| T O P I C R E V I E W |
| ARTHUR |
Posted - 04/20/2026 : 12:46:22
目前已知FF(X)計畫的首批艦艇將不配備垂直發射系統和聲納
那假設一切順利。首批衝數量的低強度巡邏艦上線
那後續可能會有小改版，HII早就把可能的改版設計都做了一遍
https://www.youtube.com/watch?v=5OJZ8eB_mPA&t=1s
拖曳聲納那應該都會納入，那比較大的變化會是防空
一種方法是使用小型輕便的 MK56 VLS，只帶 12 枚 ESSM 飛彈
另一個方案是安裝更大的 MK41 VLS，配備 16 單位
（可以安裝 SM-2MR，或者理論上也可以安裝 16*4 = 64 個 ESSM?）
使用便利性一定是MK41大勝，只是如果考慮到FF的低強度環境定位
用帶射程破百的SM-2是否必要?(而且雷達性能可能也相對弱)
(倒是可能可以幫忙扛戰斧之類的)
而且16單位MK41需要的空間與尺寸也大很多，這可能對船隻續航等等造成影響?
如果要維持船體可能又要放大
各位覺得呢? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 09/15/2026 : 23:19:54
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by 小毛
不想加長那加寬呢?想要加寬又不想影響最高航速的話大概也只剩多船體設計了....不過目前還有很多批評多船體設計的反對…
⋯⋯
多體船的結構可能不適合應對惡劣海象，
獨立級的結構問題雖然歸類為設計缺失，
但可能代表多體船的部分結構要承受非常大的力量，
這時就算多體船設計能適用一般海象，
面對惡劣海象仍有可能讓結構嚴重受損。
⋯⋯
限制該艦的操作航速與海象，以是限制結構裂縫的蔓延，該禁令限制奧馬哈號在海象四級時（浪高浪高約8.2英尺），航速不得高於15節
⋯⋯
找到dasha版主以前一篇提到多體船問題的回文：
「通常,水翼船也好,多船身船也好,結構部份與水線高度通常低於兩層甲板的5~6公尺,甚至只有一層甲板的2~3公尺,因此四五級海象就會碰到技術障壁,沒辦法達到廣告宣傳的效應.」
多體船的高航速需要平穩海象的配合，
不然海浪會打到船體結構影響航速。
另外，
獨立級限制四級海象航速不得高於15節，
可能跟海浪打到船體有關。
◾️dasha版主在2007年的回文(MDC論壇：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3684)：
quote:
Originally posted by dasha
先回答海象的問題,冬季平均8級的地方,小艇不管是哪種設計,註定非常難過,不用多想.
吃水深淺的問題要看設計與比對的對象,先不說水翼船或氣墊船這類設計,這個當然淺;就浸水式設計來說,有些所謂吃水淺比對的是"寬度相同的傳統設計",不是"排水量相同的傳統設計",這是因為要擺某些東西如直昇機的話,你就是要有一定寬度.然後比耐海性,有時候比的又可能是"長度相同的傳統設計",而不是"排水量相同的傳統設計"之類......
在這裡最重要的,其實是吃水線與艇身結構的距離.1970年代雙體船與1990年代澳洲海貓(不是某全裸游泳社)的最大差別,在於海貓中間扭力箱結構部分是類似單體船的設計,而不是簡單的平板.海貓的設計在風平浪靜時,中間部分的浪與氣動力干涉問題比較麻煩,但是等到海象惡劣到會打到中間船身時,海貓的特性與傳統船隻相似,可以說只是從非傳統船變回傳統船,可是1970年代的設計就變成大平板去撞海面,那個阻力比最爛的登陸艦還要大,搖晃特性比最爛的登陸艦還爛......
通常,水翼船也好,多船身船也好,結構部份與水線高度通常低於兩層甲板的5~6公尺,甚至只有一層甲板的2~3公尺,因此四五級海象就會碰到技術障壁,沒辦法達到廣告宣傳的效應.
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| puppyoliver |
Posted - 09/14/2026 : 23:03:30
quote:
Originally posted by 小毛
不想加長那加寬呢?想要加寬又不想影響最高航速的話大概也只剩多船體設計了....不過目前還有很多批評多船體設計的反對…
⋯⋯
多體船的結構可能不適合應對惡劣海象，
獨立級的結構問題雖然歸類為設計缺失，
但可能代表多體船的部分結構要承受非常大的力量，
這時就算多體船設計能適用一般海象，
面對惡劣海象仍有可能讓結構嚴重受損。
◾️ 2022年：獨立級結構裂痕問題曝光(MDC網站：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/lcs3.htm)
2022年5月11日防務新聞（Defense News）報導，美國海軍海上系統司令部（Naval Sea Systems Command，NAVSEA）發言人Alan Baribeau透露，早在2019年底，美國海軍首次注意到獨立級二號艦科羅納多號（USS Coronado LCS-4，2014年服役）的艦體結構的高壓區域（higher-stress） 出現裂痕，至今總共有6艘獨立級的結構發現類似裂痕，涵蓋現役13艘獨立級的一半。Alan Baribeau表示，此一問題並未危害艦上人員的安全，因為都是出現在水線以上的部位；分析艦首結構的垂直與水平受力之後，獨立級艦體水線以下並未發現這樣的高壓力區域。Alan Baribeau並未透露獨立級結構出現裂痕的具體部位以及裂縫規模，只表示這並不影響獨立級執行勤務。Alan Baribeau也透露，建造獨立級的奧斯特船廠已經發展出艦體修正設計，會直接套用在目前還在船廠建造的同型艦；而美國海軍也可能會採取行動，修復現役同型艦上的這類問題。Alan Baribeau表示，此時美國海軍正在發展修正計畫，可能納入現役獨立級的後續維修與升級項目中，可能的修改方案包括更換更厚的甲板與船板材料，不過此時還無法預估成本。
前美國海軍水面作戰船艦軍官、現為蘭德（Rand）的國家安全供應鏈機構（National Security Supply Chain Institute）主任Bradley Martin表示，更換甲板與船板是大工程，勢必只能在獨立級的重大維修節點進行；而且，一旦更換更厚更重的艦體結構，勢必增加重量（與吃水），減損LCS的航速──高速性能是LCS的最大賣點。
雖然NAVSEA表示這些結構問題並不影響獨立級的勤務，但是根據2021年10月針對其中一艘發生結構裂痕的獨立級艦奧馬哈號（USS Omaha LCS-12，2018年服役）的調查，該艦因為鋁合金艦體與上層結構裂痕，受到許多關於航行操作與海象的限制；當時奧馬哈號原訂在2021年10月從聖地牙哥啟航前往華盛頓州的埃弗里特（Everett Washington），但延期好幾次，原因包括維修以及當時天候海況有關，很可能海象超過了航行限制令。依照海軍時報（Navy Times），美國海軍在2021年7月8日對奧馬哈號發佈一項臨時命令（Temporary Standing Order，TSO），限制該艦的操作航速與海象，以是限制結構裂縫的蔓延，該禁令限制奧馬哈號在海象四級時（浪高浪高約8.2英尺），航速不得高於15節。這項TSO令引用了NAVSEA在2020年2月針對整個獨立級艦隊發佈的一項建議，其中指出獨立級在第36與第45號肋骨的位置有設計缺陷；因此，NAVSEA要求各地地區性維修中心（regional maintenance centers），要特別檢查獨立級01甲板左、右兩側，在第35-36以及第45-46號肋骨處的垂直船板與01甲板交界處，是否有裂痕發生；維修中心人員需要清楚地標示裂縫以及記錄日期，使得船艦人員能持續觀測裂縫成長的幅度。依照這份NAVSEA文件的一段敘述，建議獨立級在四級海象以上，就將航速降至15節，以限制裂縫的惡化；而如果船艦遭遇4級以上海象，船艦人員就必須對艦體結構進行目視檢查，一旦檢查到任何延伸達6英吋以上的裂縫，就需要通知當地美國海軍技術主管。TSO也提到，如果在側舷船殼發現裂縫，可以使用RTV工業密封膠來緊急處理。
無論是西太平洋或美國南部的加勒比海，四級海象是相當常見的作業環境，這意味著在獨立級在許多相當正常作業海況下，只能以相當於渡航的航速前進，大大限制了作業能力。這項TSO雖然期限是到2022年1月8日，但命令也註明這項操作限制持續生效，直到船艦的設計管理單位發佈針對整級船艦的諮詢建議（Class Advisory）、並對01甲板上裂痕完成標示與修復為止。
一位前美國海軍水面作戰軍官、戰略與預算評估研究中心（ Center for Strategic and Budgetary Assessments）資深專家Jan van Tol表示，獨立級的艦體結構問題顯示，兩型LCS都發生了相當大的問題；更有甚者，如果要修正獨立級的結構問題，需要花費的時間與成本，甚至高於處理自由級的傳動齒輪瑕疵。在2023財年預算中，美國海軍以機會成本為由，申請除役所有的現役自由級；而如果處理獨立級艦體結構問題的成本更高，美國海軍是否還願意繼續投資並維持這型軍艦，不無疑問。
焊接製造鋁合金船體需要很高的工藝，否則成品在日後更快就會破裂毀損；此外，鋁合金在海水中也更容易腐蝕。事實上在過去數年，聖地牙哥的船廠在維修獨立級時，有兩艘同型艦的艦首因為腐蝕過於嚴重而完全切掉更換。 |
| dasha |
Posted - 09/12/2026 : 08:17:42
前面講服務費只是概括,收費的名目很多,比方淨噸與總噸之間的差異,商船的話有很大一部分,有些港會給你全部都當成貨物來課稅......軍艦沒有貨物,但是你到港務局甚至政府審計單位,他們就會算你擠走泊位本來停商船的話能收多少這些其他費用,不只是稅與外貿總值,你要不靠領港拖船,他們的帳上紀錄這也是負面的損失而非正面的節省.
而定期遊輪渡輪這種東西,油料食物等等補給都是簽長約,你找一般的服務費率找不到,因為你是買定期票而不是一次票,當然往來的公司就要繳稅給政府,這也是基隆高雄等港會趕海軍的原因,海軍等於來搶錢的......
海專海大那邊有學習駕船的,都會以沒拖船自己成功靠泊自豪,這種自豪就像馬戲團走鋼索的人一樣,先不說不是大家都會,有些港你要這樣幹,就像沒申請突然在城市內搞大樓間走鋼索表演,等著執法單位找上門.
當年研究所教授取得海研一號管理權之後,整天就看他為每天至少20萬的錢在煩......
小弟記得是1980年代的聯合報新聞,因為當時國文課被要求剪報寫評論,有提到台灣港務局修改規定後,台灣漁船突然開始"變胖",長寬比很快減半的消息,很明顯就是想躲規費所以搞又短又寬......不要問耐海性,比起一家有錢用,很多人真的是吐多一點或危險一點都幹,但改掉規定後,臉盆船馬上就沒人要.
多體船是正道,但必須說目前研究不足,比起現代單體船經過至少19世紀後半驗證確定設計,多體船要收集的資料還不少,你現在推出都會具有實驗性.
登陸火力支援很多意義上當然是多多益善,Street Fighter本來構想是500噸,所以火力就是看向瑞典噸位差不多的Visby,更大的想裝?龍江級有位艦長學長剛好小弟認識,76mm不用開炮都晃,小弟上船那次側身用背部擦艙壁,肚皮已經突出在舷外......
所以說LCS一放大到1500噸就糟了...... |
| ki1 |
Posted - 09/10/2026 : 00:22:52
quote:
100m的小船在許多港口可能只需要一艘拖船、甚至在特定條件下可申請免領港(或只需1位領港快速帶進)，但200m的大船動輒需要2到3艘大馬力拖船強制伴隨，且領港費按噸位加成，進出一次的成本就是小船的十幾倍，加上大船進港引發的移民局、海關、港務局簽證與檢查手續更為繁瑣，其行政規費也是跳躍式上升
200m船自行靠泊:
https://www.youtube.com/shorts/2IvXCeQdvmU
https://www.youtube.com/live/8WaHPeTysYI&t=11772
200m船自行出港:
https://youtu.be/dRogPK8uFvw&t=420
引水費的話,可以參考近年修訂的高雄港引水費表:
(每500GT57元+每呎吃水130~359元)
https://gazette.nat.gov.tw/EG_FileManager/eguploadpub/eg030109/ch06/type1/gov50/num15/Eg.pdf
拿各種船舶尺寸帶入,和舊聞報的每次三千~二萬多元大致對應
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2218554
...船公司必須付錢給引水人，費用以船的大小計價，單程從三千元到兩萬多元不等...
軍艦各種設備用億算的話,船大一點好裝雷達和各種設備省的錢,
比計較每年幾百萬引水費划算
quote:
其次，能停靠100m船的常規泊位非常多，但能安全容納200m船、且擁有足夠旋迴迴船池、足夠岸電與重型吊車的大泊位在任何港口都是稀缺資源，
這就很像像電動車充電位，大船佔用這個黃金泊位，港口就失去同時停靠兩三艘小船的機會，因此港方會課徵極高昂的排他性溢價
5萬總噸(一大部分是上構佔的體積)遊輪靠基隆港,
上限每天8萬元,誇張一點靠一整年是3000萬,20年6億-一艘3000噸巡防艦就至少90億了
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202002100078.aspx
停泊費率表:
https://kl.twport.com.tw/service/Articles?a=377
(可以稍加印證的是各國艦艇退役後找個泊位停幾年~幾十年相當常見)
另外,安平港成功級(138m)停不下,但能停磐石(196m)...
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4974130
...雖然礙於安平港水深不夠，鄭和號巡防艦無法靠港，
但油彈補給艦磐石艦及武昌號巡防艦2艘軍艦依舊在安平亮相。
quote:
Originally posted by WingStar
補充這方面的內容
港口的計費標準通常是總噸位(Gross Tonnage)，故長度100m的船，其寬度與吃水都小，當長度拉長到200m時，為了維持船體結構比例，寬度與深度會同步增加，
噸位與體積成正比，意即200m船的總噸位可能是100m船的6到8倍，港口碼頭費、引水費(領港費)、燈塔費全是以總噸位級距計算，這就造成多次方關係
燈塔航路標識服務費算的是淨噸位(扣掉各種航行必要部份),不是總噸位
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=K0070075
(排水量大約1800噸的和星,總噸位1951,淨噸位只有585,
即使比照民間船泊每航次每淨噸2元,再乘幾倍,看起來也不太重要)
總噸位算的是封閉空間,上構也算,
但公務船和廣義公務船夠大時,各種東西可以移到船體內,總噸位不會跟著增加
(嘉義艦總噸位5919,尺度幾乎一樣,上構大幅縮小的西拉雅總噸位大約5200)
船夠大後,各處挖洞偷噸位也相對容易
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| WingStar |
Posted - 09/07/2026 : 22:39:10
quote:
Originally posted by dasha
200m船的泊位價格與100m船不是等比關係,是多次方關係,因為泊位服務比較像電動車充電停車位的服務,同時要收領港油錢等其他服務費,更不用說你一定會採購食物之類東西,每年停120天的200m船年度泊位服務費非常容易高於停300天的100m船,還不用說越小且吃水越淺的船有比較多的港可以停,他可以比價--泊位這東西與市場採購一樣,同一瓶可口可樂在死不殺價的7-11與中元節前買一送一的全聯是完全不同的,除非你家附近只剩7-11可以買......
補充這方面的內容
港口的計費標準通常是總噸位(Gross Tonnage)，故長度100m的船，其寬度與吃水都小，當長度拉長到200m時，為了維持船體結構比例，寬度與深度會同步增加，
噸位與體積成正比，意即200m船的總噸位可能是100m船的6到8倍，港口碼頭費、引水費(領港費)、燈塔費全是以總噸位級距計算，這就造成多次方關係
其次，能停靠100m船的常規泊位非常多，但能安全容納200m船、且擁有足夠旋迴迴船池、足夠岸電與重型吊車的大泊位在任何港口都是稀缺資源，
這就很像像電動車充電位，大船佔用這個黃金泊位，港口就失去同時停靠兩三艘小船的機會，因此港方會課徵極高昂的排他性溢價
100m的小船在許多港口可能只需要一艘拖船、甚至在特定條件下可申請免領港(或只需1位領港快速帶進)，但200m的大船動輒需要2到3艘大馬力拖船強制伴隨，且領港費按噸位加成，進出一次的成本就是小船的十幾倍，加上大船進港引發的移民局、海關、港務局簽證與檢查手續更為繁瑣，其行政規費也是跳躍式上升
記得以前看過的某本航海經濟學中有提到一段總結：船大一尺，債多十丈，因為形容的真是太貼切了，這句話牢牢地記在腦海中
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| WingStar |
Posted - 09/07/2026 : 22:30:39
等下，矛頭級遠征快速運輸艦為了追求高達35–45節的極致航速，採用鋁合金雙體船(Catamaran)設計，這種設計讓它極度依賴平穩的海況，
只能在3級海象(波高1.25公尺以下)時才能全速行駛，4級海象時航速就會被迫降到15節，到5級海象時更只能以5節牛步前進，
真拿去做海巡艦艇當海上碰碰船，這艘船很快就要報廢了，
而且這級船艦續航力僅有1,200海里(約2,200公里)，拿去當需要長期執勤的海巡艦，是要海巡署也開始建造遠洋油料補給艦嗎??
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/07/2026 : 21:46:23
quote:
Originally posted by dasha
1982年以色列入侵黎巴嫩,登陸戰那支部隊發現非常需要壓制敵登陸點火力,當時是黎巴嫩敘利亞軍隊都被空軍與裝甲部隊吸引過去,以色列人能在小艇上用BGM-71去點掉登陸港僅有的機槍堡,然後用機槍去壓制步兵,但不能保證以後都這樣順利,所以以色列追隨法國去搞不需要導線的飛彈(不過法國SS.12變成MM.38是大了點......),美國也有人注意到這教訓,等到戰艦不能再留,那海陸的登陸階段火力支援怎麼辦.
小弟我其實覺得很奇怪。
假設是真的要提供登陸部隊火炮支援。那怎麼會裝57mm艦砲呢?
好歹要一門五吋砲。就如同韓國仁川級巡防艦，雖然個頭不大，但是也裝一門五吋砲。
不過如果是快速運輸輕裝特種部隊發動登陸作戰，我覺得其實美國真的有一款不錯的造艦計畫。
那就是矛頭級遠征快速運輸艦。
https://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead-class_expeditionary_fast_transport
只是很可惜，這一型船隻真的只是運輸艦，沒有加裝任何自衛或是火力支援的火力
我其實覺得這一款船隻應該要大量持續生產。並且不只是作為運輸艦，還可以作為低強度巡邏艦/海巡艦。 |
| cph0516 |
Posted - 09/06/2026 : 00:58:00
加寬又要高速.根本難以達成
多船體在惡劣海象就是蹺蹺板.上面的人會吐到死
小國就別想太多
日本是港口多.天然港灣夠的國家
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| 小毛 |
Posted - 09/05/2026 : 21:34:06
不想加長那加寬呢?想要加寬又不想影響最高航速的話大概也只剩多船體設計了....不過目前還有很多批評多船體設計的反對聲音....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| dasha |
Posted - 09/05/2026 : 09:53:21
quote:
Originally posted by ki1
車停著才要停車位,車在外面開就不需要了
誇張一點的話,一年240天在海上漂的200m船,和一年60天在海上漂的100m船
,需要的泊位長度*天數反而是前面的比較少
-再大的話,平常比照沒生意的野雞散裝船錨泊在港口外,或許還比一定要泊位的小船省?
200m船的泊位價格與100m船不是等比關係,是多次方關係,因為泊位服務比較像電動車充電停車位的服務,同時要收領港油錢等其他服務費,更不用說你一定會採購食物之類東西,每年停120天的200m船年度泊位服務費非常容易高於停300天的100m船,還不用說越小且吃水越淺的船有比較多的港可以停,他可以比價--泊位這東西與市場採購一樣,同一瓶可口可樂在死不殺價的7-11與中元節前買一送一的全聯是完全不同的,除非你家附近只剩7-11可以買......
港外要看區域,小弟靠泊過外海的新加坡,確實是港外服務費只要港內的10%,印象中分遠近還不同,因為你停在服務區內,就會有領港的指揮你停在哪邊,港灣局人員上船辦簽證,就會有運油小船上來幫你加油,就會有商家過來推銷要不要食物或那些商品,然後用幾十噸小傢伙運過來......推銷的還罷了,直接上門的那一定要給錢,不然就別停在我的泊區範圍內.
不要小看資本主義市場商人與政府的搶錢能力,這也是不能賺錢的單位總是不喜歡大的原因,很多地方花錢. |
| ki1 |
Posted - 09/05/2026 : 09:05:57
車停著才要停車位,車在外面開就不需要了
誇張一點的話,一年240天在海上漂的200m船,和一年60天在海上漂的100m船
,需要的泊位長度*天數反而是前面的比較少
-再大的話,平常比照沒生意的野雞散裝船錨泊在港口外,或許還比一定要泊位的小船省? |
| dasha |
Posted - 09/05/2026 : 08:36:18
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
但真的審計起來,現在又沒有海軍條約限制噸位
,拉長船體(多留空間)省的主機直接間接費用就不少
(勃克拉長30m的話,2部LM2500應該就夠了)
---
而且多出來的長度,海象不好隨時用得到,不像各種戰系沒打仗看不出差別
===
"審計派"真的如此的話,或許代表連該審計哪裡都搞不清楚了
審計會去算泊港費用,船與車都一樣,放大後那停車位與停車費是不同的,而且他們還會進一步去算你這個泊位如果改租商船的話能賺多少錢......
所以重視審計的第一步就是砍你大小噸位,尤其是長度,那是泊位計算基礎,除非戰爭期間那種船隻平均壽命不到3年,平均進出港次數不到5次的狀況,和平時期船用幾十年,港灣服務費及損失商機加算,會讓上百億美元的採購價格都是小錢...... |
| dasha |
Posted - 09/05/2026 : 08:31:08
其實軍艦造艦最重要是計劃管理這一塊,最晚在1860年,對,裝甲軍艦剛下水的南北戰爭爆發前,大國海軍就知道了,問題是到了1960年代,英美都在組織精簡下裁掉這種組織,從此雙方造艦開始荒腔走板,2010年代以來皇家海軍一堆新船提案,去翻史書,通通能在1860年代看到,最新的"重新發明車輪"案例......
LCS系列從概念以來的發展,也是重新發明車輪的案例,只是這個更古老,而且在原始的Street Fighter構想與LCS標案之間,發生一個巨大的變化,小弟認為這個變化才是關鍵.
1982年以色列入侵黎巴嫩,登陸戰那支部隊發現非常需要壓制敵登陸點火力,當時是黎巴嫩敘利亞軍隊都被空軍與裝甲部隊吸引過去,以色列人能在小艇上用BGM-71去點掉登陸港僅有的機槍堡,然後用機槍去壓制步兵,但不能保證以後都這樣順利,所以以色列追隨法國去搞不需要導線的飛彈(不過法國SS.12變成MM.38是大了點......),美國也有人注意到這教訓,等到戰艦不能再留,那海陸的登陸階段火力支援怎麼辦.
有些人就重新發明了1672年路易十四進攻荷蘭碰到荷蘭人毀堤製造洪水時的方法,La Corvette 1674(年),這就是500噸的Street Fighter,重點是每艘艇能提供登陸的特戰班或特戰排必要的人員裝備運輸與密接火力支援,本來是LVT火力支援型提供的服務,而且是LVT絕對追不上的速度,海上續行力也遠高於後來的AAAV.不過500噸當然就別期望能佈署多遠,對北朝鮮只能擺南韓或日本南部,對兩伊更是只能放在波灣幾個國家......
500噸你不會期待防空火力,而且這等級你速度夠高也真的能躲過一堆東西,尤其整個作戰構想根本是海陸而不是海軍的業務,可是美國海軍成案以後,要求能一定程度遠洋佈署,一開始的提案就是1500噸,馬上變樣,後續漲到根本DE等級的3000噸......
歷史上也是有這種案例,就是為了因應18世紀東南亞殖民需求,法國Corvette的放大與荷蘭Frigat的縮小,本來Corvette是那種水深2公尺大概就能運兵作業,Frigat則是在水深4.5~5.5公尺環境去躲那些吃水5.8公尺以上大船的傢伙,然後雙方共同集約成能在水深4~5公尺左右環境工作的船,對Corvette而言是把火力從6~8門4pdr升級到16門小於12pdr,對Frigat則是最大16門,比同時皇家海軍已經20門更大口徑火炮起跳的Frigate就是整個迷你化Q版化.
但要注意,同時期執行類似法國Corvette與荷蘭Frigat任務的船,皇家海軍是Great Frigate,這是戰鬥巡洋艦或中型航艦等級的巨怪......因此Crovette的成功應用,是在越南內亂時運送前朝王太孫回國搶王位,Frigat則是利用各土邦紛爭提供運兵傭兵服務,那都是有很多本地甚至敵方潛伏內應的政治戰.Street Fighter或LCS要成功應用,也必須是相同的環境,本地大國對峙時,當成關鍵要點的特戰工具.
......美國有這種外交能力嗎? |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/02/2026 : 21:15:11
quote:
Originally posted by MistOfWar
LCS最初的想法不是打雜船，最初的想法是能在紅海和波斯灣打仗的"Street Fighter",能夠去大船不能去的近岸控制海域，這就是當年的廣告詞。
LCS的失敗在於一個錯誤的假定，就是近岸作戰船隻不需要防空能力，連麻雀飛彈都不需要。
現實就是在近岸，人家也不一定拿小船跟你拼，完全可以只用小民船來跟監和標定目標，召喚反艦飛彈。
小船標定+召喚岸基反艦飛彈，這個戰術N年前就有了，但LCS計畫居然能假裝這種威脅不存在。
我覺得因為LCS當年真的不覺得會發生高強度戰爭/武裝衝突。
海軍的目的只是要去特定海域快速殺過去，執行"外交任務"，告訴大家美國海軍來了。
(篤定沒有人敢對美國海軍開火，aka "美國國旗"反飛彈系統
最多就是驅逐來干擾的小艇，所以有反水面模組
順便利用吃水淺對付躲在淺水區的小型潛艇/反潛模組，以及清理淺水區的水雷/反水雷模組)
其實放在今天來看，這種任務其實用不上海軍，海巡就好了。
並且海巡還有更大的執法權。可以合理化侵門踏戶。
(例如說你們這裡有海難我來救助，或是說這是走私來扣押)。
這也就是為什麼我覺得LCS如果移交給美國海巡取代老舊的海巡艦，甚至擴大海巡艦隊。
然後美國海軍把LCS人力物力拿去啟封或接收近年退役的派里級和提康德洛加級巡洋艦。
可能是短期內最合理的做法。只是很丟臉而已。
長期來看最好就是用更快的速度生產更多勃克級驅逐艦。
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| ki1 |
Posted - 09/02/2026 : 19:53:39
quote:
Originally posted by MistOfWar
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
但真的審計起來,現在又沒有海軍條約限制噸位
,拉長船體(多留空間)省的主機直接間接費用就不少
(勃克拉長30m的話,2部LM2500應該就夠了)
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而且多出來的長度,海象不好隨時用得到,不像各種戰系沒打仗看不出差別
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"審計派"真的如此的話,或許代表連該審計哪裡都搞不清楚了 |
| sungf29 |
Posted - 09/02/2026 : 10:28:15
quote:
Originally posted by WingStar
MMSC也面臨大量的設計修改和延誤，全部弄完至少要到2031年，沒比較好
https://www.navalnews.com/naval-news/2026/08/saudi-mmsc-vessels-face-additional-design-fixes-delays/
巡防艦等級，還是專做反潛與多用途作戰就好，不要期望他的防空及反彈道飛彈能力，日本最上級改良型、英國26型、法國FDI都是可以考慮的選擇
只有英國26型是純軍規
其他類型 都會跟 FREMM 級 改星座及一樣 被改到連他媽媽都不認識
傳奇級 90%軍規 依美國尿性 多半還會大改
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| wowu5 |
Posted - 09/01/2026 : 02:01:10
LCS最大的錯是它上面的FFG消失了，變成了要擔當不適當的任務
要是當初有造派里級的下代FFG，LCS就是很有用的第三線多功能支援型巡邏艦 (假設那些任務模組都成功)
LCS它本質是豪華版的綜合支援艦，別國海軍這類船都是無武裝的，只是美國錢多把它造成類似巡防艦的樣子
而後來真正的巡防艦沒了，以至要讓它充當不稱職的巡防艦，那是另一回事 |
| MistOfWar |
Posted - 09/01/2026 : 01:36:40
我覺得史普魯和LCS，給人最大的啟發，就是設計者要謙虛一點...
一艘主戰軍艦壽命至少35年，現在甚至上看50年，怎麼可能能預知之後所有的威脅？ 這情況你還不預留升級空間？
所以若一艘4500就“現在夠用”的船，其實應該要至少5300噸才對，否則以後無法改裝。
但“審計派”最討厭這種想法了，他們會認為你要預先想多一點，設計好一點，不要只是傻傻預留空間，這些都是白白增加建造，維修和油料成本，而且頭20年都用不到。
空軍的審計派最喜歡一機多吃， F111, F35都是，幸好F35被科技暴力救回來了，比F111下場好一些。
LCS就是美國海軍審計派，一船多吃+小型省錢化的後果，LCS確實不算貴，也確實按照時程造出一堆船，但然後呢？
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| MistOfWar |
Posted - 09/01/2026 : 01:11:14
LCS最初的想法不是打雜船，最初的想法是能在紅海和波斯灣打仗的"Street Fighter",能夠去大船不能去的近岸控制海域，這就是當年的廣告詞。
LCS的失敗在於一個錯誤的假定，就是近岸作戰船隻不需要防空能力，連麻雀飛彈都不需要。
現實就是在近岸，人家也不一定拿小船跟你拼，完全可以只用小民船來跟監和標定目標，召喚反艦飛彈。
小船標定+召喚岸基反艦飛彈，這個戰術N年前就有了，但LCS計畫居然能假裝這種威脅不存在。
所以根本不是計畫管理的問題，LCS的建造速度算很快，預算在可控範圍，從專案管理來說是成功的，問題是一開始的戰場/戰術想定就是錯的，造了一堆無用廢船。
高性能防空雷達+VLS，這兩個是最難臨時加裝的，設計之初不包含這兩個，後面就很難再加裝上了。 史普魯的"成功"關鍵，就是預留大量VLS的平整空間和加裝雷達的多餘噸位，否則史普魯一樣會一無是處。
史普魯的"成功"與LCS的"失敗"關鍵，在設計之初/指標決策就已經決定了，這不是後天的專案管理可以彌補的。 好的專案管理只能讓你按照預算和時程去建立預期的數量，但你專案管理再好，也放不上32 VLS去讓LCS比肩老派里的載彈量啊。 爛設計+好專案管理，結果還是，你按照時程和預算造了一堆不能打仗的小爛船啊。
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| yangly3 |
Posted - 08/31/2026 : 17:37:57
被拿来跟拉皮版的Slava class相比，不知道这会不会是伯克级舰史上最黑暗的一天
跟美国舰艇相比，共军的05X系列可能在专案管理方面是另外一个极端：
那就是极度重视纸面数据，而几乎完全��视作战舰艇所必须的整体性能，尤其是抗爆抗损性能 --- 在这方面，可能比一打就沉了的俄系舰艇还要极端
也就是说，以专案管理的角度来说，05X系列就是需求十分简单：把俄系的陆基防空系统（区域防空055、052，点防空054）搬到船上，把火箭军的战术导弹也尽可能地搬上舰（055、052）。其他什么适航性、生存力、可靠性等等则是能凑合就凑合，讲求地就是靠农民工也能“下饺子”，以数量来唬人
不光海军如此，陆军、空军、火箭军的装备思路也大同小异。
结果，就使得当下的共军里出现了极度怪异的矛盾现象：
按理说，大把的新装备、“大国重器”纷纷现身，习主席应当会是喜出望外，要论功行赏，犒劳三军的；
但实际上，习主席把自家军工系统上上下下几乎清洗了个遍：四大军种的相关单位�茪@例外，从高层管理到设计部门，“一把手”、“二把手”...纷纷“落马”
如果不是因为鸟尽弓藏，那又会是其他什么原因呢 |
| cph0516 |
Posted - 08/30/2026 : 22:19:28
高速就是燒油
艦艇以高速航行.最大航程只會剩下1/3甚至更少
原本能跑7000∼8000海里的派里級
只會掉只剩下2000海里
台灣的康定級.只能在低速下有航程
25節/不到4000海里
15節/7000海里
12節/9000海里
至於052系列高速航程也是跑不遠
不過052主打近海海軍.根本不會跑太遠
性能能與美軍伯克級拼的只有055
但數量只有10來艘根本拼不過
台灣想用近海海軍.甚至短腿老舊海軍
替美軍船團張開保護傘.基本上是不可能的事
整體數量也不足
所以海軍的大造艦計畫（花費上千億美金）
在如今的立法院根本難以實現
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/30/2026 : 11:17:57
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
LCS本質就是方向失敗 , 必須死
哪怕今天 , 我來主政, 也是保證砍死全數LCS
你說LCS打雜?
可是為了飆船搞到2顆LM2500引擎配兩柴 對于3000噸船實在太奢侈
根本是不經濟 油錢惡夢 (據稱只用活塞機模式下LCS航速極龜)
而且飆船優先還搞出 後遺症:
自由級主機減速機 整天故障
全部LCS因為噪音過大 水下基本無救
全部LCS 放棄反潛 , 只有獨立級保留掃雷
你說針對北韓/波斯?
可是人家買不起大船也早就岸基飛彈化. 太監雷達塔的LCS根本無力處理
當初老美最失策的就是沒有發展下一代 Perry
Perry油錢還比LCS划算
其實當年發展LCS有其歷史背景。我幫大家回顧一下。
當年冷戰結束了，美國沒有競爭對手，沒有假想敵。
大家回憶一下，2010年以前中共海軍是什麼水準? 2000年以前是什麼水準。
我會當軍事迷就是受到1996台海危機的刺激，當時中共海軍還是旅大級這種破船。
你如果在1990年代說中共海軍會在2030年成為美國海軍勁敵，有數十艘神盾驅逐艦，三艘航母戰鬥群，大家只會覺得你是瘋子。
那當時美國海軍需要證明自己有用。怎麼有用? 當海巡阿。海巡什麼年代都有需求。
LCS變成街頭戰士慢慢衍生出來，其實LCS與其說是巡防艦，更接近一款OPV遠洋巡邏艦/通報艦。
其實這種設計下高速是非常合理的。
首先，美國需要在短時間內把分散各地的艦艇包含海巡艦快速集中到一個地方。
其次，如果要追蹤超高速目標，例如今天如果需要跟監中共054D驅逐艦，你就真的需要這種速度。正常的巡防艦/海巡艦只有25~26節是不行的。
再來，LCS可能必要時要拿根航母編隊一起行動，別看航母這麼大一艘，因為使用蒸汽動力，速度不是當代柴油機可以比的。
再來，大家可能比較少想到，美國一直都要面對假想敵核子動力潛艦的威脅。你跑得快能跑贏核動力潛艦的追擊。
(因為大多數國家通常只想跑贏柴油動力潛艦就好了)。
雖然LCS問題很多，但是在那個年代，有這種設計非常合理。
並且你覺得的不經濟，或許美國海軍/巡的任務上真的需要(例如高速)。
另外我同意您的看法，其實派里是了不起的設計，停造派里是一個非常致命的錯誤。 |
| yangly3 |
Posted - 08/29/2026 : 13:37:59
提督大从专案管理的角度来分析，其实是很有道理的
举几个USN成功的专案: Burke级驱逐舰、Virginia级潜舰，特别是相较于其他舰种，难度远远高出的Columbia级战略核潜舰
它们的共同点，可以说从一开始，设计目标就是与当下的实际需求高度契合的。尽管中间也有变动的，比方说Virginia级要由SSN改造成SSGN，但也是早在设计之初就留有升级规划的
反过来，跟Seawolf 级潜舰，Zumwalt级驱逐舰相比，LCS还算不上是最夸张的
LCS早先的设计构想，就是能够在远离波斯湾、北韩的港口部署，一旦有事时能够凭借高速及时赶往。
考量到伊朗与北韩海军的战力，可以牺牲掉武备与人力（损管能力）来换取动力的充裕
但现在，如oneeast00大所言，谁家没有一大票的岸基反舰了哩，LCS存在的价值已经大受影响。又因为其存在的问题已经不是通过专案的内容调整是可以解决的，所以，几经挣扎，最后还是不如弃疗
到了FF(X)，反正这种几千吨的小舰是肯定打不过岸基反舰的，干脆...就把滨海作战交给专门的陆攻战舰 --- 如改造后的Zumwalt级和未来的三普级，自己专门做远海的海上治安任务
这样，高速自然是不再需要的了。火力的话，延续LCS等级的也就好了 |
| ki1 |
Posted - 08/29/2026 : 10:08:24
獅級的話,發現造不出來後把計畫改一改,
至少改出價值工程(不考慮舊料當初價格的話,前衛還比KGV便宜一點)和流體力學(13萬馬力,5萬噸,30節)雙重奇蹟
而且當年看起來還能應付大多情況
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美國海軍腦袋裡的水泥少一半的話,應該不會搞成現在這副德行
(把星座級搞到只剩15%原設計的資源,不如設計新的大型商規船體裝同樣的設備
-最後生存性可能還差不多) |
| dasha |
Posted - 08/29/2026 : 09:42:28
quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?
KGV至少前兩艘造得快,還比美國和德國的新造重巡洋艦便宜,用起來也沒有根本性的問題
KGV的優點是橫向與美德比較的結果,但以計畫需求來說,造得不夠快,14吋炮彈比預料的還容易碎掉導致穿甲力不足,水下防禦更是一開始就過度高估,否則依照需求,日本人那幾發魚雷是不可能擊沉PoW的.
美國海軍星座級倒是更像最後沒造出來的皇家海軍16吋炮戰鬥艦獅級...... |
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