到三級保養的重點，行駛前要注意一下有沒有哪個陸輪的輪殼漏油了，輪殼打的是專用的黃油，可以直接想定成高溫黃油。但要打普通的也沒事跑久了容易化然後就漏出來，在與車外的塵土混在一起後就會像VT-4的那兩顆陸輪一樣，中間黑成一片。但如果打的是普通黃油那每個輪子都會漏，沒事有空就打就可以了。但只漏兩個那表示很好有按照要求打規定的黃油，那問題就不出在黃油而是出來輪鼓、軸承還是兩個一起都磨損了。高溫黃油不是高溫不會化只是溫度較高下不會變質，而且液化後比較稠，講人話有縫還是會漏，等油漏完了輪軸穀那很快就會燒起來的(戰甲車一定距離機動後那裏都是溫、熱到燙的溫度)。
再對比M88，雖然畫面很胡看的也不是很清楚，但沒有輪子那麼明顯的跟VT-4一樣中間黑成一坨，而且大家都知道的是這M88跟我們這用一樣年歲，所以就像我說的老美的東西在耐用度與防呆性上還是勝過一籌的。 |
| gera |
Posted - 01/06/2026 : 02:11:10
https://x.com/T_55AM1_/status/2008155132114964762?s=20
拋錨的VT4,由M88拖曳.
https://defence-blog.com/thai-soldiers-criticize-chinese-made-vt-4-tank/
泰國方面的戰車兵抱怨VT4的可靠性. 但認為VT4的射控裝備是不錯用.
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| puppyoliver |
Posted - 01/05/2026 : 19:32:31
quote:
Originally posted by waffe
每輛軍車都有一堆隨車的簿冊，雖然是機巴毛煩的東西但有其重要性，那就是紀錄車輛操作的履歷。其中有炮管的車輛還會多一本叫砲歷書，也就是你打了幾砲都要記錄在案。其中戰車砲很容易，每打一發就紀錄一發併註明彈種，這樣就可以知道這根鐵管還有多少壽命。而野戰砲就麻球煩了，因為每次打的裝藥量都不一樣，還打的很多發又要算等效(全裝藥等效耗損)，所以著實是個麻煩事。
但是，規制上是這樣，但林北當年打砲打了幾百發，一次也沒紀錄在案.......................
為何?因為要是打基訓砲那砲是借來的，來的就只有砲等回還去的時候只要零件沒少就可以了(少了也行，混過去或是別被抓到就行了)，砲曆書怎麼填那是貴單位的困擾，而我營建制砲的砲曆書我都沒看過，好像裝檢時是跟著參辦那邊的，反正我沒寫過。而據我所知高砲營的連砲曆書都沒見過，他們一車四管隨車砲管，一個連幾十根打的又多估計也沒人去寫那鬼東西。而戰車營的也差不多，打的時候估計也沒寫，等裝檢的時候瞎掰就行了。
所以呢，大家基本都不太知道砲管壽命幾何。
所以問題來了，我軍戰車營其實每年下基地每車隨便也是打個十幾二十發的，經年累月的早就超過什麼200發這種數量，但本軍前後服役過的幾千輛戰車中有幾次膛炸上新聞?有，但真心不多。而且砲管這東西除非你一直狂打都不停下來，砲管壽命會嚴重縮水，但只要你打打停停就算兩天打200發，直要平均一點砲管也不會過熱。所以呢，講人話老美的東西防呆與耐操的品質都是說得過去的。
在講人話，打沒幾天就炸了兩管還都是不算舊的車，那就不用強行解釋了，品質就是次。也就是設計與製造上屬於剛剛好能用的狀態，一旦用過頭就容易出毛病。不然三毛演藝都打了那著久，雙方打爛了幾千輛但就沒看到啥砲管直接炸斷的。
不過話又說回來，內地有一種很接地氣的評論，你花多少錢而已想要毛品質?VT4不貴，這樣的表現很合格了，拉回去換根砲管就好了。
VT4跟俄烏那邊可能要分開談，
俄烏冷戰之後的保養可能會有一些問題(砲管生鏽之類)，
沒炸有可能只是砲管換的比較勤奮或是戰車在膛炸前就被擊毀(俄烏戰場的反戰車武器比較多)。 |
| waffe |
Posted - 01/05/2026 : 19:17:41
每輛軍車都有一堆隨車的簿冊，雖然是機巴毛煩的東西但有其重要性，那就是紀錄車輛操作的履歷。其中有炮管的車輛還會多一本叫砲歷書，也就是你打了幾砲都要記錄在案。其中戰車砲很容易，每打一發就紀錄一發併註明彈種，這樣就可以知道這根鐵管還有多少壽命。而野戰砲就麻球煩了，因為每次打的裝藥量都不一樣，還打的很多發又要算等效(全裝藥等效耗損)，所以著實是個麻煩事。
但是，規制上是這樣，但林北當年打砲打了幾百發，一次也沒紀錄在案.......................
為何?因為要是打基訓砲那砲是借來的，來的就只有砲等回還去的時候只要零件沒少就可以了(少了也行，混過去或是別被抓到就行了)，砲曆書怎麼填那是貴單位的困擾，而我營建制砲的砲曆書我都沒看過，好像裝檢時是跟著參辦那邊的，反正我沒寫過。而據我所知高砲營的連砲曆書都沒見過，他們一車四管隨車砲管，一個連幾十根打的又多估計也沒人去寫那鬼東西。而戰車營的也差不多，打的時候估計也沒寫，等裝檢的時候瞎掰就行了。
所以呢，大家基本都不太知道砲管壽命幾何。
所以問題來了，我軍戰車營其實每年下基地每車隨便也是打個十幾二十發的，經年累月的早就超過什麼200發這種數量，但本軍前後服役過的幾千輛戰車中有幾次膛炸上新聞?有，但真心不多。而且砲管這東西除非你一直狂打都不停下來，砲管壽命會嚴重縮水，但只要你打打停停就算兩天打200發，直要平均一點砲管也不會過熱。所以呢，講人話老美的東西防呆與耐操的品質都是說得過去的。
在講人話，打沒幾天就炸了兩管還都是不算舊的車，那就不用強行解釋了，品質就是次。也就是設計與製造上屬於剛剛好能用的狀態，一旦用過頭就容易出毛病。不然三毛演藝都打了那著久，雙方打爛了幾千輛但就沒看到啥砲管直接炸斷的。
不過話又說回來，內地有一種很接地氣的評論，你花多少錢而已想要毛品質?VT4不貴，這樣的表現很合格了，拉回去換根砲管就好了。 |
| puppyoliver |
Posted - 01/05/2026 : 19:09:10
quote:
Originally posted by yangly3
⋯⋯
在战车炮的射程范围内，通常有81/82迫炮这样的轻武器来执行“拆房子”这样的任务，而不会消耗宝贵的战车炮身管寿命 --- 像台军的机步连，战时会配属一个战车排，有直射的战车炮支持。但连之下依然固定编制一个3门81毫米CM23自走迫炮排，就是程度这类任务的
⋯⋯
單看裝藥量的話，
81mm迫砲(0.75~0.9kg)大概對應75mm榴彈砲(0.676kg)。
quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by puppyoliver
個人前文的「使用戰車砲拆房子的誘因是大口徑榴彈能摧毀的室內空間比較大」是指前線單位會把戰車砲拿來拆房的「誘因」，
所以有引述Dasha版主在以前討論提到的榴彈毀傷效果。
其实就是这一点：现代大口径战车炮的榴弹，对付房子这样的软目标时，未必比短管榴弹炮甚至迫炮的效能高
主要是现代战车炮都是长管炮，注重的是穿透力。榴弹的话，炸药的装填比反而相对较少。而短管炮则反之，更注重的是爆炸力，这对于拆房来说，会更实用
最后就是总结下：美帝的M109系列39倍径的自走加榴炮，其实正好是长管战车炮（40倍径以上）和短管榴炮（20-30倍径）的折中，它其实才最符合”当作榴弹炮来使用的战车炮“
以前剛好有整理不同火砲的高爆彈裝藥量：
- 0.75∼0.9 kg：
．BMP-1的73mm砲：0.75 kg
．75mm M116榴彈砲：0.676 kg
．81mm迫砲：0.75~0.9 kg
- 2 kg左右：
．BMP-3的100mm砲：1.95 kg
．105mm榴彈砲：2.18 kg
．105mm戰車砲：2 kg(🇫🇷OE 105 F1高爆彈)
- 2.5 kg：
．120mm迫砲：2.5 kg
- 3.2∼3.4 kg：
．120mm戰車砲：3.2 kg(🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈)
．125mm戰車砲：3.4 kg(🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈)
- 4.24 kg：
- 120mm戰車砲：4.24 kg(🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈)
- 5.1 kg：：
．105mm戰車砲：5.1 kg(🇬🇧L35 HESH黏著榴彈)
- 10.8 kg
．155mm榴彈砲：10.8 kg(🇺🇸M795高爆彈)
PS：120mm戰車砲的M908高爆彈可能數據有誤，
依據davidboy兄提出的說法：
「但是M908的数据看起来有点问题，这是混凝土攻坚弹，次口径厚壁弹，容积小，不知道怎么能填入3.2kg装药？M908本质上是M830A1多用途弹更换高硬度钢弹头，战斗部装药应该都是两美磅Com A3黑索金炸药。」
上述資料來源(註1)：
quote:
Originally posted by puppyoliver
BMP-1的73mm高爆彈裝藥(0.75 kg)接近75mm M116榴彈砲(0.676 kg)，
約等於81mm迫砲(0.75~0.9 kg)。
BMP-3的100mm高爆彈裝藥(1.95 kg)接近105mm榴彈砲(2.18 kg)和105mm戰車砲(2 kg)，
介於81mm迫砲(0.75~0.9 kg)和120mm迫砲(2.5 kg)之間。
火砲口徑和摧毀效果(註1)：
quote:
Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
另一個海軍經驗,基本上火炮拆房子與擊沉商船一樣,想要一發解決,那一定是越大越好,可是裝大炮的傢伙太貴,便宜傢伙使用火炮口徑的下限是多少?軍艦來說,就算是打近萬噸商船的水線讓她慢慢沉,1發解決至少也是要8吋,10發以內的下限大致是4吋.
裝甲車通常不會要求那麼苛,幾十個沙包堆的臨時機槍堡下限大概是37mm,30mm就是多幾發,40mm可以單發;19世紀下半開始的經驗,大部分居家的1個10~30平方公尺房間,用1發75/76.2mm榴彈大概可以,所以一次大戰可以看到各國都有這水準上下的炮,要考慮攜帶性,就能看到40/47/50/57等等其他口徑......
至於已經用習慣152mm可以1發拆3房2廳100平方公尺以上房子的軍隊,當然是怎樣都抱怨不夠力......
⋯⋯
BMP-1的73mm彈重和裝藥量：
- 73mm RHEF-15MA1高爆彈(註2)：
．全彈重：4.57 kg
．彈頭重：3.68 kg
．裝藥：0.75 kg
．裝藥比例：20.38%(裝藥/彈頭重)
(上圖) 迫砲彈重和裝藥量(註3)
迫砲彈頭重量和裝藥量(上圖的資料)：
- 60mm迫砲：
．彈頭重：2 kg
．裝藥：0.2~0.4 kg
．裝藥比例：10~20%(裝藥/彈頭重)
- 81mm迫砲：
．彈頭重：4 kg
．裝藥：0.75~0.9 kg
．裝藥比例：18.75~22.5%
- 120mm迫砲：
．彈頭重：10~15 kg
．裝藥：2.5 kg
．裝藥比例：16.67~25%
75mm M116榴彈砲的彈重和裝藥量：
- 75mm M48高爆彈(註4)：
．全彈重：8.27 kg
．彈頭重：6.62 kg
．裝藥：0.676 kg
．裝藥比例：10.21%(裝藥/彈頭重)
105mm M101榴彈砲的彈重和裝藥量：
- 105mm M1高爆彈(註5)：
．全彈重：19.08 kg
．彈頭重：14.97 kg
．裝藥：2.18 kg
．裝藥比例：14.56%(裝藥/彈頭重)
BMP-3和其他火砲的砲彈重量和裝藥量(註6)：
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
參考資料：
(註1) BMP-3的100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註3) 120mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO
(註4) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
(註5) 155mm M795砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M795_projectile
參考資料：
(註1) 討論標題「發2篇討論高教機攔截與戰車無用論等迷思的文章」第2頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12192&whichpage=2
(註2) 73mm RHEF-15MA1高爆彈(arsenal網站)：https://www.arsenal-bg.com/c/rounds-for-2a28-gun-mounted-on-bmp-1-68/73-mm-rhef-15ma1-87
(註3)「What is a mortar?」(AOAV網站)：https://aoav.org.uk/2021/what-is-a-mortar/
(註4) 75mm M116榴彈砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/M116_howitzer
(註5) 105mm M101榴彈砲(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M101_howitzer
(註6) 討論標題「Merkava戰車上60mm迫炮的用途」第1頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4776&whichpage=1
數據可能有誤的部分：
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by puppyoliver
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
土耳其炮弹不了解，不过看起来是填TNT的？
但是M908的数据看起来有点问题，这是混凝土攻坚弹，次口径厚壁弹，容积小，不知道怎么能填入3.2kg装药？M908本质上是M830A1多用途弹更换高硬度钢弹头，战斗部装药应该都是两美磅Com A3黑索金炸药。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m908.htm
之前看乌军坦克手采访，北约坦克只有穿甲弹和多用途弹MPAT(M830A1，DM12），虽然简化了后勤。但是在俄乌战场这种坦克大量远距离曲射的环境，威力不如正经榴弹。可惜微博老删帖，我备份的信源查不到了。
⋯⋯
參考資料：
(註1) 「俄國BMD4/BMP3 100mm線膛砲」討論標題-第1頁(MDC網站)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12205 |
| yangly3 |
Posted - 01/05/2026 : 15:06:40
quote:
Originally posted by puppyoliver
個人前文的「使用戰車砲拆房子的誘因是大口徑榴彈能摧毀的室內空間比較大」是指前線單位會把戰車砲拿來拆房的「誘因」，
所以有引述Dasha版主在以前討論提到的榴彈毀傷效果。
其实就是这一点：现代大口径战车炮的榴弹，对付房子这样的软目标时，未必比短管榴弹炮甚至迫炮的效能高
主要是现代战车炮都是长管炮，注重的是穿透力。榴弹的话，炸药的装填比反而相对较少。而短管炮则反之，更注重的是爆炸力，这对于拆房来说，会更实用
最后就是总结下：美帝的M109系列39倍径的自走加榴炮，其实正好是长管战车炮（40倍径以上）和短管榴炮（20-30倍径）的折中，它其实才最符合”当作榴弹炮来使用的战车炮“ |
| puppyoliver |
Posted - 01/04/2026 : 21:33:11
quote:
Originally posted by yangly3
⋯⋯
回到本坛上来，p大的关注点应该是：可否把戰車砲改裝當榴彈砲用?
个人的看法是：可以，但不适合。因为二者的作战需求相差较大
⋯⋯
個人前文的「使用戰車砲拆房子的誘因是大口徑榴彈能摧毀的室內空間比較大」是指前線單位會把戰車砲拿來拆房的「誘因」，
所以有引述Dasha版主在以前討論提到的榴彈毀傷效果。
開題已經有提過戰車砲當榴彈砲的結果：「泰軍無疑有拿戰車當野戰炮用的問題, ⋯⋯, 就是膛炸給你看…...」
PS：最後說一下跟這篇回覆沒關係的部分，
麻煩大家不要吵架，
這邊在論壇裡面的分類是「軍事討論區」的「戰略戰史與國際關係」，
討論軍事問題的地方拿來吵架就失去討論區分類的意義。 |
| yangly3 |
Posted - 01/02/2026 : 10:45:48
唉，俺这是树欲静而风不止呐
回到本坛上来，p大的关注点应该是：可否把戰車砲改裝當榴彈砲用?
个人的看法是：可以，但不适合。因为二者的作战需求相差较大
现代战车炮通常45倍径，甚至50倍径以上的长管炮（如VT-4的主炮就是125/L48）。高膛压高初速，榴弹的弹体细长，炸药装填量较低是典型特点。
相对而言，战车炮更合适用来打击对穿透力要求比较高的敌装甲车辆、防御工事等硬mubiao
而现代榴炮，则通常是20-30倍身管的短管炮（30-40倍径之间的，一般称加榴炮，20倍径以下则多是迫击炮）。她的特点跟战车炮几乎是反过来的。所以，榴弹炮一般是用来轰击�茖�护或者轻防护目标，靠炮弹的爆炸力来消灭对方
由是，二者的特点与作战需求实在是有些天差地远
===============================================================================
但是，这里就要提到一个“奇葩” 了--- 那就是美制M109系列155毫米加榴炮了
因为她打的是155炮弹，所以人们很自然地把她当作榴炮来看，进而对她有诸多嫌弃，尤其是射程跟其他榴炮比太近，其次就是人工/半自动装填的速度又比较慢...等等
燃鹅，如果p大换个思路来看，把她当作是一门可以打155榴弹的战车炮来看哩，那是否就正好契合了可否把戰車砲改裝當榴彈砲用?
而从编装来看，M109系列是直接编制在一线作战部队的。实际上，她就是一种被当成榴彈砲了的戰車砲 |
| puppyoliver |
Posted - 01/01/2026 : 15:16:32
MDC論壇有「閒聊區」，
若發文內容只包含互罵的詞彙請自行移駕，
這裡畢竟是公共聊天場所，
就像到吸煙區抽菸是同樣道理，
麻煩各位版友有點做人的基本道德觀。 |
| a2979 |
Posted - 01/01/2026 : 10:58:36
quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by a2979
俺就是故意不说那两个字儿，免得乃成心要咬文嚼字
不过，乃能给出除炸膛以外，导致两门炮先后出现炮管断裂事故的其他合理解释麽
大杨两颗眼珠子被抠了出来，胸口还插着一把刀，小鸡鸡也折断了
大杨自己干的那叫叫作炸膛，我干的那就是战损，你选一个吧 |
| yangly3 |
Posted - 01/01/2026 : 03:57:31
quote:
Originally posted by a2979
大杨既然已说不出那两个字，并委婉的向我表示臣服，那这事儿就算过了
俺就是故意不说那两个字儿，免得乃成心要咬文嚼字
不过，乃能给出除炸膛以外，导致两门炮先后出现炮管断裂事故的其他合理解释麽 |
| a2979 |
Posted - 12/31/2025 : 18:36:02
quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by a2979
好咯好咯，就知道乃的小伎俩就是想咬文嚼字，先把水搅浑，然后再避重就轻 --- 乃上次找俺借500块，赖着不想还的时候，也是一样的做派
大杨既然已说不出那两个字，并委婉的向我表示臣服，那这事儿就算过了 |
| yangly3 |
Posted - 12/31/2025 : 17:33:19
quote:
Originally posted by puppyoliver
也是瞭解一下這邊要講的主題是「戰車炮膛炸背後其實有些有趣的議題」。
首先，战车炮炸膛其实不算太意外，问题主要是两点：一是VT-4被泰军当作自走炮来使，连续发射200多发炮弹（，进而导致炸膛），这一点不常见。二则是连续发生同类事故--- 考量到双方的交战激烈程度，这也是不多见的
其次，战车炮用来打房子，近年来已很少见。主要原因是：现代战车炮都是高膛压高倍径的“高档货”，用来打房子的话，即使大材小用，实际上效能也并非最优。
p大所说的“使用戰車砲拆房子的誘因是大口徑榴彈能摧毀的室內空間比較大。不能只看是否有編制拆房武器，還得考量榴彈的裝藥量多寡。”其实是不太准确的
因为战车炮的炮弹要承受高膛压，所以弹壁普遍较厚，外加弹体需要为高速飞行进行优化，通常较为细长，所以炸药的装填比其实并不高
反过来，20倍径以下的迫击炮，基本上可以看作是炸药包投射器，装填比是最高的，拆房子的效能也最好。所以，同样是120口径的迫炮，威力是远超120战车炮榴弹的，甚至能达到155榴炮炮弹的级别
而即便是机步连的81/82迫炮，拆房子的效果也不会逊色于120的战车炮，反正都是一炮就完事鸟。而81/82迫炮的普及度可是比战车炮要高多了的
所以，战车如果是在突进过程中遇见房子打上几炮是没有多大问题的，毕竟有机步连迫炮排跟不上的时候。但是，干一直让战车炮替迫炮来干拆房子的活儿，那就不太正常的了
就像反过来，用迫炮去轰装甲部队可不可以？手上没有其他反甲兵器了的话，谁也不能拦着你，对不对。毕竟迫炮炮弹要是正巧砸中了车顶，也是能造成一定伤害的
但是，谁要是坚持用迫炮去反甲，两天之内打了200多发，那就不太对劲儿了的罢 |
| yangly3 |
Posted - 12/31/2025 : 17:13:01
quote:
Originally posted by a2979
没想到cph0516学着大杨也能变聪明一点点，叽叽喳喳就是不提“炸膛”两个字
好咯好咯，就知道乃的小伎俩就是想咬文嚼字，先把水搅浑，然后再避重就轻 --- 乃上次找俺借500块，赖着不想还的时候，也是一样的做派 |
| yangly3 |
Posted - 12/31/2025 : 17:10:28
是的，不管战车炮本身如何，战车兵没有保养好肯定是一大原因，甚至连续发射之后，可能都没有好好擦试过炮膛。
这方面的一个正面案例，就是中国的潜舰兵在对Kilo级潜舰进行日常保养时，及时发现了舱底锈蚀的征兆，避免了日后下潜时舰毁人亡的重大事故。印象里相关人员都被记了一等功。之后又对同级舰进行了排查，最终有两艘Kilo级潜舰被提前报废。
跟这次连续发生的战车炮事故，形成了鲜明的对比 |
| dasha |
Posted - 12/27/2025 : 09:48:10
其實"炸膛"還有個可能性,最常見的可能性,你他X的平常維修保養確不確實啊!炮管內部平常沒好好保養,那......
至於戰車炮替步兵拆房子方不方便這點,東西雙方步戰協同就算不是步兵躲戰車後,也會在附近,自己剛好沒帶火箭飛彈迫炮,或覺得架設麻煩,直接要戰車開炮是最快的;至於1980年伊拉克軍那種幹法,步兵在城外等戰車進城,雙方距離幾公里,戰車兵當然第一個想到的就是自己開炮拆,然後別問為何要打到1988年...... |
| puppyoliver |
Posted - 12/27/2025 : 08:00:44
quote:
Originally posted by dasha
泰國VT4事件先不講是不是膛炸, 但戰車炮膛炸背後其實有些有趣的議題, 在這邊講一下.
不過在講之前先提, 這篇是"老頭對小孩碎碎念"模式, 很多幼幼班內容, 小弟有自信能讓"菜鳥眼界大開, 老鳥囉嗦想睡, 政蛆依然故我"
⋯⋯
麻煩各位吵起來之前先看一下開題第一篇怎麼寫，
不光是基本尊重，
也是瞭解一下這邊要講的主題是「戰車炮膛炸背後其實有些有趣的議題」。
吵政治的看到「政蛆依然故我」這一段請自行轉向去其他地方吵。 |
| a2979 |
Posted - 12/26/2025 : 21:22:44
quote:
Originally posted by cph0516
管他哪一台
反正砲管都廢了
口國武器品質低下.又不是今天才知道...........
仿製南非榴彈槍發射卡彈.簡直是笑話
没想到cph0516学着大杨也能变聪明一点点，叽叽喳喳就是不提“炸膛”两个字 |
| cph0516 |
Posted - 12/26/2025 : 20:45:40
管他哪一台
反正砲管都廢了
口國武器品質低下.又不是今天才知道...........
仿製南非榴彈槍發射卡彈.簡直是笑話 |
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