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本國三軍與日本自衛隊戰力比較與討論

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4698
Printed on: 11/20/2019

Topic:


Topic author: toga
Subject: 本國三軍與日本自衛隊戰力比較與討論
Posted on: 06/26/2008 10:09:00
Message:

1. 前承:[純軍事觀點]萬一在釣魚台進行軍事衝突(http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4659)。

2. 本欄旨在以儘可能客觀實際的數據與例證來分析討論本國三軍與日本自衛隊在戰力上的優劣差別,歡迎各位網友踴躍參加與發表高見。

3. 敬請有興趣參與本欄討論的網友儘可能以引經據典,言之有物的長篇大論式貼文細述對此議題的觀點看法,勿在此發表蠢血沸騰的無腦義和團式宣言,空想阿Q式精神勝利法貼文,或是睪固酮上腦的無理性憤青吶喊。

4. 本欄並非軍武新聞張貼欄或提問區,純新聞剪貼或純問問題,卻無任何原創性意見或觀點要發表的網友,還煩請到相應欄位發表;此外諸如空洞一行文,裝可愛注音文,或是無厘頭火星文等亦皆請勿在此張貼。

5. 當有意見衝突發生時,還煩請參與衝突者謹守網路基本禮儀分寸,儘可能就事論事,莫在他人人格尊嚴與親友和出生地上明譏暗諷,指桑罵槐,造成無謂的口水紛爭。

6. 其它規範事項比照本版版規。

Toga, 宅男三十一根草

Replies:


Reply author: toga
Replied on: 06/27/2008 14:52:41
Message:

基本數據資料比較參考網站:

A. 海上與水下戰力:

1. 中華民國海軍:
http://static.wikipedia.org/new/wikipedia/en/articles/r/e/p/Republic_of_China_Navy_ccb8.html

2. 日本海自:
http://static.wikipedia.org/new/wikipedia/en/articles/j/a/p/Japan_Maritime_Self-Defense_Force_02af.html



B. 空軍戰力:

1. 中華民國空軍:
http://static.wikipedia.org/new/wikipedia/en/articles/r/e/p/Republic_of_China_Air_Force_6600.html

2. 日本空自:
http://static.wikipedia.org/new/wikipedia/en/articles/j/a/p/Japan_Air_Self-Defense_Force_3453.html


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: toga
Replied on: 06/27/2008 16:30:56
Message:

水下戰力:

台灣:四艘柴電中的兩艘美製40年代古董已無實戰能力可言,目前僅供訓練之用;其餘兩艘荷蘭製的改良型旗魚級潛艇的整體技術水平亦屬七十年代末至八十年代中的水平檔次,迄今也已是役齡約二十年的中古貨,且現有武器配備在質量上並不甚佳(沒有潛射反艦飛彈,所使用的魚雷又是中古德製DM2A3魚雷之印尼水貨版,速度,射程,與作戰潛深只有MK-48的1/2至1/3不到不說,先前漢光軍演試射打靶的結果顯示其可靠度亦頗為堪虞)。


日本:十六艘一線柴潛,所有潛艇都是90年代以後的水下科技與靜音技術結晶,役齡均低於十六年且幾乎每年都有全新建造的新艇取代役齡屆滿十六年的"過時品";最新下水成軍的蒼龍級柴電水下排水量四千兩百噸級,聲納配備的完善程度(ZQQ7 hull-mounted sonar, flank arrays, 1 towed array)幾可和英美新銳核潛相提並論,且是日本第一種正式配備瑞典史特靈主機AIP科技的柴電系列,水下持續作戰能力與靜音巡航性能因此而暴增為傳統柴電的三四倍;預定至2012年左右時,日本海自將會有四艘蒼龍級柴電在役。

在武器系統方面,日本柴電早已全面配備潛射魚叉飛彈,且所使用國產八九式魚雷在整體性能上足以與美製MK-48 ADCAP重型魚雷分庭抗禮,無論射程,速度,還是作戰潛深都是台灣現有印尼水貨魚雷的兩至三倍。


個人粗淺心得:如果連同質與量的差距一併計算與相乘的話,在目前與可預見的將來,日本海自的水下戰力恐怕至少是中華民國海軍的二三十倍以上。

==========================================================

定翼機與旋翼機反潛戰力:

台灣:無奈古董又一樁的S-2T性能落伍過時,難以符合現代作戰需要不說,可靠度與妥善率更是偏低,據傳目前僅剩四架在役執勤,在延宕多時的12架翻修P-3C能夠正式成軍服役之前,台灣的航空反潛戰力只能靠為數19架的S-70C(M)-1來獨撐大局,不過在航程籌載與長時間捉迷藏反潛戰方面上,反潛旋翼機顯然多有力不從心之處。


日本:八十架的P-3C與上百架的SH-60,原本用來和蘇聯帝國水下艦隊相抗的超級規模空中反潛兵力如改拿來對抗台灣的水下艦隊,那真是殺雞用牛刀都還不足以形容;此外若配合上空射反艦飛彈的話,則以日本海自之P-3C之數量規模,真的足以形成一股極度可怕的空中反艦火力。在另一方面,台灣望眼欲穿的P-3C獵人機,對於日本海自而言卻只是又一過時待退的貨色爾,其預定將於2010年左右起以國產自製的新一代反潛定翼機取而代之。
Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/27/2008 17:43:44
Message:

quote:
Originally posted by toga
台灣:無奈古董又一樁的S-2T性能落伍過時,難以符合現代作戰需要不說,可靠度與妥善率更是偏低,據傳目前僅剩四架在役執勤,在延宕多時的12架翻修P-3C能夠正式成軍服役之前,台灣的航空反潛戰力只能靠為數19架的S-70C(M)-1來獨撐大局,不過在航程籌載與長時間捉迷藏反潛戰方面上,反潛旋翼機顯然多有力不從心之處。



海軍航指部的唯一定翼機S-2T服役數量26架
而旋翼機則500MD ASW與S-70C(M)-1/2
數量分別是8架與19架

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: toga
Replied on: 06/27/2008 17:47:03
Message:

水面戰力:

1. 大型水面防空驅逐艦與直昇機驅逐艦:

A. 台灣:紀德艦四艘,同步目標接戰數能力約是神盾艦的1/2至1/3,MK-26發射器兩座,備彈數六十八枚,主戰防空飛彈SM-2MR Block 3A。

B. 日本:
* 金剛級神盾艦四艘(相當於伯克一型神盾艦),MK-41 VLS*90,主戰防空飛彈SM-2MR Block 3B(增添紅外線尋標裝置以強化抗掠海來襲目標能力)。
* 愛宕級神盾艦兩艘(相當於伯克二A型神盾艦),MK-41 VLS*96,主戰防空飛彈為SM-2MR Block 3B以及SM-3。
* 日向級直昇機驅逐艦,配備FCS-3相位陣列火控雷達,滿載排水量一萬八千公噸級,可裝載11架旋翼機並使用16聯裝的MK-41 VLS(內含16枚ESSM SAM與12枚VLA ASROC);目前的確認訂單兩艘,最終可能增購為四艘以全面取代現役的四艘榛名級與白根級直昇機驅逐艦。


2. 中型水面防空驅逐/巡防艦:

A. 台灣:成功級巡防艦八艘,MK13發射器 + 40枚備彈,主戰防空飛彈SM-1MR Block6。

B. 日本:
* 19DD五千噸級護衛驅逐艦,預定自2011年起開始成軍,初步訂單四艘,其預定搭配FSC-3或是SPY-1F迷你神盾火控雷達系統,以及32聯裝的MK-41 VLS(預定搭配使用SM-2MR以及ESSM)。
* 旗風級防空驅逐艦兩艘與太刀風級防空驅逐艦兩艘:噸位規模與武器配備類似成功級巡防艦,預定將由19DD五千噸級護衛驅逐艦所取代。


3. 中型水面反潛驅逐/巡防艦:

A. 台灣:
* 濟陽級巡防艦八艘,武三上身之後每艦配備10具傾斜式SM-1MR防空飛彈發射箱。
* 拉法葉級巡防艦六艘,反潛聲納系統可能台灣海軍現有艦種中最佳者,但防空飛彈火力幾乎跟沒有沒兩樣。


B. 日本:
* 高波級反潛驅逐艦五艘,使用32聯裝的MK-41 VLS(內含16枚ESSM SAM與28枚VLA ASROC)。
* 村雨級反潛驅逐艦九艘,使用16聯裝的MK-41 VLS(內含16枚VLA ASROC)與16聯裝的MK-48 VLS(使用海麻雀SAM)。
* 初雪級反潛驅逐艦十二艘與朝霧級反潛驅逐艦六艘,噸位規模與武器配備類似濟陽級巡防艦,目前正陸續降編為二線艦與訓練艦。



Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 06/27/2008 18:17:37
Message:

台灣方面可以採取的行動,從易到難從快到慢從沒效到有效依序條列如下:
1.嘴炮:不管你是透過莒光日與網路留言放話說我們偷偷幹沉一票日本船,還是公開記者會製造偽造照片放水雷新聞之類都可以,成本最低,當然這種牛皮很容易戳破,因此要不是接受牛皮戳破後的後果,就是搞言論限制禁止外來資訊傳入......這招老共常搞.
2.打爽:釣魚台都不在雙方陸基陣地涵蓋範圍內,可惜的是日本有經常性的巡邏而我們沒有,而且在與中共為敵的前提下,也沒有那麼多實戰兵力可以到那兒附近巡邏,要爭奪實質控制權是不可能的,甚至接近到一定程度就會被警告.因此,這時最好是利用國內民情激憤之際,由總統對外表面說是配合表演一場,實則命令軍隊選擇適當時機開火,讓敵人在你接近到一定距離之前都不會真的對你進行干擾,你就利用這個時機發射攻武器擊日方機艦,然後走人.由於大家的高層都會以為這是一場秀,所以對於你發射武器這一點會來不及反應,更何況到來的可能只是一般警艇與沒帶武裝的巡邏機,有可能大破敵機艦.但是這樣一打,後果堪慮......雖然可以比照史塔克號事件道歉賠錢了事,但以後就別想搞第二次這種花樣,而且可能會逼人家把兵力大規模向西南移動,你不但還是沒能掌握群島,以後要再來一次的難度還會增高不少.
3.撐:基本同上,但開打後就不退回,擺明持續機艦巡邏,並攻擊接近的敵國機艦.這方法會引發的後果,如同1990年8月伊拉克的入侵科威特,人家一挨揍馬上就會找你問話,你的回話不對人家就會準備進攻.你可以保有該島控制權一段時間,幾天到幾週,可是接下來等著的,就是可怕的攻擊,由於雙方實力相差太過懸殊,你巡邏的兵力去多少就是死多少,而且是搞不好類似波灣戰爭,是世界各國聯軍......比較好的狀況則會如一次大戰的塞爾維亞,惹起美日與中國的戰爭,但基於中國與台灣的特殊關係,台灣能考慮的大概就是被中國或美國任何一方滅亡而已,甚至是被兩者輪流佔領......
4.生聚教訓:由於無力進行實質控制,才會讓日本擁有實質控制權.如果擴充我方海巡,經常在釣魚台周邊12海浬外定期巡邏,看到有日本船接近就進行驅趕甚至捕捉,當雙方漁民都被抓到煩了,會談的道路就開啟了......至於會談結果如何,那就看談判當局了.不過假如把對內宣傳堅持釣魚台是我國主權地那一套搬上檯面毫不退讓,那,就沒有了局.
5.狂想:看要找龜派師徒助拳,還是找地球侵略軍幫忙,隨你便.但,正常人會請你去精神病院好好休養就是......

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Reply author: 盟軍TM
Replied on: 06/27/2008 19:51:29
Message:

日本航空自衛隊目前員額為46000人(2007年9月統計)
戰鬥機 F-4EJ 改幽靈II (phantom II) 91 架
F-15J F-15DJ 鷹 (eagle) 203 架(J型 158 架,DJ 型 45 架)
F-2 94 架(預定於2011年 完成生產)
偵察機 RF-4EJ 幽靈II (phantom II) 27 架
空中預警機 E-2C 鷹眼 (hawkeye) 13 架
E-767 4 架
運輸機 C-1 25 架
C-130H 力士 (Hercules) 16 架
教練機 T-3 50 架
T-4 212 架
運輸直昇機
救難直昇機 UH-60J 黑鷹 (Blackhawk) 31 架
CH-47 契努克 (Chinook) 15 架
行政專機 波音747-400 2 架
空中加油機 波音KC-767J 4 架

日本海上自衛隊目前兵力約44000人左右....擁有各式艦艇152艘...各式飛機約309機

日本陸上自衛隊(2004年統計)
編制定員16.7383萬人,實有兵員14.5928萬人。編成5個軍區、11個步兵師、1個裝甲師、1個步兵旅、2個混成旅、1個空降旅、1個炮兵旅、5個工兵旅、8個防空導彈群。截至1999年3月底,共裝備坦克1090輛(90型、74型),裝甲車710輛,自行火炮640輛,各型火炮6240門,各型飛機502架

中華民國空軍(台灣空軍)
中華民國空軍(台灣空軍)空軍約6.7萬人,主要裝備有150架F-16型戰鬥機
單座戰鬥機120架、雙座教練機30架、60架幻影2000-5型戰鬥機單座戰鬥機48架、雙座教練機12架、130架IDF型戰鬥機、90架F-5E/F、6架E-2T預警機、7架RF-5E偵察機、5架EC-130電子戰機...其中F-16、幻影2000—5型機是世界第三代戰機、具有空戰性能優越,對地攻擊能力強,全天侯作戰等特點;E-2T和EC-130H型具有較強的偵察預警和電子戰能力

中華民國海軍(台灣海軍)(2005年統計)
臺灣海軍約有6萬8000名人員,擁有約40艘主要海上戰鬥艦艇。除此之外還有4艘潛水艇,約100艘巡邏船、30艘水雷戰艦、以及25艘兩棲艦艇。
潛水艇
臺灣有4艘潛水艇,其中2艘為1980年代末期向荷蘭購得,另2艘為美國在1973年為反潛訓練提供給臺灣的二次大戰期間老舊潛水艇。據傳2艘荷製潛水艇配有導向水雷,美製潛水艇則主要用於埋設水雷二級任務的訓練。臺灣要務之一為購買更多的潛水艇。
海上戰鬥部隊
臺灣的海軍現代化計劃包括了製造8艘派里級巡防艦、購買6艘拉法葉級巡防艦、以及向美國租用8艘諾克斯級巡防艦。臺灣海軍有十多艘舊型二次大戰期間Gearing級驅逐艦,以及眾多小型的戰鬥與輔助艦艇。
臺灣海軍空戰部隊
臺灣的海軍空戰部隊規模不大,其中10艘修斯MD500短程反潛直升機通常部署於Gearing級驅逐艦上。另外有部署在派里級與拉法葉級艦艇上的9艘SikorskyS-70C(M)反潛直升機。現屬於空軍約30艘S-2TTracker反潛海上巡防機未來可能會移交給海軍。
(目前十多艘舊型二次大戰期間Gearing級驅逐艦.....已全數退役.....
並在2006年增加了4艘史普魯恩斯級的防空版-紀德級驅逐艦)

中華民國陸軍(台灣陸軍)(2000年統計)
兵員 289,000人(包括憲兵)編制 三個軍(由北到南分別是6軍團 10軍團以及8軍團),一個空特部 步兵師10個 機械化師2個 空降旅2個 裝甲旅6個 戰車群3個 防空飛彈群2個 輕航隊2個 預備師7個 主戰車約759輛 輕戰車約905輛
步兵戰鬥車225輛 裝甲運兵車950輛 拖曳式火砲1,060門 自走砲315門(多管火箭:工六型 雷霆2000)
飛機、直昇機約150架
UH-1H 112架
AH-1W 8架
OH-58D 4架
KH-4 12架
CH-47 7架

光以數量來看....日本自衛隊的兵力比我軍多出幾倍...裝備較好.....
以日本海上自衛隊來說......他們屬於近海海軍.....
而我們屬於近岸海軍.......基本上....我軍不主動侵略及攻擊.....
所以我們算是防禦性的軍力........
固守台灣海峽或對釣魚台做出奇襲之動作(在認為國土被侵犯的情況下)...........算是可接受之狀態.........
但是必須更新以及添購裝備與訓練........
並使全國人民能夠了解防衛的重要性......
(小弟認為.....打仗靠的就是兩點....氣勢....與錢)
在防禦作戰上.......不會吃到悶虧







ALLIED IS BEST!!!

ROCAF IS BEST!!!

ROCNAVY IS BEST!!!

ROCARMY IS BEST!!!


Reply author: aj4789aj
Replied on: 06/27/2008 22:26:18
Message:

quote:
Originally posted by 盟軍TM

日本航空自衛隊目前員額為46000人(2007年9月統計)
戰鬥機 F-4EJ 改幽靈II (phantom II) 91 架
F-15J F-15DJ 鷹 (eagle) 203 架(J型 158 架,DJ 型 45 架)
F-2 94 架(預定於2011年 完成生產)
偵察機 RF-4EJ 幽靈II (phantom II) 27 架
空中預警機 E-2C 鷹眼 (hawkeye) 13 架
E-767 4 架
運輸機 C-1 25 架
C-130H 力士 (Hercules) 16 架
教練機 T-3 50 架
T-4 212 架
運輸直昇機
救難直昇機 UH-60J 黑鷹 (Blackhawk) 31 架
CH-47 契努克 (Chinook) 15 架
行政專機 波音747-400 2 架
空中加油機 波音KC-767J 4 架

日本海上自衛隊目前兵力約44000人左右....擁有各式艦艇152艘...各式飛機約309機

日本陸上自衛隊(2004年統計)
編制定員16.7383萬人,實有兵員14.5928萬人。編成5個軍區、11個步兵師、1個裝甲師、1個步兵旅、2個混成旅、1個空降旅、1個炮兵旅、5個工兵旅、8個防空導彈群。截至1999年3月底,共裝備坦克1090輛(90型、74型),裝甲車710輛,自行火炮640輛,各型火炮6240門,各型飛機502架

中華民國空軍(台灣空軍)
中華民國空軍(台灣空軍)空軍約6.7萬人,主要裝備有150架F-16型戰鬥機
單座戰鬥機120架、雙座教練機30架、60架幻影2000-5型戰鬥機單座戰鬥機48架、雙座教練機12架、130架IDF型戰鬥機、90架F-5E/F、6架E-2T預警機、7架RF-5E偵察機、5架EC-130電子戰機...其中F-16、幻影2000—5型機是世界第三代戰機、具有空戰性能優越,對地攻擊能力強,全天侯作戰等特點;E-2T和EC-130H型具有較強的偵察預警和電子戰能力

中華民國海軍(台灣海軍)(2005年統計)
臺灣海軍約有6萬8000名人員,擁有約40艘主要海上戰鬥艦艇。除此之外還有4艘潛水艇,約100艘巡邏船、30艘水雷戰艦、以及25艘兩棲艦艇。
潛水艇
臺灣有4艘潛水艇,其中2艘為1980年代末期向荷蘭購得,另2艘為美國在1973年為反潛訓練提供給臺灣的二次大戰期間老舊潛水艇。據傳2艘荷製潛水艇配有導向水雷,美製潛水艇則主要用於埋設水雷二級任務的訓練。臺灣要務之一為購買更多的潛水艇。
海上戰鬥部隊
臺灣的海軍現代化計劃包括了製造8艘派里級巡防艦、購買6艘拉法葉級巡防艦、以及向美國租用8艘諾克斯級巡防艦。臺灣海軍有十多艘舊型二次大戰期間Gearing級驅逐艦,以及眾多小型的戰鬥與輔助艦艇。
臺灣海軍空戰部隊
臺灣的海軍空戰部隊規模不大,其中10艘修斯MD500短程反潛直升機通常部署於Gearing級驅逐艦上。另外有部署在派里級與拉法葉級艦艇上的9艘SikorskyS-70C(M)反潛直升機。現屬於空軍約30艘S-2TTracker反潛海上巡防機未來可能會移交給海軍。
(目前十多艘舊型二次大戰期間Gearing級驅逐艦.....已全數退役.....
並在2006年增加了4艘史普魯恩斯級的防空版-紀德級驅逐艦)

中華民國陸軍(台灣陸軍)(2000年統計)
兵員 289,000人(包括憲兵)編制 三個軍(由北到南分別是6軍團 10軍團以及8軍團),一個空特部 步兵師10個 機械化師2個 空降旅2個 裝甲旅6個 戰車群3個 防空飛彈群2個 輕航隊2個 預備師7個 主戰車約759輛 輕戰車約905輛
步兵戰鬥車225輛 裝甲運兵車950輛 拖曳式火砲1,060門 自走砲315門(多管火箭:工六型 雷霆2000)
飛機、直昇機約150架
UH-1H 112架
AH-1W 8架
OH-58D 4架
KH-4 12架
CH-47 7架

光以數量來看....日本自衛隊的兵力比我軍多出幾倍...裝備較好.....
以日本海上自衛隊來說......他們屬於近海海軍.....
而我們屬於近岸海軍.......基本上....我軍不主動侵略及攻擊.....
所以我們算是防禦性的軍力........
固守台灣海峽或對釣魚台做出奇襲之動作(在認為國土被侵犯的情況下)...........算是可接受之狀態.........
但是必須更新以及添購裝備與訓練........
並使全國人民能夠了解防衛的重要性......
(小弟認為.....打仗靠的就是兩點....氣勢....與錢)
在防禦作戰上.......不會吃到



空軍兵力對比之下台灣應該是稍差一點。
但是海軍是怎麼回事??台灣6萬多人,日本4萬多人
艦艇數量卻差很多~~台灣明顯少了很多,有專業的仁兄分析一下嗎??

另外~台灣是義務役,現階段不到一年的役期(大專兵就不到一年了)
對戰力還是有影響的。


Reply author: sam193
Replied on: 06/27/2008 22:40:28
Message:

台灣vs中共、日本vs俄國,台日各自都有外在威脅的假想敵,並針對此部署軍力,就算台日彼此有事,自身的外在威脅也無法排除不計,因此這方面的軍力部署恐怕難以全部轉移他用,因此可討論的範圍就更小也更清楚了。


Reply author: Reich
Replied on: 06/27/2008 22:49:02
Message:

陸戰隊要算進去
而且那些資料也有些陳舊.....

另外將老共的資料列進來做啥?
啥時候他們是我們本國了?

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/27/2008 23:36:58
Message:

MDC主站海自月開始,本月將陸續上傳五篇海自相關文章

http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/navy/jmsdf/jmsdf.htm

第一彈:日本海自發展沿革,歡迎大家多多指教。

============================
堅決打倒福特Shelby GT500KR!!龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車!!

++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/


Reply author: 慎.中野
Replied on: 06/28/2008 00:24:41
Message:

quote:
日本陸上自衛隊(2004年統計)
編制定員16.7383萬人,實有兵員14.5928萬人。編成5個軍區、11個步兵師、1個裝甲師、1個步兵旅、2個混成旅、1個空降旅、1個炮兵旅、5個工兵旅、8個防空導彈群。截至1999年3月底,共裝備坦克1090輛(90型、74型),裝甲車710輛,自行火炮640輛,各型火炮6240門,各型飛機502架

中華民國陸軍(台灣陸軍)(2000年統計)
兵員 289,000人(包括憲兵)編制 三個軍(由北到南分別是6軍團 10軍團以及8軍團),一個空特部 步兵師10個 機械化師2個 空降旅2個 裝甲旅6個 戰車群3個 防空飛彈群2個 輕航隊2個 預備師7個 主戰車約759輛 輕戰車約905輛
步兵戰鬥車225輛 裝甲運兵車950輛 拖曳式火砲1,060門 自走砲315門(多管火箭:工六型 雷霆2000)
飛機、直昇機約150架


感謝盟軍TM兄提供資料。


我想各位可以很清楚看出來:平平是要打島嶼防禦戰,跟國軍不同,陸自的主力是步兵跟砲兵,戰車除開在北海道以外被打散去當支援武器。機動部隊比例較低。

國軍則是裝甲跟空特等機動部隊的比例跟數量都很驚人,真強∼
(茶)


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: toga
Replied on: 06/28/2008 02:28:34
Message:

quote:
但是海軍是怎麼回事??台灣6萬多人,日本4萬多人,艦艇數量卻差很多~~


A:

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Navy

2004年時ROCN的人員總數已經精簡至53,000人,其中真正負責開船的是23,000人,另外30,000人是負責血肉橫飛兩棲登岸戰的。


錢和士氣固然是影響勝負的因素,但不是全部,現代戰爭是高科技戰與綜合實力總體戰,作戰人員訓練是否精實,能夠充分發揮現有裝備與戰法,政軍高層的戰略與戰術思想理念是否跟得上時代,可以最有效率的善用各種資源人力,三軍武器裝備是否質量俱佳,足以完成封鎖對手或有效擊敗對手封鎖侵略的任務使命,後勤補保維修是否完善,能在外援全斷的情況下承受得起長期作戰,各項作戰資源(燃料,電力,彈藥,備份料件......)是否完善充分,並且在制裁與敵火下仍能供應軍方抗戰到底,以及國際強權(對台灣而言就是老美)會站在誰的立場角度明幫暗挺等等都是決定最終勝負的關鍵。

而在上述各項影響勝負的要素裡,日本海空自衛隊於絕大多數的領域中都享有比台灣多出數倍(例如反艦火力,水面艦隊防空戰力,空中預警管制戰力,海空運輸與兩棲登陸能量,以及(可能)電子反制/反反制技術與戰力等等)乃至於數十上百倍(國防預算,海空裝備更新速度與幅度,空中加油戰力乘積,電子情報蒐集能力,水下艦隊戰力,海空綜合反潛戰力等等;再加上若台灣對日本率先動武,幾乎可以肯定老美一定會站在日本那一邊,而台灣絕大多數軍備的情報技術與補保供應又牢牢掌控在美方手裡)的巨大優勢,而少數台灣目前較有優勢的領域(例如視距外空戰領域)則在台消日長的現實下,可能也維持不了多久(無論是自製AAM-4還是外購AIM-120C7,日本空中自的射後不理BVRAAM戰備應該自明年起就能陸續建立;而在未來十年間的空軍戰備實力補強上,當台灣還再苦等美方何時才批准66架F-16C/D Block52的採購時,競標日本空自初步預定採購80架的幽靈機後繼者案的競標對手卻是黃金聖鷹,超級賽亞蟲二,歐洲戰機神風版,以及聯打閃電真五代....);且就算距離不遠,釣魚台群島海域基本上還是座落在台灣本土防空/反艦/陸軍火力支援網所能有效涵蓋範圍以外處,所以在這裡與日本大動干戈,對台灣目前軍力而言可不是苦練多時的本土死守苦撐待美戰,而是理論多於實際,以己下駟對敵上駟,有利於日方發揮其在反艦與水下封鎖戰力上的巨大優勢,外加上極可能讓原本預定可以救苦救難的南無山姆叔菩薩搖身變為索命美帝閻王的境外絕體絕命戰。

聽說在不久之前,一個中國的保釣網站長篇大論地鼓吹主張中台軍事聯合,共同將小日本逐出釣魚台海域以捍我大漢海彊天威,而中共的反應卻是連讚美發文者志氣可嘉之類的表面功夫與虛應故事都懶得幹,直接封文鎖站了事∼當連屬於區域強權且向來對外表現十分"熱血硬派"的老共在面對這等形勢處境下,都必須如此謙沖自牧,反諸求己,冷靜理性外加實事求是時,台灣又應該如何面對與自處??相信自不待言。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2008 06:47:18
Message:

日本自衛隊艦艇是不多,因為他們的快艇沒有幾艘,一百多艘有40%是Knox以上的大型艦,剩下的又有10%以上的潛艦.而我們呢?10%而已.偏偏快艇是沿岸上下班戰力,在釣魚台附近能待的時間就是與F-16差不多,1小時偷笑,那與可以一待一週進行巡邏的大型艦有根本上的差異,更不用說加上補給艦以後的差異更大.
而且說日本是近海海軍的話,那近海的意義是1000海浬?人家要替F-15配K-767加油機,擁有世界第二大反潛機隊而通通以長程P-3構成,還有購買神盾的理由,就是因為當年美國派給他們的任務,是取代台灣保衛到巴士海峽為止的航道,以下由菲律賓美軍接手,而到現在這任務不但沒有取消,甚至考慮延伸到新加坡附近,不過還是"考慮"二字就是,因為到這距離可能沒有航艦不行,1000海浬還可以不靠航艦.
反觀我們自己,在Kidd出現前,只是不敢離岸100海浬的近岸海空軍,這距離甚至不到釣魚台,加飛彈射程才勉強cover到釣魚台上空.要說這是因為我們面對的是中共這個強國,日本設定的目標可是蘇聯這個超強!
對我們現有的實力而言,釣魚台的可乘之機,也就是他們平常只是靠警艦巡邏而已,軍艦要偷襲這類警艦並不困難,可是接下來呢?只要他們獲准動手,殲滅我們海空軍的難度不高,我們在技術上佔優勢的也只有射後不理的AAM而已,戰場情資蒐整能力差距太大,不用干擾都已經是明眼人打瞎子,讓人家透過預警機直昇機直接看你然後從最大射程發射飛彈,你就是找不到敵人沒辦法射......

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Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2008 09:12:01
Message:

提供一點數據.基本上,船艦雷達在海面上的視野,雖然要視天候與目標狀況而有差異,但基本上我們除了Kidd之外,30km大概打死;Kidd對小船可能也沒多出多少,不過對大船可能可以到60km.日本方面,對小船就可能超過40km,對大船更是超過60km以上,特定狀況超過120km不成問題,不會比前蘇聯的導管系統差.
被動偵測的話變數就比較大,ESM方面小弟不敢說,不過聲納方面,美國佬那種一聽水上水下上千公里的能耐日本人也有,就算近岸打些折,對本來就很吵的水面大型艦也有幾十公里,不會比雷達短.我們就算了,滿百都不到十公里,夜間肉眼與聲納哪個遠還很難說,但要不是台灣現在近視的人口比例太高,小弟會賭肉眼,因為二戰初期的夜戰距離通常還有3000公尺.
天上飛的就要看飛行高度,不過如果天上飛的自己沒帶反艦飛彈的話,傳遞目標資料我們是用口頭報告,日本有些飛機應該有資料鏈,反應速度的差距就是秒與分鐘的差距.而且,P-3可掛6枚反艦飛彈,F-2是4枚,F-4EJ改2枚.我們只有少數F-16與IDF/AT-3(測試機)可以使用空射反艦飛彈,最大一概2枚.
空對空算是日本比較弱的一環,雖然有E-2/767指揮的F-4/15在釣魚台區域擁有絕對性的監偵能力,但是他們沒幾架飛機裝上主動空對空飛彈,嚴重削弱監偵優勢.通常他們的作業也就是當中共飛機逼近防空管制區時才緊急起飛攔截,所以我們的飛機要飛到釣魚台上空,倒是不難,因為他們的巡邏機不太會有空對空能力,攔截機起飛也來不及趕到上空.但是,防空艦卻可以抵消這些優勢,對空偵測與打擊的距離,我們的SM-1只略優於他們的ESSM,30-40km等級,只有Kidd算是勉強可以抗衡.
最要命的是巡邏時間,雖然釣魚台離我們比較近,但對雙方而言都不是陸基雷達看得到的地方,所以只能派船與飛機.要驅趕對方的12海浬半徑,直徑約44.4公里,加上預警時間,你的海面偵測範圍要超過50公里.我們的船沒話說,除了Kidd或許可以從遠處偵測以外,其他的船都要在島的周邊巡邏;但日本就不一定了,至少神盾系列都可以在遠處遙觀,然後抽冷子放飛彈......於是你要找到他們的巡邏艦來打,難度會更高.巡邏機大家倒是都差不多,當然,被敵方防空艦打的機會差很多......

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Reply author: toga
Replied on: 06/28/2008 10:37:28
Message:

個人所聽過的資料是說ESSM的最大有效射程為五十公里級,並不下於SM-1MR Block6,且理論在對抗掠海來襲目標的能力上應該會遠優於技術水準屬於前一代檔次的SM-1MR:在美軍海軍實彈攔截測試時,ESSM業已證明有能耐對抗至少兩枚超音速掠海反艦的同步來襲,而成功艦上的射控與SM-1MR Block6呢??至少在下是沒聽說過有此能耐之證明,乃至於僅僅口頭上的宣稱。

更為重要的一點:一具MK-41 VLS足可攜帶四枚ESSM∼因此如真有需要的話,日本海自所有目前與近未來配備MK-41 VLS的新銳艦種(日向小次郎驅逐艦二至四艘,愛的神盾兩艘,金剛神盾四艘,村雨高波總計十四艘)只要稍加變更攜行彈種,便有讓全艦隊近程區域防空與抗掠海反艦飛彈火力暴增好幾倍乃至於十多倍的潛力(當然先決條件是日本決定大量採購ESSM),屆時台灣海空軍若要真要和日本海空自衛隊玩釣魚台海戰,在反艦飛彈火力上日本海空自是台灣海空軍的三五倍以上,於對抗掠海來襲反艦彈的防空飛彈與方陣快砲近迫火力上日本海自是台灣海軍的數倍乃至數十倍(假設其大量使用ESSM),再配合上相差數十倍的水下艦隊戰力差距,情報蒐集能力,乃至於美方制裁甚至親自出馬的可能性,試問台灣怎麼可能有本錢玩得起這等境外絕命戰,以及作出任何有可能引發這等境外絕命戰風險之行為舉動(無論是暗算偷襲人家的警艇,在釣魚台海域佈雷,以及強行登島炸塔,都足以被解釋為戰爭行為∼輕則被美日方經濟制裁與軍售斷絕至奄奄一息,重則引發國破家亡絕體絕命戰)??

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: bigdaddy
Replied on: 06/28/2008 11:12:59
Message:

這次如果幹得過火
禍及軍購便得不償失了


Reply author: toga
Replied on: 06/28/2008 11:45:36
Message:

個人覺得截至目前為止,我方政府的分寸拿捏尚算不錯,發表睪固酮上腦式宣言主張的是誰也不會把他們的話當真的國會議員,行政外交國防部門除了對議員的熱血沸騰稍加敷衍與虛應故事之外,基本上是實事求是,並未跟著起鬨,最後倒也爭得至少雙方都能暫時下台的結果,至於過程之間藍綠陣營雙方種種難看的內鬨互鬥虌咬虌........反正這等兩隻虌四湊成一對兒王八的鳥事在台灣早已不是一天兩天之事。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: ian125
Replied on: 06/28/2008 14:47:43
Message:

根據2007年3月左右海人社的資料,台灣的艦艇數比日本多一倍,但是我們半數是登陸艇...

==============================
少數能萌到我的貧乳:虛子、伊莉雅

誰來告訴我虛子怎麼這麼萌...


Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2008 16:53:57
Message:

對低空掠海目標的攔截距離是大家都差不多,偵測追蹤識別鎖定之後,30km差不多.高空方面,SM-1火箭大因此比ESSM佔優勢,40km對SM-1來說是射控問題不是推進藥問題,ESSM的能量在這方面還是不足,可能特定空層比SM-1還遠,但整個包絡線比較小.但是射控與系統反應速度方面,SM-1比之以點防禦性能為優先的ESSM,可就差遠了.
至於那系列看來被亂崎兇華(Hyoga)大人搶去名字的DDH,8具Mk.41最多可以裝32發ESSM......

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Reply author: sam193
Replied on: 06/28/2008 16:56:25
Message:

quote:
Originally posted by sam193

台灣vs中共、日本vs俄國,台日各自都有外在威脅的假想敵,並針對此部署軍力,就算台日彼此有事,自身的外在威脅也無法排除不計,因此這方面的軍力部署恐怕難以全部轉移他用,因此可討論的範圍就更小也更清楚了。


台灣方面:
目前軍力對抗中共已不足還要支援東沙、南沙,能抽調的部分軍力恐怕只夠載立委去做秀。若採精兵奇襲並且築防禦工事(我們太擅長了)海陸駐軍,應可達成,而日方措手不及,卻也不可能立即發動戰事,只可能會循國際管道,聯合美日之壓力,不發一彈、不死一人,全憑外交之力,逼迫台灣自行撤軍。
日本方面:
北有俄國、西有北韓、中國之假想敵,就算對俄國部署之防衛軍力無法全部抽調,只憑對中國部署之部分防衛軍力,就夠台灣應付了。


Reply author: msbe
Replied on: 06/28/2008 17:25:16
Message:

quote:
Originally posted by dasha

空軍的難度不高,我們在技術上佔優勢的也只有射後不理的AAM而已,戰場情資蒐整能力差距太大,不用干擾都已經是明眼人打瞎子,讓人家透過預警機直昇機直接看你然後從最大射程發射飛彈,你就是找不到敵人沒辦法射......


AAM-4在1999年已開始投產,F-15J將雷達修改為AN/APG-70規格在1997年已開始在
進行.媒體對於這兩件事的報導其實不多,但既然計畫已經進行將近十年,倒是可
以相信F-15J機隊應該大部份都有發射射後不理AAM的能力才是.

至於目前F-15J機隊在作的,應該是周邊系統的改良,如IRST已經開始測試中.如果
真能在2008裝備這東西,臺灣試圖以區域性ECM干擾日自F-15J的想法等於是破功
了.


Reply author: 盟軍TM
Replied on: 06/28/2008 17:44:08
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
但是海軍是怎麼回事??台灣6萬多人,日本4萬多人,艦艇數量卻差很多~~


A:

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Navy

2004年時ROCN的人員總數已經精簡至53,000人,其中真正負責開船的是23,000人,另外30,000人是負責血肉橫飛兩棲登岸戰的。


錢和士氣固然是影響勝負的因素,但不是全部,現代戰爭是高科技戰與綜合實力總體戰,作戰人員訓練是否精實,能夠充分發揮現有裝備與戰法,政軍高層的戰略與戰術思想理念是否跟得上時代,可以最有效率的善用各種資源人力,三軍武器裝備是否質量俱佳,足以完成封鎖對手或有效擊敗對手封鎖侵略的任務使命,後勤補保維修是否完善,能在外援全斷的情況下承受得起長期作戰,各項作戰資源(燃料,電力,彈藥,備份料件......)是否完善充分,並且在制裁與敵火下仍能供應軍方抗戰到底,以及國際強權(對台灣而言就是老美)會站在誰的立場角度明幫暗挺等等都是決定最終勝負的關鍵。

而在上述各項影響勝負的要素裡,日本海空自衛隊於絕大多數的領域中都享有比台灣多出數倍(例如反艦火力,水面艦隊防空戰力,空中預警管制戰力,海空運輸與兩棲登陸能量,以及(可能)電子反制/反反制技術與戰力等等)乃至於數十上百倍(國防預算,海空裝備更新速度與幅度,空中加油戰力乘積,電子情報蒐集能力,水下艦隊戰力,海空綜合反潛戰力等等;再加上若台灣對日本率先動武,幾乎可以肯定老美一定會站在日本那一邊,而台灣絕大多數軍備的情報技術與補保供應又牢牢掌控在美方手裡)的巨大優勢,而少數台灣目前較有優勢的領域(例如視距外空戰領域)則在台消日長的現實下,可能也維持不了多久(無論是自製AAM-4還是外購AIM-120C7,日本空中自的射後不理BVRAAM戰備應該自明年起就能陸續建立;而在未來十年間的空軍戰備實力補強上,當台灣還再苦等美方何時才批准66架F-16C/D Block52的採購時,競標日本空自初步預定採購80架的幽靈機後繼者案的競標對手卻是黃金聖鷹,超級賽亞蟲二,歐洲戰機神風版,以及聯打閃電真五代....);且就算距離不遠,釣魚台群島海域基本上還是座落在台灣本土防空/反艦/陸軍火力支援網所能有效涵蓋範圍以外處,所以在這裡與日本大動干戈,對台灣目前軍力而言可不是苦練多時的本土死守苦撐待美戰,而是理論多於實際,以己下駟對敵上駟,有利於日方發揮其在反艦與水下封鎖戰力上的巨大優勢,外加上極可能讓原本預定可以救苦救難的南無山姆叔菩薩搖身變為索命美帝閻王的境外絕體絕命戰。

聽說在不久之前,一個中國的保釣網站長篇大論地鼓吹主張中台軍事聯合,共同將小日本逐出釣魚台海域以捍我大漢海彊天威,而中共的反應卻是連讚美發文者志氣可嘉之類的表面功夫與虛應故事都懶得幹,直接封文鎖站了事∼當連屬於區域強權且向來對外表現十分"熱血硬派"的老共在面對這等形勢處境下,都必須如此謙沖自牧,反諸求己,冷靜理性外加實事求是時,台灣又應該如何面對與自處??相信自不待言。

Toga, 宅男三十一根草



錢和士氣固然是影響勝負的因素,但不是全部,現代戰爭是高科技戰與綜合實力總體戰,作戰人員訓練是否精實,能夠充分發揮現有裝備與戰法,政軍高層的戰略與戰術思想理念是否跟得上時代,可以最有效率的善用各種資源人力,三軍武器裝備是否質量俱佳,足以完成封鎖對手或有效擊敗對手封鎖侵略的任務使命,後勤補保維修是否完善,能在外援全斷的情況下承受得起長期作戰,各項作戰資源(燃料,電力,彈藥,備份料件......)是否完善充分,並且在制裁與敵火下仍能供應軍方抗戰到底,以及國際強權(對台灣而言就是老美)會站在誰的立場角度明幫暗挺等等都是決定最終勝負的關鍵。

小弟所謂的錢.......就是包括後勤補保維修以及質量
錢只是總稱啦........
氣勢...就是總括.....作戰人員訓練是否精實.....等等
只是總稱.....

BY THE WAY.......
當台灣還再苦等美方何時才批准66架F-16C/D Block52的採購時,競標日本空自初步預定採購80架的幽靈機後繼者案的競標對手卻是黃金聖鷹,超級賽亞蟲二,歐洲戰機神風版,以及聯打閃電真五代

恩....小弟想了又想......基本上.....就算美國批准66架F-16C/D Block52
此機也是已經落伍了.....(F-16E/F Block60都出來了)........
真是....每次都賣過時的東西給我們........
除非....F-16C/D Block52可以升級成F-16E/F的水準.....
或是像當初....再做一架長的像F-35B的I.D.F-2(F-CK-1 2式)經國2式
國產先進防禦戰機(小弟蠻喜歡這個方案的....)

ALLIED IS BEST!!!

ROCAF IS BEST!!!

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Reply author: sam193
Replied on: 06/28/2008 17:44:55
Message:

美、日、中、台,沒有哪一國真的在意釣魚台哪幾顆石頭,各自心裡所想的都是其下蘊藏的原油,是非常重要的戰略資源。
如果中、台聯合爭奪釣魚台,美國篤定支持日本擁有釣魚台(當初打伊拉克真為反恐?),角力之後,美、日直接與中國談判共同開發油田,主角變成了中國,上不了談判桌的台灣連菜渣飯粒都沒得撿,只能像乞丐一樣企求中方給一點好處,聯中制美日恐怕佔不了便宜還自我矮化。
況且美國對目前台灣親中已經表示台灣對美國並無戰略利益,日本之於美國才是,要台灣自己搞清楚。原來在美、日、中眼裡台灣都只是屁?只要不惹麻煩就好。而我們難道只能瘋狂崇拜美、日、中強盛的軍力,但是再怎麼陶醉、響往,也沒有他國民的自豪、尊嚴,原來我們的國民也當自己台灣是屁嗎?


Reply author: toga
Replied on: 06/28/2008 18:02:55
Message:

quote:
根據2007年3月左右海人社的資料,台灣的艦艇數比日本多一倍,但是我們半數是登陸艇...


稍加比較一番後便可發現根本不是這麼一回事:

大型驅逐艦(滿載排水量大於六千公噸級)

A. 日本海自:共計10艘
* 愛宕級神盾驅逐艦*2
* 金剛級神盾驅逐艦*4
* 日向級直昇機驅逐艦*1(預定2009年三月正式成軍)
* 臻名白根級直昇機驅逐艦*3(原本四艘,但白根號去年因意外失火而提前除役)

B. 台灣海軍:共計4艘
* 紀德級防空驅逐艦*4

=======================================

中型驅逐/巡防艦(滿載排水量大於三千公噸但小於六千公噸級)

A. 日本海自:一線作戰艦18艘,二線地方艦/學員訓練艦20艘
* 旗風級防空驅逐艦*2
* 太刀風級防空驅逐艦*2
* 高波級反潛驅逐艦*5
* 村雨級反潛驅逐艦*9
* 朝霧級二線驅逐艦*8(其中2艘已改裝為學員訓練艦)
* 初雪級二線驅逐艦*12(其中1艘已改裝為學員訓練艦)

B. 台灣海軍:共計22艘
* 成功級防空巡防艦*8
* 濟陽級反潛巡防艦*8
* 康定級反潛巡防艦*6

=======================================

輕型護衛驅逐艦(滿載排水量大於一千公噸級但小於三千公噸級)

A. 日本海自:共計9艘
* 阿武隈級護衛驅逐艦*6
* 夕張級護衛驅逐艦*2
* 石狩級護衛驅逐艦*1

B. 台灣海軍:現無此級作戰艦在役

=======================================

巡邏艦與飛彈快艇(滿載排水量小於一千公噸級)

A. 日本海自:共計9艘

B. 台灣海軍:共計58艘
* 錦江級巡羅艦*12
* 光六級飛彈快艇*1(預定最終興建30艘以全面汰換海鷗級飛彈快艇)
* 海鷗級飛彈快艇:低於45艘(原本量產50艘,扣除觸礁折損與除役轉贈者之後,現存艇數已低於45艘)

=======================================

柴油動力潛艇:

A. 日本海自:共計18艘
* 蒼龍級柴電潛艇*1(預定於2009年三月成軍,至2012年三月將會有4艘在役,逐步取代春潮級)
* 親潮級柴電潛艇*11
* 春潮級柴電潛艇*6(原本7艘,首號艦因年滿16已除役)

B. 台灣海軍:共計4艘
* 海龍級柴電潛艇*2
* 海獅級柴電潛艇*2(無作戰能力訓練艦)

=======================================

兩棲作戰艦艇:

A. 日本海自:共計15艘
* 大堣級LST*3
* Yura class LSU/LCU*2
* Yusotei class LCU*2
* YF 2150 class LCM*2
* Landing craft air cushion*6

B. 台灣海軍:共計17艘
* Hsuhai class*1
* Chung Ho class*2
* Chung Hai class*10
* Mei Chin class*4

=======================================

獵雷/掃雷艦艇:

A. 日本海自:共計28艘
* Yaeyama class ocean minesweepers*3
* Uwajima class MSC (coastal)*9
* Hatsushima Class MSC (coastal)*4
* Sugashima Class (coastal)*12

B. 台灣海軍:共計8艘
* Yung Yang class*4
* Yung Feng class*4

=======================================

支援補給運輸艦與海洋研究艦:

A. 日本海自:共計19種24艘(另外尚有2艘興建中)

B. 台灣海軍:共計9種15艘

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: toga
Replied on: 06/28/2008 18:20:08
Message:

quote:
Originally posted by 盟軍TM
恩....小弟想了又想......基本上.....就算美國批准66架F-16C/D Block52
此機也是已經落伍了.....(F-16E/F Block60都出來了)........
真是....每次都賣過時的東西給我們........
除非....F-16C/D Block52可以升級成F-16E/F的水準.....
或是像當初....再做一架長的像F-35B的I.D.F-2(F-CK-1 2式)經國2式
國產先進防禦戰機(小弟蠻喜歡這個方案的....)



F-CK-1經國機上的火控雷達,電子裝備,飛控系統,引擎動力完全是由老美提供現貨再加以組裝,使其整體性能上限與升級潛力極限多由老美所牢控與掌握,最終也使得經國機的綜合作戰性能跟潛力未能優於F-16A/B MLU,所以經國機的總產量最後被砍去一半,而如今空軍也未對再度進行國產先進防禦戰機計畫多加考慮∼簡而言之,如果老美肯直接賣你的都已是相對過時產品或非高檔貨色的話,會教你傳你自行組裝的貨色只會更加等而下之,這類例子在過去屢見不鮮:

以色列的LAVI計畫:最初猶太人計畫建造一種可以取代A-4天鷹機的簡易輕型攻擊機,老美覺得無傷大雅,於是提供猶太佬部分研發資金與所需的動力系統,然而到後來猶太佬所搞出的機種讓老美驚覺這根本不是什麼簡易輕型攻擊機,而是足以威脅F-16C/D外銷市場的高檔貨色,於是馬上猛烈施壓,硬逼著以色列在1988年宣布取消LAVI計畫。

台灣的經國號戰機計畫:經國機於1992年至1993年間開始正式量產成軍,在同期間老美生產自用的F-16C/D機型就是BLOCK50/52,而直到現在其才有售台的打算。

日本的F-2A/B戰機計畫:可說比經國機計畫還慘,在老美扣住動力系統等核心科技橫加干預之後,日本被迫以F-16C/D Block40/42為藍本開發自製新一代戰機,最後搞出一架整體性能並未比F-16C/D Block52+高明多少,低於同期F-16E Block60,費用成本卻是其兩三倍且問題毛病多多的"新"戰機,最後逼得防衛廳提早結束其生產計畫,總產量僅九十餘架。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2008 20:01:33
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
Originally posted by dasha

空軍的難度不高,我們在技術上佔優勢的也只有射後不理的AAM而已,戰場情資蒐整能力差距太大,不用干擾都已經是明眼人打瞎子,讓人家透過預警機直昇機直接看你然後從最大射程發射飛彈,你就是找不到敵人沒辦法射......


AAM-4在1999年已開始投產,F-15J將雷達修改為AN/APG-70規格在1997年已開始在
進行.媒體對於這兩件事的報導其實不多,但既然計畫已經進行將近十年,倒是可
以相信F-15J機隊應該大部份都有發射射後不理AAM的能力才是.



不,截至2007年底,日本能用AAM-4的飛機還是只有個位數,那幾架測試機而已,看到日方這樣報導說實在很驚訝,但這是事實,他們還沒編錢替F-15J與F-2安裝必要的界面.
釣魚台對日本的意義還是在於這是他主張他們經濟海域能及於東海油氣區的唯一途徑.
至於說島上挖防禦工事,那種撐不住艦砲的防禦工事在這種需要外界補給糧水的島上,沒甚用處,頂多吸引人家軍艦接近後想辦法炸射,增加打掉人家軍艦的機會,但,只是機會.

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詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: dasha
Replied on: 06/28/2008 20:22:41
Message:

quote:
Originally posted by 盟軍TM

錢和士氣固然是影響勝負的因素,但不是全部,現代戰爭是高科技戰與綜合實力總體戰,作戰人員訓練是否精實,能夠充分發揮現有裝備與戰法,政軍高層的戰略與戰術思想理念是否跟得上時代,可以最有效率的善用各種資源人力,三軍武器裝備是否質量俱佳,足以完成封鎖對手或有效擊敗對手封鎖侵略的任務使命,後勤補保維修是否完善,能在外援全斷的情況下承受得起長期作戰,各項作戰資源(燃料,電力,彈藥,備份料件......)是否完善充分,並且在制裁與敵火下仍能供應軍方抗戰到底,以及國際強權(對台灣而言就是老美)會站在誰的立場角度明幫暗挺等等都是決定最終勝負的關鍵。

小弟所謂的錢.......就是包括後勤補保維修以及質量
錢只是總稱啦........
氣勢...就是總括.....作戰人員訓練是否精實.....等等
只是總稱.....



精神戰力中的訓練,是要錢與血撐出來的,常常來真的才能像樣,另一篇講到AAM-4都量產好幾年了卻沒有幾架可以裝,量產的幹嘛了?訓練測試就射掉不少.日本自衛隊雖然是堆少爺兵,但也已經派到伊拉克去過了,面對實際狀況的經驗,比起打過仗的老兵都退光的台灣,強太多了.日本人批評自衛隊沒有戰力,一如他們批評自己國家缺乏海權觀念一樣,台灣看了只有更加汗顏,因為人家是批評自己只是大學程度還沒念研究所,我們可是小學而已......
至於裝備的性能,那就更是天差地遠了.剛好吃飯前聽到個政論節目,美軍退役太平洋艦隊司令批評國軍還在"勤儉建軍",想想,美日神盾級上面是用80寸以上大型液晶螢幕或投影機,一次列出整個地球1/8區域的即時軍事動態,想要隨時放大縮小,軌跡球滾一下就好.更大的旗艦就是更大範圍的資訊.我們呢?衡指所內是6公尺高的台灣地圖,一堆人用樓梯爬上爬下,另一個人在下面推樓梯到定點,然後把標記貼上定位,而且當然都是靠語音無線電傳來的消息寫在紙上一個個傳,看到的資訊通常落後實況約半小時,落後七八個小時都不稀奇,與不列顛之役英國防空指揮中心差不多的指揮總部......
這種差距,真的是比美衝向英軍機槍的托缽僧群......

quote:
Originally posted by 盟軍TM

當台灣還再苦等美方何時才批准66架F-16C/D Block52的採購時,競標日本空自初步預定採購80架的幽靈機後繼者案的競標對手卻是黃金聖鷹,超級賽亞蟲二,歐洲戰機神風版,以及聯打閃電真五代

恩....小弟想了又想......基本上.....就算美國批准66架F-16C/D Block52
此機也是已經落伍了.....(F-16E/F Block60都出來了)........
真是....每次都賣過時的東西給我們........
除非....F-16C/D Block52可以升級成F-16E/F的水準.....
或是像當初....再做一架長的像F-35B的I.D.F-2(F-CK-1 2式)經國2式
國產先進防禦戰機(小弟蠻喜歡這個方案的....)



老美賣東西的準則,一是看你對他有沒有用,二是看你技術到哪個層級.從日本與台灣所能挑選的系統差異,就該知道老美眼中台灣與日本重要性的差距,以及台灣的技術水準到哪.如果他們認為台灣能開發出相當於F-16C/D Block50/52的產品時,他們會只賣這種東西給你?所以啊,不要做白日夢了,看清現實吧,你在人家眼中是哪個地位,出事了人家會怎麼幹,很明顯的.釣魚台問題上我們唯一還可能依靠的只有中共,即使這要出賣自己而且人家還未必會支持你......
兩蔣在這方面終究是經過帝國主義時代的洗禮,他們看得比較清楚......

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Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 06/28/2008 23:10:32
Message:

>衡指所內是6公尺高的台灣地圖.......
以前營部地下指揮所用的也是陽字號拆下來的就地圖桌和狀況板

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: rockitten
Replied on: 06/28/2008 23:52:29
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>衡指所內是6公尺高的台灣地圖.......
以前營部地下指揮所用的也是陽字號拆下來的就地圖桌和狀況板

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


只能說,老美叫台灣先買Kidd回去練習是對的。整個三軍都缺乏多軍種大戰區協調作戰概念,就算買了CG(X)回來也照樣是單打獨鬥被人用火力灌爆....
-
只不過以Kidd回來後人材四散,吝嗇燃料結果令這四艘波斯帝國不惜工本打造的遠洋旗艦全變了Harbour Queen.....唉.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 玄史生
Replied on: 06/29/2008 00:13:58
Message:

 請參考目前日本人如何評估我空軍戰力:

  新見昌武「分析!航空戦力の実力⑧ 台湾空軍

   エアワールド社<AIRWORLD>2008年8月號 No.382 23∼31頁

 #備考:「日本の海を愛し!守る!海上保安庁 海上保安制度創設60周年の歩み

   エアワールド社<AIRWORLD>2008年8月號 No.382 81∼87頁

  <世界の艦船>今年7月號有海保特集,不足為奇。
  連軍事航空雜誌也有海上保安制度歷史的文章
  海上保安聽可真會作公關..........。


Reply author: happygo
Replied on: 06/29/2008 00:26:06
Message:

>衡指所內是6公尺高的台灣地圖,一堆人用樓梯爬上爬下,另一個人在下面推樓梯到定點,然後把標記貼上定位,而且當然都是靠語音無線電傳來的消息寫在紙上一個個傳,看到的資訊通常落後實況約半小時,落後七八個小時都不稀奇,與不列顛之役英國防空指揮中心差不多的指揮總部......

咦,你去過嗎?


Reply author: toga
Replied on: 06/29/2008 03:23:59
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by msbe

quote:
Originally posted by dasha

空軍的難度不高,我們在技術上佔優勢的也只有射後不理的AAM而已,戰場情資蒐整能力差距太大,不用干擾都已經是明眼人打瞎子,讓人家透過預警機直昇機直接看你然後從最大射程發射飛彈,你就是找不到敵人沒辦法射......


AAM-4在1999年已開始投產,F-15J將雷達修改為AN/APG-70規格在1997年已開始在
進行.媒體對於這兩件事的報導其實不多,但既然計畫已經進行將近十年,倒是可
以相信F-15J機隊應該大部份都有發射射後不理AAM的能力才是.



不,截至2007年底,日本能用AAM-4的飛機還是只有個位數,那幾架測試機而已,看到日方這樣報導說實在很驚訝,但這是事實,他們還沒編錢替F-15J與F-2安裝必要的界面.



http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/f15.html

http://www.arcforums.com/forums/air/index.php?showtopic=136179&hl=f-15j

http://www.as-love.com/usr/img-b/sr3_bbss/378runwayen/7841_1.jpg

依照上述國外網站資料說法,今年(2008)將會有32架F-15J被升級為可以使用AAM-4之規格。


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Akula
Replied on: 06/29/2008 03:36:09
Message:

quote:
Originally posted by 玄史生

新見昌武「分析!航空戦力の実力⑧ 台湾空軍
エアワールド社<AIRWORLD>2008年8月號 No.382 23∼31頁


經國號被列為攻擊機 =_=?



**************
勝利のポーズ、決め
**************


Reply author: toga
Replied on: 06/29/2008 03:41:35
Message:

http://72.14.235.104/search?q=cache:IDqtODwru68J:plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502130000/+AAM-4,+F-15+Kai&hl=en&ct=clnk&cd=15

徵求看得懂日文的網友同好前往此欄一探究竟,在本網日本軍迷發燒友的討論交流中,似乎透露出一些F-2A/B戰機與AAM-4/AAM-5量產時程的資訊,只是其中真偽實非不懂日文的在下所能辨認判斷。

就個人以網路於言翻譯機翻譯其中部分資訊的結果:

1. 美國空軍於2004年8月間曾以F-16C/D與F-2A/B進行DACT較量,之後美國空軍司令於受訪時表示對F-2A/B的能耐"印象深刻":

The U.S. commander said he was impressed with the F-2: "The aircraft has some capabilities that our aircraft does not," Waskow said, mentioning the AESA radar, which has three times the range of a conventional antenna.

看來F-2A/B的雷達問題似乎於2004年左右便已獲得至少一定程度的解決。


2. 而依照該網某些日本軍迷的後續討論與說法,AAM-4和AAM-5似乎已於2004至2005年間進入量產階段。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: HOTARU
Replied on: 06/29/2008 04:29:28
Message:

這個討論串是2005年的,所以很多是當時的臆測資訊,文中沒有提及AAM-4開始量產了,只有明確提到F-2預定2009年完成[裝備AAM-4]的研究,2010年開始改修配備.
討論串中關於AAM-5量產也是臆測,發言者說因為看到AAM-5於2004年12月已經簽約的消息,認為當時(2005年)已經進入量產才是.

另外後面的回文也有人酸:[美國司令的說法只是對AESA的便利非常感動,可沒稱讚F-2其他的部分]


Reply author: dasha
Replied on: 06/29/2008 10:17:20
Message:

那個討論串真的過時了,至少噴射戰鬥機的引擎比預計的早3年出來了,就是裝在心神上的,雖然還是XJ啦......
F-2也好AAM-4也好,美軍確實都被嚇到,不過要注意的是,APG-1的搜索空域範圍是美國貨的3倍,那是因為AESA的同時掃描範圍廣,偵測距離問題是不是解決了並不能判定,畢竟當初日本傳出的也只是對空模式下有時只到目視距離,其他數據之類通通是推測的,但假如能在約30km範圍內做最大搜索角搜索,那個搜索空域範圍也比傳統空對空雷達大得多.
至於服役的問題詳情不明,似乎是日本官僚老套,沒排上前一次的五年計畫就要等這一次的五年計畫才裝,1999年剛好錯過,2004開始的5年計畫排一排才開始改飛機,計畫結束期才有成品出廠......

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Reply author: dasha
Replied on: 06/29/2008 10:50:29
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

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Originally posted by 陸戰屋小步兵

>衡指所內是6公尺高的台灣地圖.......
以前營部地下指揮所用的也是陽字號拆下來的就地圖桌和狀況板

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


只能說,老美叫台灣先買Kidd回去練習是對的。整個三軍都缺乏多軍種大戰區協調作戰概念,就算買了CG(X)回來也照樣是單打獨鬥被人用火力灌爆....



應該說是"能力".空軍的強網還算不錯,其他甚大成天頻博勝之類的,搞到後來被本來想要淘汰的老系統反淘汰,或至少平行運用.因此跨軍種協調作戰的方式,就是老套的"一個蘿蔔一個坑",大家畫好作戰線然後各打各的......
這問題出在哪?小弟也不確定.軍方很多長官知道資料鏈與跨軍種協調的重要性,這點毫無疑問,但是開標案以後,就是狀況不斷,最後就是垃圾一票......

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Reply author: toga
Replied on: 06/29/2008 11:09:04
Message:

日本防衛廳平成17年至21年(2005 ~ 2009)建軍計畫

http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/17taikou/taikou.htm

http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/cyuuki/tyuuki.htm


陸上自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 49輛90式主戰車。
B. 38門大型火砲。
C. 104輛裝甲車。
D. 7架AH-64D戰鬥直昇機。
E. 11架CH-47JA運輸直昇機。
F. 8個國產中程地對空飛彈中隊。

海上自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 3艘神盾艦性能提升計畫(ATBM能力強化 + SM-3安裝)。
B. 5艘水面護衛艦。
C. 4艘柴電潛艇。
D. 11艘其它船艦。
E. 4架新固定翼哨戒機。
F. 23架SH-60K直昇機。
G. 3架MCH-101掃雷/運輸直昇機。

空中自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 2個愛國者防空飛彈群性能提昇計畫。
B. 26架F-15J性能提昇
C. 22架F-2A/B。
D. 7架新戰鬥機(已遭延遲的F-4EJ後繼機競標案??)。
E. 8架新運輸機。
F. 4架CH-47J運輸直昇機。
G. 1架KC-767空中加油機。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 06/29/2008 11:17:50
Message:

quote:
Originally posted by toga


D. 7架新戰鬥機(已遭延遲的F-4EJ後繼機競標案??)。



就是F-X案,原定2008年先弄到2架原型機,2009年多買5架訓練用,剩下的是下一次五年計畫.現在這案子已經延了......

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Reply author: dasha
Replied on: 06/29/2008 13:21:20
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by toga


D. 7架新戰鬥機(已遭延遲的F-4EJ後繼機競標案??)。



就是F-X案,原定2008年先弄到2架原型機,2009年多買5架訓練用,剩下的是下一次五年計畫.現在這案子已經延了......



吃午飯時才想到不對勁之處:心神本來預定2011年試飛,原因是XJ-5在那一年完成研發,但在F-X案確定延期之後,心神突然提早試飛,拉到F-X案預定採購2架原型機的2008年.而XJ-5的推力比預定的要低,如果視為提早釋出成品而降低推力換取系統安全性的話......雖然大家都確知F-X案非延不可,但相關人員還是要受到懲處的,但假定把這案子與F-X掛勾,先好歹弄架飛機當成F-X的原型機混過關的話......

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Reply author: 盟軍TM
Replied on: 06/29/2008 13:36:18
Message:

quote:
Originally posted by toga

日本防衛廳平成17年至21年(2005 ~ 2009)建軍計畫

http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/17taikou/taikou.htm

http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/cyuuki/tyuuki.htm


陸上自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 49輛90式主戰車。
B. 38門大型火砲。
C. 104輛裝甲車。
D. 7架AH-64D戰鬥直昇機。
E. 11架CH-47JA運輸直昇機。
F. 8個國產中程地對空飛彈中隊。

海上自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 3艘神盾艦性能提升計畫(ATBM能力強化 + SM-3安裝)。
B. 5艘水面護衛艦。
C. 4艘柴電潛艇。
D. 11艘其它船艦。
E. 4架新固定翼哨戒機。
F. 23架SH-60K直昇機。
G. 3架MCH-101掃雷/運輸直昇機。

空中自衛隊於這五年計畫間引進:
A. 2個愛國者防空飛彈群性能提昇計畫。
B. 26架F-15J性能提昇
C. 22架F-2A/B。
D. 7架新戰鬥機(已遭延遲的F-4EJ後繼機競標案??)。
E. 8架新運輸機。
F. 4架CH-47J運輸直昇機。
G. 1架KC-767空中加油機。

Toga, 宅男三十一根草



請問中華民國-台灣的(2005 ~ 2009)建軍計畫???
似乎只有紀德級驅逐艦......以及陸戰隊的50幾輛的AAV-7A1了....
其他....都被腰斬了...........

ALLIED IS BEST!!!

ROCAF IS BEST!!!

ROCNAVY IS BEST!!!

ROCARMY IS BEST!!!


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/29/2008 13:49:58
Message:

>看來F-2A/B的雷達問題似乎於2004年左右便已獲得至少一定程度的解決。

記得roger011大在先前一篇投稿文章中已經提到F-2A/B雷達的改善程度(忘記哪一期),
目前性能表現相當不錯。

>只不過以Kidd回來後人材四散,吝嗇燃料結果令這四艘波斯帝國不惜工本打造的遠洋旗艦全變了Harbour Queen.....唉.....


今年2月28日去看敦睦艦隊時,官校畢業生就說這四頭吃油大怪獸
幾乎都沒在出勤,現在油價持續飆漲之後更不樂觀.....

>請問中華民國-台灣的(2005 ~ 2009)建軍計畫???
似乎只有紀德級驅逐艦......以及陸戰隊的50幾輛的AAV-7A1了....

這兩個算是2001至2005的建軍「規劃」,是以「建案」來算;
而這些東西在2005年是「到貨」。我當兵在左營就看過
拖車拖著AAV-7進去,然後那一年的年底,第一批Kidd就來了;
等到我退伍時,第二批Kidd也來了。

就像台灣海軍1990年代雖然風光地把主力陣容通通更新了,
但這個階段的建軍規劃其實幾乎一片空白,所以當最後一艘
成功交貨之後,海軍的空白期就來了。

至於2005到2009,目前海軍敲定的似乎只有光六跟P-3C。

============================
堅決打倒福特Shelby GT500KR!!龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車!!

++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/


Reply author: toga
Replied on: 06/29/2008 14:41:50
Message:

quote:
Originally posted by 盟軍TM
請問中華民國-台灣的(2005 ~ 2009)建軍計畫???
似乎只有紀德級驅逐艦......以及陸戰隊的50幾輛的AAV-7A1了....



這段期間臺灣三軍幾可確定開始量產或外購成軍的軍備:

陸軍:
1. T-91戰鬥步槍換裝。
2. 雲豹甲車量產成軍。
3. 雷霆兩千多管火箭(終於在今年三月確定裝載載具,可以正式量產了)。
4. 標槍式反裝甲飛彈引進。
5. 愛國者飛彈系統升級案。
6. UH-1H汰舊換新案 。

海軍:
1. 四艘紀德艦 + SM-2MR Block3A防空飛彈(2005至2006年成軍)。
2. 雄三超音速反艦飛彈初步量產與換裝。
3. 復陽計畫(濟陽艦加裝武三系統與武裝)。
4. 光六計畫(頭兩艘量產光六艇已於2007年動工)。
5. 12架P-3C反潛機(2007年下單)。
6. 增購114枚SM-2MR Block3A防空飛彈(2007年下單)。

空軍:
1. 增購兩架E-2K AWACS(2005年交機)。
2. 增購218枚AIM-120C7(2007年下單)。
3. 增購235枚AGM-65G2(2007年下單)。
4. 增購60枚AGM-84L,以及50組將現有空射魚叉飛彈升級為AGM-84L之套件(2007年下單)。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: iamhappy
Replied on: 06/29/2008 16:12:49
Message:

初雪級反潛驅逐艦十二艘與朝霧級反潛驅逐艦六艘,噸位規模與武器配備類似濟陽級巡防艦,目前正陸續降編為二線艦與訓練艦

----
海自這兩型艦都還有八管魚叉、兩座方陣和海麻雀,還能載SH-60J或K
濟陽級至少有六艘沒有武進化
只有一座方陣用來防空、魚叉用ASROC,約四枚
直升機也只是500MD偶而上艦
即使各自派一艦出來單挑
戰力差距也是以倍計...


Reply author: iamhappy
Replied on: 06/29/2008 16:16:29
Message:

釣魚台對日本的意義還是在於這是他主張他們經濟海域能及於東海油氣區的唯一途徑.
----
他們有與那國島,該島是有永久居民的,從那媯e經濟海域就可以及於東海,看看地圖既可知
至於釣魚台,根據馬總統的博士論文,該島因為無法讓人類居住,反倒不能主張擁有經濟海域


Reply author: HOTARU
Replied on: 06/29/2008 16:41:06
Message:

恐怕不能,與那國島在花蓮東面110km,要畫經濟海域只能畫到跟台灣的中線,這樣頂多擦到東海一點邊,挖不到什麼油.


Reply author: iamhappy
Replied on: 06/29/2008 17:01:20
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

恐怕不能,與那國島在花蓮東面110km,要畫經濟海域只能畫到跟台灣的中線,這樣頂多擦到東海一點邊,挖不到什麼油.


可以往北畫
還是可以沾到一點邊
最重要的是釣魚台是不能畫經濟海域的


Reply author: 盟軍TM
Replied on: 06/30/2008 04:19:45
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by 盟軍TM
請問中華民國-台灣的(2005 ~ 2009)建軍計畫???
似乎只有紀德級驅逐艦......以及陸戰隊的50幾輛的AAV-7A1了....



這段期間臺灣三軍幾可確定開始量產或外購成軍的軍備:

陸軍:
1. T-91戰鬥步槍換裝。
2. 雲豹甲車量產成軍。
3. 雷霆兩千多管火箭(終於在今年三月確定裝載載具,可以正式量產了)。
4. 標槍式反裝甲飛彈引進。
5. 愛國者飛彈系統升級案。
6. UH-1H汰舊換新案 。

海軍:
1. 四艘紀德艦 + SM-2MR Block3A防空飛彈(2005至2006年成軍)。
2. 雄三超音速反艦飛彈初步量產與換裝。
3. 復陽計畫(濟陽艦加裝武三系統與武裝)。
4. 光六計畫(頭兩艘量產光六艇已於2007年動工)。
5. 12架P-3C反潛機(2007年下單)。
6. 增購114枚SM-2MR Block3A防空飛彈(2007年下單)。

空軍:
1. 增購兩架E-2K AWACS(2005年交機)。
2. 增購218枚AIM-120C7(2007年下單)。
3. 增購235枚AGM-65G2(2007年下單)。
4. 增購60枚AGM-84L,以及50組將現有空射魚叉飛彈升級為AGM-84L之套件(2007年下單)。

Toga, 宅男三十一根草



陸軍:
3. 雷霆兩千多管火箭(終於在今年三月確定裝載載具,可以正式量產了)。


不過聽說雷霆兩千多管火箭的載具(似乎是M977 8x8卡車)美國已經停產了.......

4. 標槍式反裝甲飛彈引進。

標槍不是在之前就引進了嗎???



ALLIED IS BEST!!!

ROCAF IS BEST!!!

ROCNAVY IS BEST!!!

ROCARMY IS BEST!!!


Reply author: toga
Replied on: 06/30/2008 04:41:05
Message:

quote:
[i]Originally posted by 盟軍TM

不過聽說雷霆兩千多管火箭的載具(似乎是M977 8x8卡車)美國已經停產了.......

標槍不是在之前就引進了嗎???




1. 所以為了找新車才會拖到今年三月方搞定∼原本應是去年乃至前年就該部署成軍了。
  http://tw.myblog.yahoo.com/sunponyboy-IDF/article?mid=9544&sc=1

2. 2002年下單,完成交貨應該是2005年以後的事。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 06/30/2008 09:00:49
Message:

quote:
Originally posted by iamhappy

釣魚台對日本的意義還是在於這是他主張他們經濟海域能及於東海油氣區的唯一途徑.
----
他們有與那國島,該島是有永久居民的,從那媯e經濟海域就可以及於東海,看看地圖既可知
至於釣魚台,根據馬總統的博士論文,該島因為無法讓人類居住,反倒不能主張擁有經濟海域



與那國在沖繩弧後張裂的東側,按照現行規定,你的經濟海域僅能及於弧後張裂中間,大概就是琉球群島以西十幾海浬,與領海線差不多.只有釣魚台是日本控制土地中唯一在東海大陸棚上,而可以藉此主張平分東海大陸棚的唯一法理依據.
釣魚台雖然沒人居住也不能讓人居住,但真要這樣,可以變個崗哨上去,維持補給就好.這種方式雖然會有爭議,但至少有爭議的可能,與那國那個根本不要想爭議,直接被排除於東海之外,除非日本打算以此為基地占領台灣......

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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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Reply author: LUMBER
Replied on: 06/30/2008 11:59:42
Message:

quote:
Originally posted by toga
2. 2002年下單,完成交貨應該是2005年以後的事。



以小的來說,應該是分批交貨卻還沒下完.
不然,除非前年小的看到的是空殼......


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/30/2008 13:01:56
Message:

quote:
Originally posted by toga


1. 所以為了找新車才會拖到今年三月方搞定∼原本應是去年乃至前年就該部署成軍了。
  http://tw.myblog.yahoo.com/sunponyboy-IDF/article?mid=9544&sc=1




根據上個月亞太防務月刊,陸軍新選了一個只做過民用吊車的韓國廣林
企業當承包商,根本沒做過陸軍要求的八輪傳動多軸載重車(還要通過
火箭發射時的震動應力測試),甚至韓國國內廠商都沒有現成設計;
如果要代理歐洲廠商,還是會回到歐洲拒發輸出許可的老問題;而
老美Oshakosh HMETT A3則因為報價太高、需額外花錢強化車體以及
生產線滿檔等問題,而被排除在外。

近年陸軍都選一些稀奇古怪的承包商,上次中型戰術輪車招標時,
真正提供軍規卡車的廠商都打退堂鼓了,因為那個價格一看就知道
陸軍只願意花民規車的錢。

============================
堅決打倒福特Shelby GT500KR!!龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車!!

++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/


Reply author: dasha
Replied on: 06/30/2008 13:22:13
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

近年陸軍都選一些稀奇古怪的承包商,上次中型戰術輪車招標時,
真正提供軍規卡車的廠商都打退堂鼓了,因為那個價格一看就知道
陸軍只願意花民規車的錢。



這問題也不能怪陸軍,而是我們整個招標制度轉彎發生的問題.
過去國軍的東西常常就是最低價得標,當然國民黨一黨獨大的時代,政府要改指定標你其他人也沒辦法,這裡面有不少弊案,但確實也可以直把標指定給合格的廠商.可是政黨輪替以後,弊案不能用傳統的方式搞了,同時軍品採購的問題就大了.因此2003年開始"最有利標"的制度,這是民進黨政府主政期間值得大加表揚的政策之一,不是看價錢而是看總得分來決定採用哪個標,價錢低但沒技術的廠商就請滾蛋.可是到了2005年,財政有問題了,政黨惡鬥更激烈了,重新檢討政府財政支出時,最有利標通通被挑出來檢討,畢竟他們都不是最低價.那,承辦人員看了這個教訓,他們還敢採用非最低價標?至於最低價標廠商有沒有能力,那不是他們的事情了,反正死的不是我;你要讓別人不死的話,就是犧牲小我,但還未必能完成大我......何必?

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Reply author: 慎.中野
Replied on: 06/30/2008 16:32:54
Message:

軍用莫非定律其中一條:

Your weapon was made by the lowest bidder.
你的武器是由最低價得標廠商所製造的。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: Akula
Replied on: 06/30/2008 17:00:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha

釣魚台雖然沒人居住也不能讓人居住,但真要這樣,可以變個崗哨上去,維持補給就好.這種方式雖然會有爭議,但至少有爭議的可能,與那國那個根本不要想爭議,直接被排除於東海之外,除非日本打算以此為基地占領台灣......


太平島的面積只有釣魚台(最大的那個島)的十分之一,都可以駐紮一個連的人了,釣魚台那個簡單啦

根據中文維基:
目前由100多位中華民國行政院海巡署人員和海軍的氣象人員駐紮,另有19位空軍南沙太平基地勤務派遣分隊的場站維護、空軍第六天氣中心太平派遣氣象組、航管人員駐守,無一般平民居住。



**************
勝利のポーズ、決め
**************


Reply author: xk2008
Replied on: 06/30/2008 17:10:38
Message:

quote:
Originally posted by sam193

美、日、中、台,沒有哪一國真的在意釣魚台哪幾顆石頭,各自心裡所想的都是其下蘊藏的原油,是非常重要的戰略資源。
如果中、台聯合爭奪釣魚台,美國篤定支持日本擁有釣魚台(當初打伊拉克真為反恐?),角力之後,美、日直接與中國談判共同開發油田,主角變成了中國,上不了談判桌的台灣連菜渣飯粒都沒得撿,只能像乞丐一樣企求中方給一點好處,聯中制美日恐怕佔不了便宜還自我矮化。
況且美國對目前台灣親中已經表示台灣對美國並無戰略利益,日本之於美國才是,要台灣自己搞清楚。原來在美、日、中眼裡台灣都只是屁?只要不惹麻煩就好。而我們難道只能瘋狂崇拜美、日、中強盛的軍力,但是再怎麼陶醉、響往,也沒有他國民的自豪、尊嚴,原來我們的國民也當自己台灣是屁嗎?




钓鱼岛周围到底有多少石油?真实的还是虚构的?

马岛当年据说有的石油到现在也没看到。

如果真有大量石油,大家也许早开战了吧?


Reply author: xk2008
Replied on: 06/30/2008 17:21:08
Message:

quote:
Originally posted by dasha

台灣方面可以採取的行動,從易到難從快到慢從沒效到有效依序條列如下:
1.嘴炮:不管你是透過莒光日與網路留言放話說我們偷偷幹沉一票日本船,還是公開記者會製造偽造照片放水雷新聞之類都可以,成本最低,當然這種牛皮很容易戳破,因此要不是接受牛皮戳破後的後果,就是搞言論限制禁止外來資訊傳入......這招老共常搞.
2.打爽:釣魚台都不在雙方陸基陣地涵蓋範圍內,可惜的是日本有經常性的巡邏而我們沒有,而且在與中共為敵的前提下,也沒有那麼多實戰兵力可以到那兒附近巡邏,要爭奪實質控制權是不可能的,甚至接近到一定程度就會被警告.因此,這時最好是利用國內民情激憤之際,由總統對外表面說是配合表演一場,實則命令軍隊選擇適當時機開火,讓敵人在你接近到一定距離之前都不會真的對你進行干擾,你就利用這個時機發射攻武器擊日方機艦,然後走人.由於大家的高層都會以為這是一場秀,所以對於你發射武器這一點會來不及反應,更何況到來的可能只是一般警艇與沒帶武裝的巡邏機,有可能大破敵機艦.但是這樣一打,後果堪慮......雖然可以比照史塔克號事件道歉賠錢了事,但以後就別想搞第二次這種花樣,而且可能會逼人家把兵力大規模向西南移動,你不但還是沒能掌握群島,以後要再來一次的難度還會增高不少.
3.撐:基本同上,但開打後就不退回,擺明持續機艦巡邏,並攻擊接近的敵國機艦.這方法會引發的後果,如同1990年8月伊拉克的入侵科威特,人家一挨揍馬上就會找你問話,你的回話不對人家就會準備進攻.你可以保有該島控制權一段時間,幾天到幾週,可是接下來等著的,就是可怕的攻擊,由於雙方實力相差太過懸殊,你巡邏的兵力去多少就是死多少,而且是搞不好類似波灣戰爭,是世界各國聯軍......比較好的狀況則會如一次大戰的塞爾維亞,惹起美日與中國的戰爭,但基於中國與台灣的特殊關係,台灣能考慮的大概就是被中國或美國任何一方滅亡而已,甚至是被兩者輪流佔領......
4.生聚教訓:由於無力進行實質控制,才會讓日本擁有實質控制權.如果擴充我方海巡,經常在釣魚台周邊12海浬外定期巡邏,看到有日本船接近就進行驅趕甚至捕捉,當雙方漁民都被抓到煩了,會談的道路就開啟了......至於會談結果如何,那就看談判當局了.不過假如把對內宣傳堅持釣魚台是我國主權地那一套搬上檯面毫不退讓,那,就沒有了局.
5.狂想:看要找龜派師徒助拳,還是找地球侵略軍幫忙,隨你便.但,正常人會請你去精神病院好好休養就是......

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台湾不是日本的对手,大家国力差距悬殊,这个没错。

不过韩国国力军力难道是日本的对手?

90年代经济崩溃的俄罗斯远东军不动用核武器是日本的对手?

也没看到日本出兵实践自己领土主权的主张,

只看到韩国和俄罗斯耀武扬威。


1990年8月伊拉克的入侵科威特?

那是侵略主权国家,台湾这种属于两国领土纠纷。

最糟糕美国日本一起把台湾打回本岛到极限了。


波灣戰爭,世界各國聯軍......这个是不可能的。


至于一次大戰的塞爾維亞,惹起美日與中國的戰爭。美国不会为了日本对付台湾吧?打垮台湾对美国有什么好处呢?

大陆不愿意帮台湾,不过要说看美日占领台湾这个是不可能的。

对台湾来说为个钓鱼岛挑起大战简直是愚蠢了,不过挑的起来吗?

这是个问题。


Reply author: dasha
Replied on: 06/30/2008 17:27:15
Message:

quote:
Originally posted by xk2008

quote:
Originally posted by sam193

美、日、中、台,沒有哪一國真的在意釣魚台哪幾顆石頭,各自心裡所想的都是其下蘊藏的原油,是非常重要的戰略資源。
如果中、台聯合爭奪釣魚台,美國篤定支持日本擁有釣魚台(當初打伊拉克真為反恐?),角力之後,美、日直接與中國談判共同開發油田,主角變成了中國,上不了談判桌的台灣連菜渣飯粒都沒得撿,只能像乞丐一樣企求中方給一點好處,聯中制美日恐怕佔不了便宜還自我矮化。
況且美國對目前台灣親中已經表示台灣對美國並無戰略利益,日本之於美國才是,要台灣自己搞清楚。原來在美、日、中眼裡台灣都只是屁?只要不惹麻煩就好。而我們難道只能瘋狂崇拜美、日、中強盛的軍力,但是再怎麼陶醉、響往,也沒有他國民的自豪、尊嚴,原來我們的國民也當自己台灣是屁嗎?




钓鱼岛周围到底有多少石油?真实的还是虚构的?

马岛当年据说有的石油到现在也没看到。

如果真有大量石油,大家也许早开战了吧?



重點:
1.200海浬範圍內都會被說成"底下蘊藏",釣魚台200海浬那個已經到杭州灣口去了,範圍內就有已經在開採的天然氣田,所以當然是有,而且是真實的.問題是,200海浬範圍實在是太大了,大到超過我們一般人的印象.同樣的狀況還有南沙,那個大家擔心的其實是誰有了南沙誰就可以到玟萊領海線上去挖石油,那地方早就已經確定有油了......
2.很多報告其實都是探勘到下面有適合蘊藏油氣的地質構造,估計出容積以後,乘以10%或30%這種機率數據當成蘊藏潛能,實際上那可能100%含滿油氣,也可能是甚都沒有的空槽,這是地質學界的老套,要知道的話就要進一步探勘.
3.小弟強調過數次,最新的海洋法在劃分有爭議區的經濟海域界線時,加上了"地質構造"而不是單純的中線判定,這就把琉球群島通通排除在東海大陸棚外.但釣魚台是東海大陸棚內的島嶼,意義大不相同.

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Reply author: dasha
Replied on: 06/30/2008 17:34:01
Message:

quote:
Originally posted by xk2008


台湾不是日本的对手,大家国力差距悬殊,这个没错。

不过韩国国力军力难道是日本的对手?

90年代经济崩溃的俄罗斯远东军不动用核武器是日本的对手?

也没看到日本出兵实践自己领土主权的主张,

只看到韩国和俄罗斯耀武扬威。



韓國的狀況是李承晚聰明,他們在獨島上擺哨站是幾時?1950年10月,仁川登陸後,解放軍的志願軍介入前.然後在1952年簽訂對日和約前,先讓杜魯門承認韓國在獨島的駐軍,是美國要求盟友南韓駐軍在南韓自己的領土上,接下來這五十幾年,南韓其實是以美國為靠背統治獨島,反倒是日本要想辦法衝破美國的這個承認.
北方四島則是作為二戰留下來的問題,這問題雖然沒有獨島那麼直接,但是美國人還是傾向蘇聯/俄羅斯的立場,當成這是二戰分配的戰利品.
可是釣魚台呢?2004年小泉讓小布希承諾,釣魚台屬於美日安保範圍......這就是問題.

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Reply author: iamhappy
Replied on: 06/30/2008 19:52:43
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by iamhappy

釣魚台對日本的意義還是在於這是他主張他們經濟海域能及於東海油氣區的唯一途徑.
----
他們有與那國島,該島是有永久居民的,從那媯e經濟海域就可以及於東海,看看地圖既可知
至於釣魚台,根據馬總統的博士論文,該島因為無法讓人類居住,反倒不能主張擁有經濟海域



與那國在沖繩弧後張裂的東側,按照現行規定,你的經濟海域僅能及於弧後張裂中間,大概就是琉球群島以西十幾海浬,與領海線差不多.只有釣魚台是日本控制土地中唯一在東海大陸棚上,而可以藉此主張平分東海大陸棚的唯一法理依據.
釣魚台雖然沒人居住也不能讓人居住,但真要這樣,可以變個崗哨上去,維持補給就好.這種方式雖然會有爭議,但至少有爭議的可能,與那國那個根本不要想爭議,直接被排除於東海之外,除非日本打算以此為基地占領台灣......

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經濟海域是從領海基線算起

和基線所畫出的島嶼其地質構造無關


Reply author: iamhappy
Replied on: 06/30/2008 20:03:21
Message:

quote:
Originally posted by xk2008

quote:
Originally posted by sam193

美、日、中、台,沒有哪一國真的在意釣魚台哪幾顆石頭,各自心裡所想的都是其下蘊藏的原油,是非常重要的戰略資源。
如果中、台聯合爭奪釣魚台,美國篤定支持日本擁有釣魚台(當初打伊拉克真為反恐?),角力之後,美、日直接與中國談判共同開發油田,主角變成了中國,上不了談判桌的台灣連菜渣飯粒都沒得撿,只能像乞丐一樣企求中方給一點好處,聯中制美日恐怕佔不了便宜還自我矮化。
況且美國對目前台灣親中已經表示台灣對美國並無戰略利益,日本之於美國才是,要台灣自己搞清楚。原來在美、日、中眼裡台灣都只是屁?只要不惹麻煩就好。而我們難道只能瘋狂崇拜美、日、中強盛的軍力,但是再怎麼陶醉、響往,也沒有他國民的自豪、尊嚴,原來我們的國民也當自己台灣是屁嗎?




钓鱼岛周围到底有多少石油?真实的还是虚构的?

马岛当年据说有的石油到现在也没看到。

如果真有大量石油,大家也许早开战了吧?


兄臺這個問題問的好。
小弟讀過的論文,多半無法證明該地有值得開採的石油蘊藏量


Reply author: dasha
Replied on: 06/30/2008 20:20:08
Message:

quote:
Originally posted by iamhappy

經濟海域是從領海基線算起

和基線所畫出的島嶼其地質構造無關



這是不發生重疊時的畫法,重疊了就開始吵了,所以才會訂出以海洋地質構造為畫界的方法.而東海就是發生重疊的區域,所以要依照地質構造分界,當然日本不贊同,因為這對他們不利.
又,一個沒有仔細探勘的區域,根本不可能證明或證偽有沒有油.200海浬海域則另當別論,不過也是有很多地方的200海浬內不知道有沒有油的.

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Reply author: LUMBER
Replied on: 07/01/2008 02:35:02
Message:

小的到想知道在台灣海域內硬挖日本能怎麼辦?
要走法律日本是無權干涉的:台灣人在自家門口挖,日本想干涉除非越界.


Reply author: cmc529t
Replied on: 07/01/2008 05:20:25
Message:

quote:
Originally posted by dasha
應該說是"能力".空軍的強網還算不錯,其他甚大成天頻博勝之類的,搞到後來被本來想要淘汰的老系統反淘汰,或至少平行運用.因此跨軍種協調作戰的方式,就是老套的"一個蘿蔔一個坑",大家畫好作戰線然後各打各的......
這問題出在哪?小弟也不確定.軍方很多長官知道資料鏈與跨軍種協調的重要性,這點毫無疑問,但是開標案以後,就是狀況不斷,最後就是垃圾一票......





博勝花了 530億 ..仍是半桶水
是官大學問大 ?





Reply author: toga
Replied on: 07/01/2008 08:28:16
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4405810.shtml

是不是半桶水,九月見真章。


在自家海域內硬挖的第一個問題是:"要在哪裡開挖??"


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 07/01/2008 08:42:16
Message:

quote:
Originally posted by cmc529t

[勝花了 530億 ..仍是半桶水
是官大學問大 ?



不,是招標制度.一套資料鏈系統國外廠商的可靠產品,當然是獅子大開口幾百萬美元產品開幾千萬美元賣;但也有廠商真的就敢光華商場零件買一買幾千台幣成本當幾千美元出價,可是性能只能保證比大哥大廠商的還爛得多,一百多公尺外就收不到訊號的也敢開價十萬台幣.接下來這就是痛苦的開始,你想挑性能好的,主計與法務單位不可能放過你,畢竟價差上千倍,你真的很難掰得過去;挑價格漂亮的,那個下部隊大家還是給你用大哥大或老的77,因為你的東西擺明就是垃圾,甚至比垃圾還垃圾,因為沒有人會對垃圾進行高裝檢,這批不能用的你每年還要列入最高等級高裝檢而且要搞到能用!
不過,美國陸軍的網路系統也是搞了好幾年流標好幾次,人家花的美元可比我們花的台幣數額還大......就這方面來說國內的也沒甚好罵的了.
海上鑽油平台其實是一種船,很容易遭到破壞,要幹你真的不難.那要怎樣保證不被人家幹?隨時保持有人監視巡邏周邊,想接近就去攔阻,危險一點像兩伊戰爭時波灣內鑽油平台同時變成武器平台,而且與本國保持定時聯繫.釣魚台問題的一個麻煩就是,先前幾次鬧過以後,日本海保還是照樣天天花錢進行巡邏監視,我們海軍與海巡還是一樣當沒這地方存在省錢省人力,實質控制在人家日本手中......

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Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 07/02/2008 10:20:06
Message:

quote:

我想各位可以很清楚看出來:平平是要打島嶼防禦戰,跟國軍不同,陸自的主力是步兵跟砲兵,戰車除開在北海道以外被打散去當支援武器。機動部隊比例較低。

國軍則是裝甲跟空特等機動部隊的比例跟數量都很驚人,真強∼
(茶)




陸自性格上比較貼近民兵單位 幫忙美軍看家的意味比野戰軍濃厚
如果專看北海道就不是這回事了


戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: dasha
Replied on: 07/02/2008 10:45:01
Message:

日本從幕府末期的19世紀就是假定會與俄羅斯/蘇聯在北海道開幹,因為那是他們擴張的自然路徑,實際上也已經有俄羅斯人到北海道了.拿到北海道以後,會下本州嗎?很可能不會,因為這時俄羅斯/蘇聯會比較想吃的是韓國與滿州,日本成為肥美可口的肉還是在20世紀後半的事情,那之前不入關逐鹿中原才是頭殼壞去.所以北海道的陸軍狀況也與他處不同,那是真要搞大的,其他地方美軍也不希望你太強.

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Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/02/2008 12:04:05
Message:

所以90式戰車都放在北海道,那裡也才有遂型機械化作戰的空間。

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Reply author: Steve Su
Replied on: 07/02/2008 13:04:52
Message:


quote:
Originally posted by msbe
[quote]
AAM-4在1999年已開始投產,F-15J將雷達修改為AN/APG-70規格在1997年已開始在
進行.媒體對於這兩件事的報導其實不多,但既然計畫已經進行將近十年,倒是可
以相信F-15J機隊應該大部份都有發射射後不理AAM的能力才是.




AAM-4不是在1999年投產,而是在1999年總算露面。
不過AAM-4的產量,有沒有突破百位數?
日本的戰機雜誌MILITARY AIRCRAFT(沒記錯是這本)就曾有文章提過
空自還是有是採用國產AAM-4還是引進AIM-120的爭議
或許DASH大提到到2007年空自還是只有幾架測試機可使用AAM-4的原因之一
就是空自自己內部雜音尚未消彌。

置於F-15J/DJ的雷達,2004年才開始換裝APG-63(V)-1
拿APG-70的東西去改善資料處理速度與抗電子干擾能力
但是未見APG-63(V)-1掃描距離有大幅提升
戰鬥機聯隊之旅一書中關於APG-63的介紹指出,對於RCS面積大的目標
例如TU-95,APG-63的偵測距離在100nm/182.8km以上
TOGA大分享的資料"對RCS 10.0 m2目標之理論有效追蹤距離在160公里以上"
所以過去網路上有人說F-15J可以在230KM外找到台灣的幻象或F-16....
就算幻象與F-16沒有啟動ECM,APG-63機掃天線想偵測到230KM的小型戰機
真不知道日本人是又發展出什麼獨步武林的技術讓機掃的APG-63
達到與AESA板的APG-63V3一樣的能耐?就等指出F-15J可以在230km照到幻象的
某位高人日後揭曉


Reply author: dasha
Replied on: 07/02/2008 13:25:55
Message:

AAM-4叫99式,是1999年正式認可接受為量產裝備,不會是當年才出現,但取得認證可以量產與正式量產有時會有時間差,要看你政府與公司之間發生哪些事情.空自確實有人認為引進AIM-120不錯,但以日本慣例,不會隨便放棄99式,最可能是兩者平行服役,因此小弟認為這可能是前一個五年計畫時因故拖延,這一個五年計畫則還沒結束.
飛機的RCS差距很大,看你的偵測角度,F-15的側面RCS就是B-52正面RCS的數倍,老共還有個拿Mirage2000的模型對某型搜索雷達50%偵測距離的示意,正面有效偵測距離才150km,斜前方甚至有低於60km的角度,可是側面呢?600km.

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Reply author: Steve Su
Replied on: 07/02/2008 15:57:59
Message:

1999年露面=正式公開,
AAM-4於1994/平成六年計畫開始,四年後1998平成10年開始試射當時還時還沒公開
一年後1999/平成11年才制式承認也公開給舉國上下知道

原文
AIM-7の後継となる国産初のアクティブ電波方式戦闘機搭載中射程ミサイル。平成6年から技術研究を開始、平成10年から航空開発実験集団でF-15から無人標的機等に対し射撃試験等の実用試験を積み重ねてその実用性を確認、平成11年に制式承認された。米軍のAIM-120 AMRAAMと同様の撃ちっぱなしを可能にする指令管制誘導と、アクティブレーダー誘導の複合誘導方式であり、対妨害性に優れ、同時多目標対処、大型ASM、巡航ミサイル対処も可能としている

http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jasdf/weapons/aam-4/aam-4.html
更詳盡一點的介紹
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/AAM-4.html

但是量不量產,是一定會像AAM-3與AIM-9L一起放在托車上,不過空自過去還是以AIM-9L為主。
雖說空自其它戰機不以空優為首要任務。

側面大家的RCS都大,那比幻象與F-16更大的F-15也不會讓RDY或APG-66V3有多難找
重點是~小弟看到的那篇精彩推論認定F-15J以APG-63強大的波束照下去就算是以AIM-7也可以痛打
TWS只有40km(一樣不見確切的證據來源)的幻象,不禁想起美軍以前的ACMVAL/AIMVAL大鍋炒的一些窘事~


Reply author: dasha
Replied on: 07/02/2008 16:19:41
Message:

制式承認不是露面或正式公開啊,那是"通過驗收",XAAM-4早在那之前就已經公佈消息了,只是日本的武器定名是在通過驗收的同時才給定的,所以定名為99式,那之前頂多查得到XAAM-4.
側面的話大家確實都大,不過還是有個程度差,F-15或Su-27尤其大,F-16還好,F/A-18E/F這種就有點小了,F-22之類那是很小.

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Reply author: toga
Replied on: 07/02/2008 16:32:27
Message:

1. 戰機側面RCS(例如F-15的側面RCS便號稱可以高達八百平方公尺),或是在外掛一堆情況下的RCS都可能讓敵方雷達在意外遙遠的距離外發現其存在。

2. 單論空對空搜索追蹤距離的話,其實使用尖端科技打造的末代機械掃描雷達未必會比現有同級的機載主動陣列雷達來得差,而且在重量往往還輕上許多,例如CAPTOR雷達(193公斤)之於APG-79(295公斤)∼所謂的搜索追蹤距離兩三倍於同級老一代機械掃描雷達,現在看來主要並非主動雷達天線本身之功,而是雷達軟硬體的與時俱進所致;類似的軟硬體科技進步若用在全新設計開發的末代機械掃描雷達之上,所帶來的空對空搜索追蹤距離提升效果其實好像也差不多,比方說CAPTOR雷達的空對空搜索追蹤距離表現目前同樣有飛行員聲稱是後期型獵狐者雷達的兩倍以上,而使用在Gripen戰機上的PS-05A雷達之空對空搜索追蹤距離表現亦號稱比使用在F-16C上的中早期型APG-68雷達遠40%以上,且僅比用於大黃蜂戰機上的APG-65雷達略遜。

3. 透過各項硬軟體系統的升級改進,就算是同一型雷達,後期次型的空對空搜索追蹤距離比前期型大有長進者其實所在多有,例如APG-68V9之於APG-68V5 (33% Increase),RDY-2之於RDY (15% Increase),以及獵狐者雷達系列等等,而說不定APG-63(V)1也有類似的提升長進,即使現有的對外公佈資料並未清楚明示。

http://www.secretprojects.co.uk/ebooks/Foxhunter.pdf

Original AI.24:
185km vs a bomber target, head on engagement.
130-140km vs a bomber target, tailchase engagement.
120-130km vs a fighter target, head on engagement.
75-90km vs a fighter target, tailchase engagement.

Upgrading AI.24 "Z standard" after 1988 (10~15%+ increase in detective range):
204~213km+ vs a bomber target, head on engagement.
143~161km+ vs a bomber target, tailchase engagement.
132~150km vs a fighter target, head on engagement.
83~104km vs a fighter target, tailchase engagement.

4. 自1999年起,法國空軍MIRAGE-20005F + MICA已經和老美空軍,老英空軍與老印空軍的F-15C + AIM-120,Tornado F3 + AIM-120B/C5與SU-30K + R-77軍演較量對抗過個幾回,而就已知的資料說法顯示,其結果多是勢均力敵或法方佔優,未聞有被對手一面倒痛打之事發生。


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/02/2008 22:08:57
Message:

>>XAAM-4早在那之前就已經公佈消息了

不過無人(圈外人)一睹廬身真面目直到1999年
但是直到今天收集得到的資料還是很模糊
上面有語病~請見諒

>>而說不定APG-63(V)1也有類似的提升長進,即使現有的對外公佈資料並未清楚明示。

個人是不相信提升過後的APG-63V-1對於幻象與F-16這類的小飛機能夠有230km的搜索距離


Reply author: toga
Replied on: 07/03/2008 07:52:16
Message:

就已知資料來看,戰機火控雷達對特定目標的追蹤距離,通常是對同一目標搜索距離的55%至70%間。

換言之如果雷達能對RCS=10m2級目標的最大有效追蹤距離達到160公里級的話,理論上對同一目標的最大有效搜索距離應可達到230至290公里級左右。

幻象兩千與戰隼機的正面最小RCS固然約是在1至5m2間,不過當其掛上多重武裝配備與副油箱時,其正面RCS擴增到10m2級以上的機會應該不是沒有,更不用說如果是以側面等RCS本來就大得多之處對著對手的話。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2008 08:37:06
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人


>>而說不定APG-63(V)1也有類似的提升長進,即使現有的對外公佈資料並未清楚明示。

個人是不相信提升過後的APG-63V-1對於幻象與F-16這類的小飛機能夠有230km的搜索距離



這恐怕要設計的人或使用者來解答了.
說實在的,戰鬥機雷達的搜索距離有些數據給的是50%機率,所以在那個距離有一半的可能性看不到,但假如修改搜獲機率需求,那個距離就會不同.其次是測距模式,APG-63用的是中高RPF偏高端,這種狀況往往是太遠的東西會被雷達算成近的,早先的偵測距離數據可能受這個影響,這個可以修改訊號處理單元去對付.
還有一個問題是你飛機本身,機鼻對準敵方時雙方的相對速度最大,這時利用都普勒濾波幹掉低速回波後,剩下的高速回波即使很弱也可以看得到;側面時相對速度為0,都普勒濾波失效,但是你的RCS卻是最大.因此雙方的相對角度與運動狀態也會有很大的影響,而死抓準某個角度的數據不放則是脫離現實.

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Reply author: toga
Replied on: 07/03/2008 08:57:35
Message:

http://www.f20a.com/f20radrg.gif

FLAK前輩於友板提供,APG-67雷達在不同模式下對以每秒2000英呎相對速度(相當於時速2195公里)對頭接近,RCS = 5m2級目標之85%偵測概率之有效距離示意圖(請將上述網址以複製貼上Enter法進入)。


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/03/2008 10:57:42
Message:

如果說真的硬要比各雷達在RWS最大範圍內偵測到任何目標這誰都辦得到
只是偵測到什麼東西單靠戰機內的飛行員去辨別出來根本就強人所難
真要達到在230km外偵測到幻象或F-16也是要有先決條件,這些先決條件也發生在幻象
或F-16後兩者想在200km左右的RWS極限發現F-15也不是難事,又,偵測到了又能怎樣?
誰又有把握200km外的回波就是哪架敵機呢?沒有AWACS與其他支援幫忙過濾,等一下這RCS大的
目標竟然是架747。而且200KM外偵測到目標又能怎樣?大家也只能乾瞪眼或是意淫一下。
該且該嘴砲文說輕易的以麻雀把幻象給打下來,殊不知以色列人實戰經驗指出麻雀對頭有效射程
不過才36km,MICA對頭射程都超過麻雀,AIM-120C5/7又超過更多。

真要怕還是等日本開始裝備APG-63V3AESA雷達與AMRAAM或是AAM-4再說了~~


Reply author: ian125
Replied on: 07/03/2008 11:20:17
Message:

我反而好奇那個一直說日本軍無敵的傢伙是哪一國的...

麻雀的優勢應該是彈頭比較大顆吧...

==============================
少數能萌到我的貧乳:虛子、伊莉雅

誰來告訴我虛子怎麼這麼萌...


Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2008 11:38:13
Message:

空對空的話麻雀會被淘汰不是沒有道理的,基本上那麼小的飛彈,半主動式的話有效射程也才40km左右,火箭能推但你尋標精確度不足,那個命中率不能看,想拉長就先請放大接收頭尺寸,不然就換主動的吧.
不過F-15來用這個倒也不是沒有優勢啦,飛彈射程比不過人但偵測能力超過人家,那就是搞電戰機動的時候了,比方上上下下左右左右AB......接下來的東西看的就是誰家訓練充足,北約那票整天跑來跑去跨國練習的,碰到這種狀況,只要不是菜鳥大概都會回憶起自己以前曾經怎麼幹過,然後就開始搞戰術了.而這些戰術都是遠遠的就要開始搞,不是你到飛彈射程附近才玩,到那時才玩的還是請先拉好彈射椅握把......
至於目標詳細識別,這個看的是你資料庫夠不夠大,能不能從接收到的敵方訊息判定是哪個傢伙,否則大家通通都是猜的.

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Reply author: Steve Su
Replied on: 07/03/2008 12:43:03
Message:

想說靠本身的特殊技來玩對方也不想讓你稱心如意~因為大家命只有一條。
F-15RWS距離遠,一開機被對方識別出是APG-63雷達的話那對方
就可以從茫茫雷達幕中快速的挑出F-15出來,只要沒能搞掉對方的AWACS或GCI
而且對手繼續保持雷達靜默透過資料鍊接收敵機動態資料與緊密編隊佯裝非戰機的模樣。
對手持續逼近到手上飛彈的射程內才開機發動攻擊,這樣一來RWS範圍大的優勢也沒了。

熊熊想起F-5老教官說過誰先開機(雷達)誰就輸了~不過我還是想說那是你那個只有機砲與響尾蛇的時代~

麻雀飛彈想在對頭36km處擊落敵機對手還不可以開ECM與拋干擾絲。
1991年某位F-15飛行員氣的LP比發動機還燙就是對一架MIG-25發射兩枚麻雀都被對方
丟干擾絲給拐開,打兩枚響尾蛇第一枚還被熱焰彈給拐走~


Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2008 14:58:49
Message:

所以小弟才說空對空目前是日本比較弱的一環,你只能靠飛機的性能與資料鏈(台灣這方面就不用想了),不能靠武器的性能,雖然同樣是用AIM-7的時候,我們的F-16射程會比不上日本的F-15,但一方用上AIM-120時,另一方就麻煩了......這其實可以參考英國的Tornado IDV+天閃對抗德國的F-4F+AIM-120.
又,干擾絲熱焰彈的拋擲也是有搭配戰術機動的,這方面小弟很擔心國軍,畢竟沒有那麼多機會出去訓練......

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Reply author: msbe
Replied on: 07/03/2008 14:59:40
Message:

quote:
Originally posted by ian125

我反而好奇那個一直說日本軍無敵的傢伙是哪一國的...

麻雀的優勢應該是彈頭比較大顆吧...


有人喜歡拿這東西由那邊拿過來繼續吵嗎?

好吧,我要說的是日本人並不無敵,但至少人家的假想敵是世界前三強.臺灣的實
力只能躲在家中打龜拼看看能不能與對岸打個同歸於盡,日本打龜還能拉米帝下
去助拳,臺日槓起來程度就是差在這邊.

我說的麻雀海是指臺軍的戰機"主攻"時,碰到偵測及追蹤距離均大己方相當多的
F-15J射麻雀海讓三種戰機RWR亂叫時這些戰機閃還是不閃?好啦,臺軍的飛機我們
也假設大家都會上上下下左右左右AB好了,你飛行員要搞萬歲衝鋒賭不被擊落,挨
到10mile射中程彈,挨到5km內射AIM-9M?還是轉頭退出射程外再龜在島內靠SAM保
護傘再行設法?這種把"對方趕跑"的方式,實在是中程彈沒人家好不得已的辦法,
更何況日軍操作空射麻雀的時間遠遠超過臺灣,對該武器的了解絕對是比臺灣深
入.對了,個人還是先把空自電戰機聯隊與美方的電戰兵力先閹掉後所作的"假
設".

那位老兄的問題在於他"確信"臺灣已經研發出史上無敵的假想兵器,可以干擾日
米聯軍所有雷達、通訊及資料鍊,範圍涵蓋釣魚臺海域.個人確信中科院真的有進
行這方面的研究,只是拿這一切數據都是"??"的東西是想證明什麼?是想證明臺灣
就算不龜起來打也可以天下無敵?還是基於"偶知道大家不知道,所以要故意拿出
來電電看..."的虛榮心態作祟?如果是後者,這很抱歉,這東西與在下在馬路邊聽
到"在臺南某廢棄機堡找出零戰的零組件"、"高雄港海軍弟兄挖出日製93式魚
雷"是差不多程度的消息!

--
個人不認為本身的拙見是上得了甚場面的東西,一己的意見甚至被拿出來批判找
出論點的盲點其實倒無所謂(如另一個版那個共軍民航機佔領機場的討論就是).
只是個人相當厭惡討論中動不動就擺大老,論點被挑戰就滿口髒話(這老兄在茶黨
與MDC都幹過這種事),自己的立論拿不出甚東西就跑到這邊討救兵的行為.

自己真有本事,拿出點甚東西讓這邊的所有人作評判,如果只是上來討救兵,想藉
以滿足自己的虛榮心的,還是上來藉機酸要罵的,個人絕對奉陪到底.個人自認為
在這圈子只是個見不得世面的小喀,因此而砍帳號也就罷了,但是要在下繼續容忍
上述的行為,我可以說........."辦不到!"


Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2008 15:39:52
Message:

在這個時代電戰的東西都是最高機密,你非常難獲得可用的數據,更何況很多說明都是簡單的一對一,有一小隊對一小隊的已經很了不起了,複雜的陸空協同電戰作業環境,那就與Windows的原始碼一樣,不知道,偶爾流出的一點資料也都是用相當歪曲的說法洩漏,很難懂.
但是要比這類電戰單位的層級與規模,台灣比起美日來說差得遠了,而電戰與音響之類都相同,看的就是你下的工夫深不深,資料庫夠不夠大,這方面台灣就別多想了......
又,F-15有內載干擾器,那可比只有干擾絲熱焰彈的傢伙更難搞......雖然飛彈性能的差距實在是不小,日本不趕快升級空對空飛彈,那單靠空戰會很辛苦,甚至最好就是用F-15騙我們的飛機接近,然後SM-2就上去......但就算只是靠現有的飛彈,日本航空自衛隊依然不是容易吃的肉.

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Reply author: ian125
Replied on: 07/03/2008 15:42:13
Message:

不是啊,我只是想知道事情到底為什麼會變成"F-15打不打的到幻象跟F-16"...

==============================
少數能萌到我的貧乳:虛子、伊莉雅

誰來告訴我虛子怎麼這麼萌...


Reply author: msbe
Replied on: 07/03/2008 15:44:42
Message:

請問一下,F-15J大家都知道在能量的方面表現還不錯,那是否可以學F-22A的作法,
高空靠高速衝刺射AIM-7以延長該型飛彈的最大射程?還是有何案例可以作為參考
謝謝!


Reply author: dasha
Replied on: 07/03/2008 16:09:40
Message:

quote:
Originally posted by msbe

請問一下,F-15J大家都知道在能量的方面表現還不錯,那是否可以學F-22A的作法,
高空靠高速衝刺射AIM-7以延長該型飛彈的最大射程?還是有何案例可以作為參考
謝謝!



這問題是出在飛彈尋標器而不是動能上面,雖然提升動能可以有助益,但真正的問題,在於半主動導引的雷達波源自發射母機,距離越遠強度越弱,精確度也越差,這就是接近敵機時會發生的問題.主動導引飛彈最後一段通通靠自己則完全不同,那是強度與精確度都會增加.因此半主動導引飛彈的射程延伸會有一個瓶頸,主動的瓶頸就小得多.雖然AIM-7F/M曾經號稱有100km的射程,但那是作弊數據,以前F-14用AIM-54時也有這種射程數據,但那是150km外高速衝刺時發射,等飛彈打到目標時,F-14離目標已經不到40km.
AIM-7的最大射程也是如此,對,發射時離敵機可能真有100km,可是等命中目標時,剩下的距離不會到40km.假如敵機是轟炸機你不怕敵人反擊,你確實可以這樣直衝過去,但假如敵機是戰鬥機時,你會很難這樣辦,因為你很容易被反擊,即使雙方用的都是同型飛彈,你都有可能倒楣,而當敵人的飛彈比你還好的時候,就算你是MiG-25,這樣衝都是自殺,或許YF-12可以例外--因為飛行高度高於飛彈的有效飛行高度.
所以實際空戰中發射飛彈的距離,都蠻短的,而且大家都是彎來扭去用各種方式飛了好一大段,在理論距離的幾分之一範圍內,才發射飛彈.如果像美國海軍的戰術,那甚至有可能衝到敵人尾巴之後才射BVR飛彈,確保敵人不可能反擊.

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Reply author: Steve Su
Replied on: 07/03/2008 17:40:57
Message:

我還在想,要不要再提一次,再提一次也無妨。
說起電戰台灣看似吃虧,但是空軍裡面不是全都像
某個哪裡有機場都不知道的腦殘醬瓜。
2000年/民國89後,注意是之後,不是有人總是要扭曲去注意2000年/民國89年之前
某樣東西運到了XX山,以免到時候真的開戰號稱強網卻沒有一清楚的雷達幕可以看
這東西後來還是被不肖人士給走露出來,某次中科院洩密案
該系統就出現在走漏的清單上。連對岸都想趕快知道這東西有多管用。
後來一些八卦就有人說,解放軍加速AWACS就是因為知道這東西有多管用。
至於電子干擾這玩意,誰的功率大誰的資料庫豐富誰搞得對方又聾又啞的機會就大
但是不代表可以徹底封住對方耳目。
偏偏就是有人提出了日本可以完完全全的封住台灣所有耳目卻說不出個所以然
又拿野戰通訊濾頻來說台灣只有30km內抗干擾的能力..通訊與雷達的干擾/反干擾
也能混唯一談!?在要信誓旦旦的這麼說之前,請先搞清楚台灣有哪些電戰設備再說吧。
自己沒聽說過就說別人捏造台灣有什麼東西可以把美日電戰給玩垮,這種行為就請板主裁奪吧
因為中科院的那樣東西,前幾年有耳聞空軍在北部搞什麼的人都猜的到我在說哪樣東西。


Reply author: toga
Replied on: 07/03/2008 18:08:53
Message:

不考慮電戰差距因素的話,使用半主動雷達導引飛彈的戰機要去和使用主動雷達導引飛彈的戰機去硬碰硬真的會很辛苦∼當年老美F-15用麻雀飛彈去和使用響尾蛇飛彈的F-5戰機進行DACT模擬訓練,都還時有打成"雙方同歸於盡"之判定時,其在面對性能總比F-5好得多的機種使用新一代主動雷達導引飛彈組合時的勝算自然更難樂觀。

雖然靠著雷達性能優勢與適當的戰術應用,英國皇家空軍的Tornado F3戰機是曾有過成功從使用AIM-120的德國空軍F-4F戰機眼皮下鑽過,再以半主動天閃飛彈奇襲暗算成功的紀錄,不過也是在先後三次較量中第一戰突施奇招所創下的戰果,之後德國空軍有了防備之後,這招也就吃不開了。

當有著能量與速度高度性能優勢,但是使用半主動雷達導引飛彈的戰機在面對上性能明顯低劣,不過卻有完整主動雷達導引空對空飛彈使用發射能力的敵機時,其結果會是如何??幾年前的一次英國皇家空軍與某東歐國家空軍的聯合軍演對抗或許可供參考:英國皇家空軍以使用AIM-120B的龍捲風F3戰機和使用R-27的MIG-29進行數次對抗,最後創下交換比2至3比1的小勝結果。

然而若將電戰因素納入考量的話,問題便複雜得多,甚至到達無從討論之地步∼因為其中有太多關鍵機密因素外人無從得知,或該說如不真打上一場的話,恐怕誰也不知道實際局面會是如何.....不過有個很清楚的現實是:如果台日真的鬧翻開戰,而老美又一如預期地站在日本那一邊的話,以其對台灣海空軍美製軍備瞭然於胸,充分掌握的能耐,若在經貿軍售制裁台灣之餘再明幫暗助日本一把的話,對台灣來說真的不啻是雪上加霜帶冰雹。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Hebe
Replied on: 07/03/2008 18:24:38
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人

想說靠本身的特殊技來玩對方也不想讓你稱心如意~因為大家命只有一條。
F-15RWS距離遠,一開機被對方識別出是APG-63雷達的話那對方
就可以從茫茫雷達幕中快速的挑出F-15出來,只要沒能搞掉對方的AWACS或GCI




開RWS這種更新率低的雷達模式,被搜索的目標機似乎很難從RWR上面察覺?
另外即使從RWR上面發現APG-63雷達的訊號,目標機雷達找不到F-15,也一樣沒用

若目標機雷達上面有一堆目標,僅靠RWR的資訊也很難百分之百準確的從''茫茫雷達幕''中挑出來哪個是F-15
RWR的顯示只會顯示波源的方位,不會顯示波源的距離,所以目標機無法知道掃你的雷達是在10km內掃你 , 還是在200km外掃你 , 那在茫茫雷達幕上到底是10km那個是F-15,還是200km那個是F-15?


Reply author: msbe
Replied on: 07/03/2008 18:33:43
Message:

是啊是啊,某人自己講的"ROCAF對抗日自佔有部份優勢"這句話自己倒忘了,被人
家質疑趕快搬具中科院研發中的東西再扣上個"最高機密"的大帽子想塞對方的
嘴,連標示牌寫得清清楚楚的東西也能硬凹成給RF-104拿來對付阿本仔用的,被質
疑下不了臺就拿人家官階級職來壓.這種白色恐怖時期的餘毒人家不與你計較,自
己倒認為成了真理,呵!

是啊,小弟我知道國軍"只有"這些東西而已,問題是那些東西本來就是人家明給暗
給有"曝光"的部份."沒曝光"的東西,個人就算知道也不會拿出來說嘴,因為這種
東西政府也不可能也不會公布"能不能用",某人硬要拿出來用就變成了無謂的嘴
砲,因為這種東西等於是某人說了算數....

接下來在另外一個民航機奪取松山機場的討論串,同樣被質疑,東西拿不出來又丟
了句,"一切都是常識",是啊,別人的論點全都都是"常識",就這位老兄可以開幹罵
人維持自己"大老"的尊嚴嘛~~

在下不才,也認識幾個少將,也認識幾個陸航的飛官,也認識幾個由"陽明山"上剛
退役的弟兄,私底下也了解不少"見不得人"的東西,基本上要我下個總結的話,個
人是看衰國軍目前的戰力.當然某人一定又要小弟我報這些人的級職姓名向部隊
長反映,只是小弟我好怕啊!很怕報出來以後一不小心污了這些弟兄的名,就像某
人沒事嗆人家部隊長也等同是污了對方的名一樣.

至於這個板板務如果覺得在下的行徑值得滾蛋的話,個人願意尊重板務群的意見,
向站方請求刪除自己帳號的動作.至於某人身攻擊的部份,大家四四六六當作沒看
到好了!

--
小弟在下我的風格是這個樣子的:那就是一人講話一人作事一人當,東西拿得出來
就是拿得出來,拿不出來低聲下氣問幾句也不會少幾塊肉.反正在這邊本來就是圈
內人會出沒講講話的地方.所以說個人不會也不可能要誰誰誰助拳作定奪,那不
是"一人作事一人擔"的行為喔.


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/03/2008 22:44:28
Message:

quote:
Originally posted by Hebe

quote:
Originally posted by 護士情人

想說靠本身的特殊技來玩對方也不想讓你稱心如意~因為大家命只有一條。
F-15RWS距離遠,一開機被對方識別出是APG-63雷達的話那對方
就可以從茫茫雷達幕中快速的挑出F-15出來,只要沒能搞掉對方的AWACS或GCI




開RWS這種更新率低的雷達模式,被搜索的目標機似乎很難從RWR上面察覺?
另外即使從RWR上面發現APG-63雷達的訊號,目標機雷達找不到F-15,也一樣沒用

若目標機雷達上面有一堆目標,僅靠RWR的資訊也很難百分之百準確的從''茫茫雷達幕''中挑出來哪個是F-15
RWR的顯示只會顯示波源的方位,不會顯示波源的距離,所以目標機無法知道掃你的雷達是在10km內掃你 , 還是在200km外掃你 , 那在茫茫雷達幕上到底是10km那個是F-15,還是200km那個是F-15?




除了RWR外,要接收雷達波進一步判定位置的裝備有的是
以台灣現役甚至日本現役的戰機尚未有精確度高到滿足兄台文中的程度
在下文中也不是以RWR做為被動的雷達偵測用途。
但是其他諸如接收站或是電戰機上的系統便有足夠的能耐去追特定波段來源


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/03/2008 23:53:05
Message:

有人說~台灣的通信干擾設備都是70年代的破爛東西只有30km的距離....
看看對岸怎麼說吧:

台空军预警电战大队下属有通信反制分队,驻地大溪,装备1套CS/QLQ-7J通信干扰系统,
用于干扰我作战飞机与基地之间的通信指挥。该系统频串覆盖VHF-UHF频道,具有侦搜定向、
监听、干扰等功能,有效功率250W,干扰距离460公里。
來源http://www.defence.org.cn/article-3-69182.html

不過這玩意的能耐不只這樣而以,嘿嘿~對岸的數字資料出入甚大啊~
反正該網頁的諸多武器資料與性能描述知道的人看了都嘛一笑置之~~


Reply author: cobrachen
Replied on: 07/04/2008 00:26:02
Message:

quote:
Originally posted by Hebe

開RWS這種更新率低的雷達模式,被搜索的目標機似乎很難從RWR上面察覺?
另外即使從RWR上面發現APG-63雷達的訊號,目標機雷達找不到F-15,也一樣沒用


不是不會察覺,而是要不要顯示,要怎麼顯示威脅等級。遠距離,純掃描模式的如果都要顯示,飛行員很快就會陷入資料過多的癱瘓模式,無法有效的繼續接受新資料。

quote:

若目標機雷達上面有一堆目標,僅靠RWR的資訊也很難百分之百準確的從''茫茫雷達幕''中挑出來哪個是F-15
RWR的顯示只會顯示波源的方位,不會顯示波源的距離,所以目標機無法知道掃你的雷達是在10km內掃你 , 還是在200km外掃你 , 那在茫茫雷達幕上到底是10km那個是F-15,還是200km那個是F-15?



計算距離不是不可以,因為可以用三角定位的方式,只要RWR的角度分辨能力夠高的話,是可以利用改變航向的方式進行分析,當然,面對高速移動的目標,有哪一種系統可以做到這樣,以及實際上的能力和限制,那就比較難說。至少在對付地面的訊號來源的時候,利用RWR作粗略的距離計算是存在的。

RWR的並不是真的要作為主要的目標射控解析的工具,即使F-22的系統宣稱有這個能力,很多詳細的資料還是機密。


Reply author: toga
Replied on: 07/04/2008 00:47:49
Message:

CS/QLQ-7J.....有趣,整個Google資料庫中有提到這名稱行頭的文章資料便只有這篇對岸文章,再者輸出功率250W便能擁有460公里級的干擾範圍??個人實在懷疑此一報導的真實性。

===========================================

2006年9月間Rafale F2構型戰機參加北約群虎會期間FSO成果表現報導:
http://www.dassault-aviation.com/index.php?id=940&L=1

a. 近年來的區域衝突空戰裡,為了避免誤傷無辜,越來越嚴格的交戰規定限制使得一般北約空軍戰機往往得逼近目標至距離3到4海浬(5.5至7.4公里)時方能在確認目標身分後開火,而Rafale戰機上的整合式目標偵搜識別系統(RBE-2 + FSO + Spectra + Link-16)卻能將此一識別距離大幅提高至少三四倍(9至16海浬/16至30公里)以上,從而顯著提升任務成功率與安全性。

b. 法國飛行員聲稱FSO光電偵蒐系統能在邾々Q海浬苭~對雷達所追蹤的目標進行識別,在一次攔截演習中,一架RAFALE靠著FSO成功識別出三架(兩架龍捲風與一架大黃蜂戰機)自20,000英尺高度來襲與另外三架(全為大黃蜂戰機)自40,000英尺高度護航機隊的個別機種身份。

c. RAFALE戰機亦在該次軍演中驗證了部份SPECTRA整合式電戰系統能耐,不過為了保密起見,所驗證的領域部份多以被動電子訊號蒐集分析標定模式為主,並曾在一次對地攻擊演習中成功完成在結合SPECTRA被動電磁精確定位 + FSO目標識別 + MIDS資訊分享下,(模擬)使用AASM於遠距離外摧毀一處敵方防空陣地之任務。

===========================================

Rafale F2構型戰機業已獲致的成就:

* 計畫負責人聲稱兩架疾風所擁有的整體戰力,足以與兩架Mirage2000-5F加上四架Mirage2000-D相匹敵,其是真正的戰力乘數器,飛行電腦,與網路核心戰具;而優異的自動化科技與人因工程設計使得飛行員能在訓練50飛行小時之後便開始接手實際飛行作戰勤務,並能在超低空(200英呎)高速突防時完全無需飛官介入操縱工作。
* FSO光電偵搜系統上的TV/thermal imaging 單元能提供距離超過50公里(將近30海浬)以外目標的影像識別,同時將結果透過MIDS資料鏈傳送至其它僚機。
* Spectra電戰系統具有直接精確標定目標並將飛彈精確導向之,完全無需雷達介入的”靜默獵殺”威能。
* 法國空軍於2007年年中完成一項獨特的聯合網路作戰驗證∼在另外一架疾風戰機透過Link-16傳輸戰術資料的協助下,一架Rafale F2成功以MICA雷達導引型AAM擊毀在身後數英里處尾追的靶機目標。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: msbe
Replied on: 07/04/2008 07:24:19
Message:

空用雷達的功率(官方數據):
AN/AWG-9 10.2KW
AN/APG-67 1.8/2.1KW
AN/APG-66 3.58KW

250W輸出功率正好用電腦PSU拿條轉接線頂著用,要比用輸出功率蓋臺的話,搞不好連GD53都蓋不了.....

另外,查了一下臺灣廣播電臺的輸出功率:
以國立教育廣播電臺為例:
枕頭山轉播站:3KW 嘉義以南-台南市以北(溪南溪北地區)
壽山發射台 :30KW 高雄縣市-屏東縣(不含恆春半島)
澎湖轉播站 :4KW 澎湖
恆春轉播站 :3KW 恆春半島

以上只是舉例區域性發射源的涵蓋範圍,電戰系統的頻率及運作方式與
廣播電臺有些不同.雖然E-2T有被賣藥的地下電臺蓋臺的紀錄,不過個人
倒認為那只是個案,並非是正常運作時的常態現象就是了.


Reply author: dasha
Replied on: 07/04/2008 09:04:00
Message:

250W那個應該是笑話級的錯誤數據,笑笑就好.不過電戰干擾只看功率那是最低階的,二次大戰等級的,因為對方發射的東西回到他自身的強度是隨距離四次方成反比,你發射的卻是與隨距離平方成反比,功率就算是1/100,一定距離外你的發射功率還是高於人家的接收功率的.
不過一般無線電與資料鏈在這方面又有不同,因為資料鏈要抗干擾就會搞編碼的動作,如果你不知道人家編碼過程的密碼是怎樣安排的,人家照樣在你滿天雜訊中分析出他要的訊號,因為那些訊號有特徵,你的雜訊沒有,這是越戰技術.
你去買這種干擾器比較好干擾的是人家沒有加密加碼的通訊,特定戰術資料鏈的通訊沒有效果,而這是老共一般通訊與美日作戰資料鏈的差別,不過美日的語音無線電還是有可能被干擾啦,這種語音對於非作戰的曖昧狀況中影響很大,但作戰命令一發佈,可以無顧慮開火,你就不要多想了,反而會成為人家首要拔除目標,因為你主動發射電波實在是太明顯了.
還有,RWR的精確定向測距定位的技術也都存在,但抱歉,這種東西台灣的F-16與IDF都不會有,技術與戰術思維的影響都有,而且這類東西的對空作戰效果也是不行,距離與方位誤差都太大.而且這年頭地球上到處都是電波,甚至每秒百萬脈衝(不懂的人就當成每秒上百萬個目標就是),你的RWR一定是大量過濾一堆訊號,否則絕對是開機從頭吵到尾而且360度都有成千上萬目標,有等於沒有......我們完全不能保證自己的RWR能找到敵人,但敵人能不能保證呢?可以,至少那是美國賣的玩意......
而且過去我們也有好幾次想去挑戰日本的防空警戒區,結果,老美都會先主動出來擋,用電戰......這個敵手我們無從抵抗.

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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: toga
Replied on: 07/04/2008 10:59:25
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by 盟軍TM
請問中華民國-台灣的(2005 ~ 2009)建軍計畫???
似乎只有紀德級驅逐艦......以及陸戰隊的50幾輛的AAV-7A1了....



這段期間臺灣三軍幾可確定開始量產或外購成軍的軍備:

陸軍:
1. T-91戰鬥步槍換裝。
2. 雲豹甲車量產成軍。
3. 雷霆兩千多管火箭(終於在今年三月確定裝載載具,可以正式量產了)。
4. 標槍式反裝甲飛彈引進。
5. 愛國者飛彈系統升級案。
6. UH-1H汰舊換新案 。

海軍:
1. 四艘紀德艦 + SM-2MR Block3A防空飛彈(2005至2006年成軍)。
2. 雄三超音速反艦飛彈初步量產與換裝。
3. 復陽計畫(濟陽艦加裝武三系統與武裝)。
4. 光六計畫(頭兩艘量產光六艇已於2007年動工)。
5. 12架P-3C反潛機(2007年下單)。
6. 增購114枚SM-2MR Block3A防空飛彈(2007年下單)。

空軍:
1. 增購兩架E-2K AWACS(2005年交機)。
2. 增購218枚AIM-120C7(2007年下單)。
3. 增購235枚AGM-65G2(2007年下單)。
4. 增購60枚AGM-84L,以及50組將現有空射魚叉飛彈升級為AGM-84L之套件(2007年下單)。

Toga, 宅男三十一根草




難得國會立委在國防建軍上終於作了一件正面好事,讓軍方又多了一項可望在2009年結束前搞定的軍備量產計畫:雄二E。

不過依照這篇報導說法,搞不好未來會出現俄規組件版的雄二反艦彈......這還真是有趣......

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4411974.shtml

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/04/2008 11:41:27
Message:

小弟我是比較感到有趣的是,電X班的教官都神祕兮兮的玩意
竟然對岸網站有正確的型號出現
這具俗稱Q7的東西,用途不是只有通訊干擾與抗干擾而以
不過也真TMD~我不敢明講的東西竟然對岸有文章介紹哩~~
看來得多逛逛對岸的網站然後再去踢軍情局的那票X桶....

不過說到一些"友好性的電戰交流",
美軍的"廣播"還會特別叮嚀台灣不要"廣播",乖乖的回家去
上文中提到的Q7來台灣好一陣子了,但在某次台海緊張情勢中
美國人再次重申~不是那句台灣是中國的一部分,而是哪幾樣東西不準開機~XD


Reply author: msbe
Replied on: 07/04/2008 12:04:32
Message:

quote:
Originally posted by toga

[quote]Originally posted by toga

[quote]Originally posted by 盟軍TM
難得國會立委在國防建軍上終於作了一件正面好事,讓軍方又多了一項可望在2009年結束前搞定的軍備量產計畫:雄二E。

不過依照這篇報導說法,搞不好未來會出現俄規組件版的雄二反艦彈......這還真是有趣......

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/4411974.shtml

Toga, 宅男三十一根草


雄二E試射失敗好幾次了(某報消息,看看就好),
搞不好因此而換俄規組件也說不一定.


Reply author: Reich
Replied on: 07/04/2008 12:34:55
Message:

離題一下
國內的國防新聞也就只剩下那三家可以看
電子媒體或者水果數字都是......OOXX,看看就好
雖然那三家立場不一致
但將當中一些互相矛盾的地方去除掉
還是八九不離十

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004


Reply author: dasha
Replied on: 07/04/2008 13:08:37
Message:

quote:
Originally posted by toga

CS/QLQ-7J.....有趣,整個Google資料庫中有提到這名稱行頭的文章資料便只有這篇對岸文章,


這類東西很冷門,國外的書甚至可能幾十年才寫一次,所以很難找資料.
但是,兩伊戰爭中日本曾經替伊拉克架設好類似用途的日產玩意,當然不是軍用編號,不過可以標定監聽甚至干擾數百公里範圍內的所有傢伙......我們靠外購而人家能自己搞的裝備,誰強?
說到這有一個好幾年前的資料,日本在玩自製超地平雷達,也是貨真價實的自製,不是澳洲那種找美國合作......

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Reply author: Skyshade
Replied on: 07/04/2008 20:32:01
Message:

美軍軍規編號系統開頭會是 AN 而不是 CS , CS 開頭的不是自己搞的就是 rebrand ,當然是不會找得到。


Reply author: Steve Su
Replied on: 07/05/2008 11:00:54
Message:

所以啊~這種高敏感的裝備即使是那個圈子內的
都不見得每樣東西都碰過聽過,但是不代表台灣沒有類似或是像樣的東西
不過絕對不會對外公開。但是要說絕對拼不過人家的,這又很難如此這般
就算是高估對手但知道某些東西能耐的人,大部分都是採保留懷疑的態度

我也只能說2003~2005這段期間和那個圈子也接觸過的人,心理都會說
"e04~真有這玩意啊~"或是"e04~真的可以噢~"


Reply author: 吱吱鼠
Replied on: 07/05/2008 22:22:01
Message:

說到干擾,最高境界應該是對方不知道已經被你干擾了。
如同大俠兄所言,干擾機功率大小固然有其重要性,但已經不是電磁干擾的全部。例如現在要干擾飛彈的單脈衝雷達其實不是靠內建電戰系統功率大蓋台就可以,用拖曳誘餌產生假訊號去騙的成功率反而比較高。
以APG-63(V)1這種等級的雷達來說,想用內載電戰系統去干擾之幾乎是不可能的事,至於面對其他陸基電戰系統的干擾,拼的就是真工夫了,何況蓋台需要有較精確的輻射源方位,如果F-15J不大開雷達而只透過預警機之間的資料鏈連繫,要找到其輻射源位置就不是那麼容易了。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/14/2008 10:47:18
Message:

最近看了《萌!陸上自衛隊》,陸自的反戰車火力真是強大,擁有以世界水準來看都非常先進的多種多樣反戰車飛彈,不愧是以前蘇聯為對手。

目前現役的反戰車飛彈就有以下這麼多種:

79式對舟艇對戰車誘導彈:通稱「重MAT」,TOW級的飛彈,擁有對戰車跟對舟艇兩種彈頭。

87式對戰車誘導彈:通稱「中MAT」,半主動雷射瞄準的12kg級反戰車飛彈,一般車載,但也可步兵攜行。

01式輕對戰車誘導彈:通稱「輕MAT」,射後不理機能的反戰車飛彈,步兵連內反戰車排專用的攜行武器,全重17.5kg不知道輕在哪是缺點。

96式多目的誘導彈:79式的後繼型,世界最初量產化的光纖有線導引的飛彈,射程長達10km以上,擁有間接射擊跟頂攻的機能,外觀看起來很像火箭發射器,但卻是不折不扣的飛彈卡車。

其他還有配給一般步兵排使用的舊式的卡爾.古斯塔夫84mm無後座力砲,可重複發射多種彈頭是最大賣點。


相較之下陸自的步兵槍械就是堪用但不怎麼樣,設計哲學總是導致槍械零件過多保養不易,尤有甚者是在換裝5.56mm彈藥,裝備89步槍跟MINIMI之後,陸自就沒有保留7.62mm的步兵用機槍(設計來專門車載的0.3吋機槍倒是有)了,直接跳升到12.7mm機關槍。對人火力非常的貧弱。


跟陸自比較的話,國軍的反戰車火力只能用落後跟貧弱來形容,但是在槍械的選擇跟設計上一直好過日本很多。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/14/2008 12:46:59
Message:

要說ROC反戰車火力薄弱那世界上一票國家可以去撞牆了。地獄火飛彈是二流貨色嗎?
陸自在AH-64服役前可沒有這等玩意,過去陸自AH-1S只有TOW台灣雖然裝備AH-1W晚很多但是早日本
好幾年有地獄火飛彈。單單是地獄火飛彈就夠推翻"國軍的反戰車火力落後與貧弱"。
除此之外,地面部隊還有銅班蛇雷射導引砲彈,外加一大票TOW,
單兵攜帶標槍,M136/AT-4,Apilas,SMAW與舊型但可靠的66火箭彈,
可別小看66火箭彈,這玩意雖然穿甲力照字面上來看已經落伍但是打斷履帶,
路輪甚至從高處或後方打入發動機散熱孔照樣有辦法讓MBT攤下來。
幹過裝甲的都知道,車輛失去行動能力後下一步要幹嘛?
而且重量輕又小(和M136與Apilas比起來),方便攜帶;這可是步兵的好玩具。
如果以台灣多已無導引反裝甲武器為主說台灣反戰車火力落後與貧弱那是很免強的論點,
誰說一定要"飛彈化"才代表強大與先進?


Reply author: dasha
Replied on: 08/14/2008 13:15:57
Message:

96式的概念是來自美國冷戰末期的武器,美國冷戰結束後因為沒這需求而停掉,目前的FCS中才又再把這種東西拉出來,那個可是比地獄火還要新的東西.當然認真講這玩意是給地面反戰車單位用的,用來間接射擊敵人戰車,避免你發射反戰車武器時你也在敵人直射武器威脅下的缺點,這種概念就不是視線內作戰的直升機用的.地獄火雷射導向型基本上還是TOW的一種延伸,要毫米波導向頭以上的才算是另一個層次的武器.
日本的陸上飛彈武器層次相當齊全,雖然不見得有西歐先進,但是該有的可以說都有,比美國佬還要完整,我們這種革命軍混雜美國架構卻又東缺西缺的,拿來比實際上是貽笑大方......
至於M72這種不能招呼裝甲車輛正面的就不要拿出來提了,這東西現在還是戰防武器,但已經不會被當成反裝甲武器看待,因為M-1時代的防禦設計準則,就是360度方位上都要能防禦這種等級武器的攻擊,面對老共59/69/80等級的戰車或許還有殺傷力,碰到96/99,那個與二戰的襪子炸彈一樣,是傷得了戰車,但不要期待人家會對你太認真看待.而且,大量依靠反戰車火箭,反戰車飛彈使用單位與數量都有限的狀況,威力夠不夠還可以說拿火力密度來算,落後不落後從架構上就看得出來,真的是差人家幾十年.

吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/14/2008 13:44:14
Message:

quote:
要說ROC反戰車火力薄弱那世界上一票國家可以去撞牆了。


我說的是跟陸自比較。

quote:
陸自在AH-64服役前可沒有這等玩意,過去陸自AH-1S只有TOW台灣雖然裝備AH-1W晚很多但是早日本


這是我失言造成的誤會。應該加上地面部隊才對,特別是指步兵。直昇機很多時候不能出動,地面反裝甲的主力還是要靠步兵,日本步兵的反裝甲火力確實很強。

quote:
除此之外,地面部隊還有銅班蛇雷射導引砲彈,外加一大票TOW,
單兵攜帶標槍,M136/AT-4,Apilas,SMAW與舊型但可靠的66火箭彈,
可別小看66火箭彈,這玩意雖然穿甲力照字面上來看已經落伍但是打斷履帶,
路輪甚至從高處或後方打入發動機散熱孔照樣有辦法讓MBT攤下來。
幹過裝甲的都知道,車輛失去行動能力後下一步要幹嘛?
而且重量輕又小(和M136與Apilas比起來),方便攜帶;這可是步兵的好玩具。
如果以台灣多已無導引反裝甲武器為主說台灣反戰車火力落後與貧弱那是很免強的論點,
誰說一定要"飛彈化"才代表強大與先進?


一般對LAW的評價是:可以打很多目標,就是無法拿來反戰車。而用過即丟的性質也無法像RPG或古斯塔夫砲一樣當作「步兵砲」來使用。

國軍外購的傢伙型號多數量少,無法自行生產,還多半是些用過即丟無法補充的玩意。性能上也多半是反裝甲火箭,射程短且命中率差,參看過不少步兵反戰車的資料,個人的結論是步兵真要反戰車還是導引武器可靠多。

(RPG之類的武器不使用複數發射器構築交叉火網的話,對戰車是不具什麼威脅)

咱們的反裝甲營訓練時很多還在用106mm無後座力砲呢。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: alex5201017
Replied on: 08/14/2008 15:12:47
Message:

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust_3
小弟請問各位前輩,對於這款鐵拳3反裝甲武器,不知道各位對於此武器的評價是如何?
我想鐵拳3用來反戰車的效果應該會比66火箭彈要好很多才是。


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/14/2008 15:50:59
Message:

來一對一比較吧
79式對戰車誘導彈 VS 台灣BGM-71 TOW
79分對裝甲的錐形裝藥與台灣手上的TOW-2A/B相比,TOW-2A可以先引爆反應裝甲
再擊穿戰車裝甲,TOW-2B採攻頂方式擊穿坦克上部。79式對於其他彈頭種類資料
相當缺乏,但是一來不像BGM-71C/D有個探棒前置彈頭,更沒有資料證明有攻頂
的能力,只能說79式與早期TOW相當但不及TOW-2A/B後期產品
台灣在1996年度國防預算編列採購升級套件把早期的托式飛彈升級到TOW-2,
1997年購得1786枚TOW-2A與114具發射器。2002年出售TOW-2B。

台灣雖然沒有與87式對戰車誘導彈相同等級的反裝甲飛彈,但是87式的任務涵蓋範圍
對於台灣一樣是TOW和標槍的涵蓋範圍。半主動雷射在標槍面前馬上遜掉,
射程與標槍差不多,遠遜於TOW。彈頭又和標槍相去不遠,更比不上TOW。

01式輕對戰車誘導彈 VS 標槍
這就沒什麼好比的,01式說是日本版的標槍也不為過。
就小弟初步收集的資料小弟不認為台灣陸軍反裝甲武力有多落伍與薄弱。
除了01式外,其他兩種反裝甲火還不如TOW-2A/B,更別想打穿諸如T-80的正面裝甲。
加上了反應裝甲的T-72也一樣沒能對付,因為79與87式沒有前置彈頭先引爆反應裝甲塊。
一樣的不以交叉火網想拿來對付前蘇聯裝甲部隊師法前日本皇軍用自殺攻擊還比較有效。
除此之外,除了01式外其他兩者嚴格上都不算真正的單兵攜帶反裝甲武器。
單一個兵誰拿得動啊?
至於84mm無後座力砲台灣則有SMAW與其同級的單兵反裝甲武器,不過日本有
德製鐵拳三反戰車火箭,穿甲力贏過SMAW(700mm對600mm)
除此之外,陸自有沒有單兵攜帶反裝甲火箭筒?很有趣的是,
WIKI的M136/AT-4使用國中沒有日本,也沒有M72/66火箭彈。
上面說過了,LAW怎麼會不能拿來打戰車?硬碰硬打裝甲當然不行,一樣的陸自手上的那些
單兵反裝甲武器如84mm無後座力砲與鐵拳三有能力打穿現代MBT正面裝甲嗎?
但是整輛戰車防護力強度都和正面裝甲一樣嗎?就算是M-1A2SEP也是有66火箭彈擋不住的地方
路輪履帶被打中照樣失去行動能力。單兵對裝甲主要還是使其失去作戰能力不是徹底摧毀。
全世界的單兵反裝甲作戰教範無不叮嚀不要對裝甲最厚的地方打,就算是陸自手上的飛彈也一樣。
真得比起來台灣步兵還有M-136,Apilas與66火箭彈可以用。

又,扯到106無後座力砲去,台灣有在用沒但陸自沒有嗎?富士園遊會照樣有60式106無後座力砲車出來逛。
台灣日本都衣樣用車子搭再四處跑,拿這一點要說台灣落伍一樣的日本也落伍。

順道一題,日本還是有相當數量的64式步槍服役中。


Reply author: roger011
Replied on: 08/14/2008 16:26:54
Message:

依小弟在步校受訓以及下部隊的經驗,
M72彈道很不穩的,受訓時就看過幾次火箭彈嚴重偏離的狀況,要在很近的距離才有辦法命中,而且也只是命中而以,可沒辦法特別要求去打哪個特定部位.以我們那時受的訓練,達到的水準大概是100m能命中就算不錯了.雖然帳面上M72號稱對固定目標是有200m的有效射程.
另外由於視力普遍衰退,加上光學器材不足,要在幾百m外分辨對方戰車是以哪個位置面對你.....這可能有點困難.
其他的嘛....標槍那時候還沒買到,不知道.Apilas只在步校看過,基層部隊從沒見過,小弟懷疑當初買的那批恐怕差不多過了有效期了.
而小弟還在步校受過半年訓,已經算是義務役所能接受的最完整步兵兵器訓練了(從65K2到Mk19都玩過,還玩過用夜視鏡打靶),但水準還是完全不行,其他士兵士官那種更不完整,更馬虎的兵器訓練,就不用提了.說到這個,小弟快退伍時,有次裝檢前夕,我們幾個營級幕僚趁著晚點名完的時間,要各連派人把軍械庫的所有步槍都拿出來保養..結果看到幾十個新兵抱著65K2在傻笑,我們就問,幹嘛!趕快大部分解保養啊.那些新兵居然回答,新訓沒教過步槍分解.....我們這些老鳥差點當場昏點,原來國軍新訓中心的"合理化"教育,已經到了這種程度了.這些菜鳥戰時唯一適合做的事情,大概是直接去當戰俘吧?

說回正題.小弟服役那時,基層部隊的主力反裝甲還是106無後座力炮,不過實際上能操作自如的人.....幾乎沒有,但話說回來,小弟單位內那幾門是不是真的能夠打,這也沒有人能保證.另外這些砲雖然都配備了車輛作為機動使用,不過可靠性嘛....一次整個車隊從基隆開到新店,就足足花了5-6小時---不是因為塞車,而是因為不斷不斷的拋錨.
整個旅最好的反裝甲裝備,應該就是旅部戰車連的M-60A3了,我相信這些戰車從旅部營區大門開到側門,這是沒問題的(因為我親眼看過),不過如果要把它們開到營區大門外遠一點的地方,那就沒有人能保證了.汐止幾次淹水,光是要把這些開到附近高地去避難,然後淹玩水後還要把戰車開回來,光是這樣的短程移動都是一大噩夢.
裝備如何還是其次,最慘的是整個體系沒有"實戰運作"的能力,依照計畫,小弟單位多數營區都是沒有多少實彈的,要到一定狀況才能到某指定彈庫領取....但那個彈庫在哪裡,要怎麼走,有哪些路線,來回一趟要多少時間,領彈程序為何,彈藥運輸程序/要領為何?.....基本上沒有幾個人知道,一旦真的開戰要去領,能不能真的領到彈藥,這更是沒有人知道....整個單位從來沒人去過啊!
彈藥庫位置不清楚還不是最慘的,事實上本單位大多數人,根本連自己戰時防區在哪都搞不清楚,好一點的也祇是聽過,但從沒實際去過.一旦真的開戰....恩,要怎麼到預定防區,要走哪條路線,那條路線可能會怎樣...完全都不知道,小弟那時和本單位情報官作戰官蠻要好的(小弟是迫砲排長兼任營級幕僚),但我只知道他們把我的迫砲排丟到海洋大學,"據說"海洋大學就是小弟負責的防區了....不過直到退伍,我都沒去過,海洋大學長什麼樣子,要怎麼樣從本營區前進部署到那邊,而那邊的週遭地形如何.可動用的民物力如何...完全不知道.

如果領彈藥出狀況的話,那本單位在耗盡衛哨勤務用的那一點彈藥後,大家就只能改當長矛兵了,步槍上個刺刀還是有點殺傷力,不過和塞在路上的難民起衝突的話,恐怕不見得能打贏他們.


Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/14/2008 16:52:52
Message:

大大還算好,小弟當完兵,也沒人教過步槍怎麼歸零以及如何排除卡彈,也沒自己上過膛
(教育班長都上好膛了,小弟只懂得扣扳機)。

喂!誰來教我一下啊....XD

=========================

孔明:大哥是對的

小喬:萌萌,站起來,加把勁 站起來

MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/


Reply author: dasha
Replied on: 08/14/2008 16:53:27
Message:

T-80正面裝甲不含反應裝甲的話,厚度大概400-600mm的RHA而已,如果是早期版T-80,那個蘇聯自己在1983年利用俘獲的M-48A5(以色列貨)測試已經證實,擋不住理論穿甲力2000m外50%機率300-350mm的以色列M-111.就算被人家Outrange打破是因為當時125mm炮誤差太大,2000m外摸到人家的機率低於50%,但同距離會被這種程度的穿甲彈穿破砲塔與車身正面,那個意味是甚大家都該知道.所以,很快就出現用反應裝甲的T-80,而且一裝3層,那不是分三次爆,是一層代替約100mm厚的鋼板來用,一爆通通連環爆,讓防禦力加大到600mm以上.至於現在外面看到的資料,那個其實有膨風,都是把3層反應裝甲加上去的數據,很多人以為那是沒裝反應裝甲的數據,然後再給它加3層上去......
西方也很早就知道這問題,所以當時Milan與TOW這些比較小的反戰車飛彈就忙著改彈頭,要提前引爆反應裝甲;比較大的HOT或地獄火就老神在在,因為不管引不引爆反應裝甲,它照樣能打破這些車,不忙,等人家有更好的裝甲時,當時進入研發階段的下一世代反戰車飛彈,也出來了.
基本上,79式反戰車飛彈與64式一樣,在日本自衛隊已經是列入等著汰換的裝備,只是96式還沒把79式通通幹掉,64式已經被幹光了而已,而96式可是1996年開始服役,而且因為是超遠距離遙控,96式可不是TOW2B那樣裝個比較小的彈頭朝下打,而是可以選擇攻擊彈道,是更進步的武器.
日本沒有用AT-4沒錯,因為人家用的84mm無後座力炮是更早更購買的前一世代的M-2,不是M-3出來的AT-4或M-4.那他們為何不用比較新世代的AT-4呢?因為他們直接用01式反戰車飛彈(有熱影像儀可全天候導向)取代這種無後座力炮,根本高一階......同樣的,人家沒有M72,因為人家就是直接用更高階的鐵拳或M-2來執行M72的任務.
這就是日本自衛隊,招募不到太多兵員,所以有錢買比較高階比較好的武器,來執行比較低階的任務;而你降階去與人家的系統比,那當然是都超過人家,因為人家拿這種武器是用在比較低階任務的......現在他們的84mm無後座力炮在伊拉克,已經是丟給非反戰車單位,用來炸人炸牆,而不是反戰車了.而60式自走無後座力炮,那個地位是與我們裝106mm炮的吉普車一樣的用法,很低階的車,但因為後來日本沒有再開發這種車,所以一直留到今年3月31日才退役,因為至少裝甲比吉普或悍馬好......我們的M-42現在的用法其實與日本60式服役末期相同.
而強調M72可以打破戰車履帶之類地方,那與日本軍強調火焰瓶與竹竿炸彈可以打破敵人戰車,其實是一樣的意思,強國可已經不拿這種東西當反裝甲武器看待了......

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Reply author: toga
Replied on: 08/14/2008 17:06:50
Message:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m72.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/M72_LAW

M-72 LAW/國造六六火箭彈無論威力,有效射程,還是在特定距離下命中目標的命中率較之RPG-7還小遜一籌,在妄想教未經戰陣,士氣與訓練品質皆堪虞的義務兵拿它去在登陸戰或城鎮戰中與敵方現代主戰車以小搏大之前,不妨先看看原版RPG-7在過去十多年間於全球各區域衝突中,被勇猛善戰的游擊隊拿來對抗美英以等國西方新銳主力戰車之結果就知道了∼無論徹底擊毀還是讓其失去行動能力的戰果幾乎都是零,一堆戰例都是現代主力戰車在挨上數發乃至幾十發這類級數火箭彈交叉攻擊之後,照樣悠哉悠哉的揚長而去。


http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust_3

德國鐵拳三型反坦克火箭筒的有效射程約是M-72 LAW的兩倍,破甲能力據稱可達700(早期型)至800(後期型,使用縱列雙彈頭對抗反應裝甲)公厘RHA,不只足以貫穿擊破時下新銳主力戰車側面與後方防禦,甚至也足以對抗主力戰車正面局部的裝甲防禦∼相形之下,威力比RPG-7還小遜一籌的M-72 LAW恐怕連拿史崔克側面鐵窗裝甲都莫法度。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: toga
Replied on: 08/14/2008 18:22:20
Message:

79式對戰車誘導彈 VS 台灣BGM-71 TOW
79分對裝甲的錐形裝藥與台灣手上的TOW-2A/B相比,TOW-2A可以先引爆反應裝甲
再擊穿戰車裝甲,TOW-2B採攻頂方式擊穿坦克上部。79式對於其他彈頭種類資料
相當缺乏,但是一來不像BGM-71C/D有個探棒前置彈頭,更沒有資料證明有攻頂
的能力,只能說79式與早期TOW相當但不及TOW-2A/B後期產品
台灣在1996年度國防預算編列採購升級套件把早期的托式飛彈升級到TOW-2,
1997年購得1786枚TOW-2A與114具發射器。2002年出售TOW-2B。

A:日本則在1996年讓獨步全球,領先TOW-IIA/B一代,射程超過地獄火的96式光纖導引多用途飛彈成軍。


台灣雖然沒有與87式對戰車誘導彈相同等級的反裝甲飛彈,但是87式的任務涵蓋範圍
對於台灣一樣是TOW和標槍的涵蓋範圍。半主動雷射在標槍面前馬上遜掉,
射程與標槍差不多,遠遜於TOW。彈頭又和標槍相去不遠,更比不上TOW。

A:

1. 標槍和87彈屬同一量級的反裝甲彈,但兩者的設計年代相差整整一代(13年),這樣的比較就像說我們的勇虎戰車優於他們的61式一樣,雖屬事實但也沒有多少意思。

2. 至於拿來和TOW比就更沒意思了,兩者根本是不同量級的產品。



01式輕對戰車誘導彈 VS 標槍
這就沒什麼好比的,01式說是日本版的標槍也不為過。

A:能力相當,但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。


就小弟初步收集的資料小弟不認為台灣陸軍反裝甲武力有多落伍與薄弱。

A:重型車載反裝甲飛彈與無導引火箭筒皆負於陸自,輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼,但是目前數量太少。


除了01式外,其他兩種反裝甲火還不如TOW-2A/B,更別想打穿諸如T-80的正面裝甲。

A:別對96彈視而不見,然後拿自家在2000年後才購得的彈種去和人家20多年前的產品相比。


至於84mm無後座力砲台灣則有SMAW與其同級的單兵反裝甲武器,不過日本有
德製鐵拳三反戰車火箭,穿甲力贏過SMAW(700mm對600mm)

A:後期品是800mm。


上面說過了,LAW怎麼會不能拿來打戰車?

A:當然可以,然而戰果如何??過去十多年間中東游擊隊以原版RPG-7多次苦戰西方重裝的結果再明顯不過了。


硬碰硬打裝甲當然不行,一樣的陸自手上的那些單兵反裝甲武器如84mm無後座力砲與鐵拳三有能力打穿現代MBT正面裝甲嗎?

A:機會比LAW大得多,現代主力戰車正面各處裝甲對HEAT彈的防護力大多全面超越400 mm RHA,但是並非全面超越700至800 mm RHA以上。


但是整輛戰車防護力強度都和正面裝甲一樣嗎?就算是M-1A2SEP也是有66火箭彈擋不住的地方

A:但是擋不住鐵拳三的地方部位勢必遠大於66火箭彈或SMAW。


路輪履帶被打中照樣失去行動能力。單兵對裝甲主要還是使其失去作戰能力不是徹底摧毀。

A:前提是你要打的中才成,而過去RPG-7戰例則顯示想要用無導引反戰車火箭彈打中想命中的部位是多麼困難的一件事,而想有效防範這等原始火箭筒奇襲戰術的方法卻相對簡單(例如鐵窗裝甲)。


全世界的單兵反裝甲作戰教範無不叮嚀不要對裝甲最厚的地方打,就算是陸自手上的飛彈也一樣。

A:差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位,LAW若能在兩百公尺外能打到目標就該酬神謝天了,命中部位無從挑選。


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/14/2008 19:45:27
Message:

要比飛彈除了96式外,台灣有遜色日本到天壤之別程度的反裝甲飛彈嗎?
96式還有紅外線影像尋標器,技術層次上當然高過於TOW,但是TOW最主要還是
反裝甲任務取向,96式走兩用的設計拿來和TOW比較那和拿小牛飛彈來比TOW沒兩樣。

>>2. 至於拿來和TOW比就更沒意思了,兩者根本是不同量級的產品。

涵蓋任務範圍,這是上面我所強調的。一樣的,96式和TOW也式不同量級的產品。

>>A:能力相當,但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
>>A: 輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼,但是目前數量太少。

一樣的,01式部屬狀況如何?目前有幾套在陸上自衛隊的單位服役?
會不會又和本討論欄前幾頁提到的99式空對空飛彈搞半天只有幾枚飛彈與測試機可以使用?
01式的亮相場合總是只有富士教導團普科教導連隊才拿出來現,其它陸自單位還不見拿出來過。

>>A:別對96彈視而不見,然後拿自家在2000年後才購得的彈種去和人家20多年前的產品相比。

在下是以慎.中野文中提到的三種反裝甲飛彈與國軍現役反裝甲飛彈系統做為比較。
一樣的,他以人家20多年前的產品來比較現在國軍的系統做出貧弱與落後的結論,
這才是在下把東西列出來相比的重點。

>>A:當然可以,然而戰果如何??過去十多年間中東游擊隊以原版RPG-7多次苦戰西方重裝的結果再明顯不過了。

而且上面我很清楚的說過,66火箭彈並非不堪使用的東西,MBT還是有會被破壞掉的部位。
今天伏擊一支裝甲部隊偽裝良好或是躲在巷子或建築物的步兵在10~20M距離
射出丟了馬上跑這種距離內會打不中目標而且準確度很差嗎?
而且台灣不是只有66火箭彈可用,這只是個最低級的反裝甲火箭彈,其它還有M136與Apilas
不過後兩者沒有66火箭彈好帶。

>>A:機會比LAW大得多

一樣不等於絕對。今天如果對方是絕對可以一發打穿正面再來笑也不遲。
而且大家教範都一樣,不要對正面打。一來打不穿二來誰會想和戰車玩西部快槍俠的遊戲
尤其你先打到對方對方不會死但是你會被對方打成碎肉。

>>A:前提是你要打的中才成而過去RPG-7戰例則顯示想要用無導引反戰車火箭彈打中想命中的部位是多麼困難的一件事

前提是要先有東西才有資格談打不打得中。今天全連一支反裝甲火箭桶都沒有想都不用想。
今天台灣至少一堆反裝甲火箭的庫存,也不全都是66火箭彈,還有Apilas與M136。
要伏擊裝甲部隊當然不會指派一個人拿一支火箭筒去打,一次五六支同時射然後翹頭就算都沒中,
延滯敵方裝甲部隊等目的達成就好。步兵反裝甲任務本來就不是硬碰硬要幹掉對方。
防範RPG-7的方式不等於防範其它反裝甲火箭。史崔克裝上柵欄甚至越戰時美軍以鐵絲網
讓RPG-7的引信短路,但是對上其它反裝甲火箭不見得一樣有效。

>>A:差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位

不會有人笨到拿66火箭彈去轟幾公里外的裝甲目標。TOW和標槍幹嘛用的~


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/14/2008 21:15:37
Message:

問問值戰備的單位,六六給步兵壯膽的效果遠大於實際反裝甲效果
與其說打戰車,不如說是面對同等量級的對手時 手上有個大傢伙會比較踏實些

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: ryan2181
Replied on: 08/14/2008 21:49:12
Message:




我們現在是在討論這東西嗎...

>>A:能力相當,但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。

去年在海口玩掉幾發後應該低於350...
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....


Reply author: toga
Replied on: 08/14/2008 22:50:44
Message:

日本三軍新一代戰術導彈研發概況PDF檔(須日文字元包):

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211977502/2-3


http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/19.pdf
日本AAM-4升級型開發計畫,預定2011年開始成軍,文件最後一頁與老美AIM-120B/C和老俄R-77的性能比較表很有意思。


http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jigo/youshi/14.pdf
XAAM-5先進短程空對空纏鬥飛彈於平成15年(2003年)完成研發與實用測試。


http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/07.pdf
XASM-3超音速反艦飛彈發展計畫∼依照資料的暗示說法,日本似乎使打算將其發展成一款射程約在120公里上下,預定2011年成軍的空射超音速反艦彈,不過後來此一計畫好像掛了??


http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jigo/youshi/jigo08_youshi.pdf
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jigo/sankou/jigo08_sankou.pdf
87式反裝甲飛彈的直接後繼者,據傳其發展測試將於今年完成。


http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/youshi/05.pdf
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/sankou/05.pdf
96式光纖導引多用途飛彈後續性能升級計畫。


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 08/15/2008 09:01:09
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人

要比飛彈除了96式外,台灣有遜色日本到天壤之別程度的反裝甲飛彈嗎?
96式還有紅外線影像尋標器,技術層次上當然高過於TOW,但是TOW最主要還是
反裝甲任務取向,96式走兩用的設計拿來和TOW比較那和拿小牛飛彈來比TOW沒兩樣。



美國在冷戰末期發展的光纖飛彈,也就是與日本96式相同概念與大小的飛彈,就是用來取代TOW的.只是美國後來取消這個系統,要等幾年後FCSBCT正式成軍才能看到同等系統的出現,所以96式雖然概念與等級上是TOW的直系後繼,但不懂的就會以為這是高一個等級的系統,實際上96式的地位就是TOW,或者更明確的說應該是HOT,以車載為主的反戰車飛彈系統.
這方面台灣與美軍相同,反戰車飛彈的使用層級劃分比較少且不明確,但美國的這種層級系統除了幾個停止發展的以外,就是只讓直升機用的地獄火,人家直升機多,歐洲日本就只能車輛意思意思.台灣沒有那麼多層級的反戰車飛彈系統,直升機則比美歐日還要少......
而人家採多用途彈頭,那是人家有自己的想法,類似瑞典找美國買改彈頭的地獄火岸防一樣,這不代表飛彈的層級不同,倒是說這話的人腦袋裝甚才該看看......

quote:

>>A:能力相當,但是在數量上台灣目前僅購進四十套發射器與360枚標槍飛彈。
>>A: 輕型反裝甲飛彈領域在引進標槍之後雖可一拼,但是目前數量太少。

一樣的,01式部屬狀況如何?目前有幾套在陸上自衛隊的單位服役?
會不會又和本討論欄前幾頁提到的99式空對空飛彈搞半天只有幾枚飛彈與測試機可以使用?
01式的亮相場合總是只有富士教導團普科教導連隊才拿出來現,其它陸自單位還不見拿出來過。



01式從2002年起以每年幾十套的速度訂購服役,2007年與2008年各為36套與49套是現在很容易查到的.飛彈數量就不知道了.不過這次看起來不會是99式那樣.只是因為部署的單位是步兵連的反戰車排,甚至還想普及到一般步兵排中,這就真的難找,因為是軍隊中的蟑螂單位......我們每個步兵連中配的又是哪些?
還有,01式飛彈重量僅11kg,全系統17.5kg搬起來是有點重,但類似的標槍之類全系統可都破22kg,更重.這方面來說01式還算是最輕的反戰車飛彈系統.

quote:

>>A:差別在於飛彈可以在幾公里外命中你想打的部位

不會有人笨到拿66火箭彈去轟幾公里外的裝甲目標。TOW和標槍幹嘛用的~



這才是日本人可怕的地方:對他們來說,他們01式反戰車飛彈在自衛隊的地位,類似我們的66火箭彈,最低階的東西......雖然以西歐的角度來看,日本在更低階的戰防武器似乎顯然缺乏,但如果他們有錢通通用反戰車飛彈的話,那能怎麼說?
強調伏擊時M72的使用,小弟的說法還是相同,這與日本帝國陸軍強調竹竿炸彈襪子炸彈近距離伏擊敵人戰車一樣,可以,有甚意義?

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Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/15/2008 09:58:15
Message:

護士兄要給國產武器維護顏面的用心我們都了解
不過DASHA也不是要戰文 只是網路用語發言因為看不到對手 彼此不熟悉之下
容易衍生誤會 在這個問題打轉糾纏其實無意義

有值過戰備的版友就能明白 要反裝甲 66可說聊勝於無
降格使用和40榴彈發射器混搭可能好些(實際上也是如此)

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/15/2008 10:58:38
Message:

基本上呢~我是根本不想鳥ROC軍隊~ROCAF在2004~2006兩年讓我幹的要死~
我還天天注意新聞看看哪些"槌"ROCAF要出了~等機會大肆嘲笑一番
所以我是不會去替ROC的軍隊講話,被羞辱還幫他們講話咧~

只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。


Reply author: dasha
Replied on: 08/15/2008 11:08:30
Message:

這樣說好了,反裝甲飛彈雖然是源自反裝甲火箭,但反裝甲火箭的始源卻不是反裝甲用,而是源自步兵炮,給連級步兵單位破壞機槍陣地或若干碉堡用的輕小型短距離火炮.步兵炮後來朝高級化發展就衍生成突擊炮之類系統,朝輕便化發展就是二戰的各類步兵火箭,都是後來半路出家去幹反戰車任務的系統.
在冷戰條件下,由於華約的戰車多,因此戰防武器的研發變成以反戰車為第一優先,大家注意的也都在穿甲力上,而忽略了這類武器在反戰車作戰以外的用途.但實際上,短程無導向戰防武器的本身就可以分成輕重兩類,輕的代表就是M72,那個其實是步兵最強的直射火器,主要是用炸藥對付一些討厭的目標,比方沙包疊的機槍堡,比較強調的是炸藥量多一點,成形裝藥部份不要吃掉太多空間而影響炸藥量,所以穿甲力比較差強人意;重型的就是同時強調穿甲力,所以彈頭非大不可,攜行性就犧牲一點.
不過在實際作戰中,不只是火箭或無後座力炮常常會拿來打人,福島戰中就連Milan也被用來打機槍陣地,84mm也打過一些身分曖昧的拖船之類東西.相對於要應付的目標以戰車為主的北約,日本人也考慮反登陸,因此79式就有兩種彈頭可以用,因為實際上這類武器也是這樣用的.而且用火箭或無後座力炮來對付輕機槍陣地還可以,碰到重機槍時,你的火箭射程甚至射手視力,可能都無法企及這種陣地與裝備,那就是飛彈上了.這種雙用武器並不是高階系統的專利,只是概念問題而已.

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Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/15/2008 11:14:48
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人
只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。



事實啊。

國軍號稱購入了B型彈頭,但實際上實彈演習也只會拿快過期的A型彈頭出來意思意思一下。TOW發射器的數量也很少,一年前左右退伍的海陸反裝甲營友人全役期都在操作無後座力砲,隔壁連的砲還一度全部麻膛...

79式還有一點比舊式的TOW好,但跟反裝甲比較沒關係的是,其正式名稱是「對舟艇對戰車誘導彈」,擁有對小型舟艇專用的彈頭,國軍雖然也做過拿TOW打船的把戲,不過那是用一般彈頭+士兵的練度去硬凹的。

除此之外,前面的前輩們也說了,當陸自正在用96式汰換79式,步兵連反裝甲排正在配備自製的標槍級的反裝甲飛彈時,步兵班的武裝是古斯塔夫砲跟鐵拳3時,國軍的編裝上反裝甲排還是是一些外購、數量很少、阿兵哥只看過沒摸過的反裝甲火箭,步兵班還在用古早的66火箭彈。

說國軍地面部隊、特別是步兵的反裝甲火力跟陸自比起來落後又貧弱,為何要搖頭?


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: dasha
Replied on: 08/15/2008 11:17:07
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人

基本上呢~我是根本不想鳥ROC軍隊~ROCAF在2004~2006兩年讓我幹的要死~
我還天天注意新聞看看哪些"槌"ROCAF要出了~等機會大肆嘲笑一番
所以我是不會去替ROC的軍隊講話,被羞辱還幫他們講話咧~

只是上面連79式那種比TOW-2A/B還差的東西都拿出來說ROC ARMY沒有
像樣的反裝甲武器這種結論論誰看了都搖頭。



回去仔細看,人家的文章是把目前陸上自衛隊的4種主力戰防飛彈列出,以反裝甲火力層次的完整性來說,我們是不像樣.我們陸軍的不像樣是與過去這些年的建軍政策及思想有關,相對於人少錢多的日本,巧婦難為無米之炊,這沒話講;看不出這種火力層次架構的特點,只會抓武器比較而且重點還抓錯,這個人的水準也是讓人搖頭.

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Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/15/2008 11:20:13
Message:

1986-87年查德打脫油塔戰爭,用豐田卡車搭載步兵,使用米蘭反裝甲飛彈痛宰利比亞戰車──國軍還不見得有那種本事。
(=w=)

http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_war

我是最近看了那本萌陸自才知道有這回事...以前也讀過阿富汗民兵6發RPG打不中、1發米蘭KOT-55的紀錄。

很厲害的∼反戰車飛彈∼∼∼

話說我原本以為步兵還是得靠伏擊才能對付戰車,然後戰車在開闊地上還是無敵的,沒想到87年查德人就在開闊地上跟戰車硬幹......

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: toga
Replied on: 08/15/2008 11:30:12
Message:

簡而言之,日本現代與近未來陸基反裝甲火力層級:

第一層:96式光纖/紅外線影像導引多用途導彈,射程超過十公里,外型設計類似老美業已取消的BAT計畫,可作為短程反艦飛彈/短程巡航飛彈/反裝甲/反直昇機/戰果偵查等用途,目前正在接受性能提升計畫以強化目標識別(日本陸自嫌目前飛彈尋標器的影像品質不足,常須藉助其他搜索偵查單位系統進行目標識別確認)與系統自動化功能∼其能耐層級基本上比地獄火還高,日本陸自也的確是用其取代部分79拖式太郎彈,台灣陸軍也確實是沒有可與之相提並論同層級反裝甲武器。

第二層:日本目前研發中的XATM-6中距離車載反裝甲彈預定將於今年完成測試驗證,未來(自2010年起)將全面取代剩餘79拖式太郎彈與87式米蘭次郎彈,而從先前在下所貼的PDF資料簡介看來,其將具備多目標同步頂攻能力∼這等FCS等級反裝甲能力不知我國陸軍何時才能籌得。

第三層:01式單兵反裝甲飛彈,擁有與美製標槍飛彈同級實力且整個系統還稍微輕些,數量上也比台灣陸軍目前所購得的標槍飛彈更多。

第四層:鐵拳三型火箭筒,後期型配備縱列式彈頭設計與微電腦瞄準裝置,可在突破反應式裝甲後再擊穿800mm RHA(相對於六六式火箭彈的300mm RHA,AT-4的400mm RHA,SMAW的600mm RHA,APILAS的720mm RHA),有效射程則可達400(固定目標)/300(移動目標)公尺級(相對於六六式火箭彈的200(固定目標)/165(移動目標)公尺級,AT-4的300公尺級,APILAS的300(固定目標)/500(移動目標)公尺級);不過其系統重量高達15.6公斤,幾乎和01式單兵反裝甲飛彈等量齊觀而性能又相距甚遠,因此未來可能會被01式單兵反裝甲飛彈大幅取代。

因此就個人觀點而言,慎中野"日本陸自的地面反裝甲火力質量明顯優於中華民國陸軍"的論述並無失真之處。

至於拿單兵火箭筒於城鎮戰中,以交叉火網於極近距離內圍攻現代新型主力戰車的效果........前伊拉克政府陸軍/游擊隊,哈瑪斯,神學士,以及真主黨在過去十多年間已經對老美老英老以的新銳主力戰車(M-1A1/A2,挑戰者二,莫卡瓦三與四)試過不下數百上千次了,結果就是證明RPG-7這一類的早期火箭筒(不過拜口徑較大之賜,其射程和破甲能力依舊略優於同時代的LAW/六六火箭彈)即使轟上個幾十發,對現代主力戰車的四周裝甲防禦而言依然是無關痛癢,連迫使其暫時退出戰場都不可得;而能在極少數(個位數)情況下,以交叉火網猛轟後擊破英美以新銳主力戰車裝甲弱點,迫使其返廠大修的彈種全都是反裝甲火力可與鐵拳三齊名的後期型RPG,乃至於更高層的俄國現代重型反裝甲彈,但是所造成的人員傷亡依舊微乎其微.......真正能將主戰車一擊必殺或重創,造成車內人員重大傷亡的,還是填裝大量高爆炸藥的反戰車地雷或IEDS。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Clancy Asimov
Replied on: 08/15/2008 12:16:02
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

1986-87年查德打脫油塔戰爭,用豐田卡車搭載步兵,使用米蘭反裝甲飛彈痛宰利比亞戰車──國軍還不見得有那種本事。
(=w=)

http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_war

我是最近看了那本萌陸自才知道有這回事...以前也讀過阿富汗民兵6發RPG打不中、1發米蘭KOT-55的紀錄。

很厲害的∼反戰車飛彈∼∼∼

話說我原本以為步兵還是得靠伏擊才能對付戰車,然後戰車在開闊地上還是無敵的,沒想到87年查德人就在開闊地上跟戰車硬幹......



此戰是1973年以埃戰爭後ATM真正大出風頭的一次,不過有多少是跟利比亞軍素質有關就不清楚...


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/15/2008 12:33:10
Message:

算了~隨便啦
反正什麼都西到了ROC都是廢鐵啦
別人都是錯的,日本人都是對的啦
79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強
對啦~我的資料爛啦
老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦
日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦
對啊~我讓人搖頭啦,日本20年前舊武器比台灣現在用的好是該點頭的
你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/15/2008 13:26:41
Message:

這哪來對錯ㄚ~?!(苦笑)
我們也不過羨慕陸自罷了~
話說國軍不知要縮到多小才能擺出這麼闊綽的場面?
還是北中南各弄一個樣板旅玩玩?

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: darkmoon
Replied on: 08/15/2008 13:33:26
Message:

quote:
Originally posted by 護士情人

算了~隨便啦
反正什麼都西到了ROC都是廢鐵啦
別人都是錯的,日本人都是對的啦
79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強
對啦~我的資料爛啦
老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦
日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦
對啊~我讓人搖頭啦,日本20年前舊武器比台灣現在用的好是該點頭的
你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過



戰爭會和你說"你用20年前後的武器不公平,有膽用20年前的武器來比啦"嗎?
如果不會,那就省省這個對比吧
真的要看的是ROCA在戰防體系抄美國抄過凶導致真正迎戰時有可能的問題,而不是拿著人家快退役的武裝來說ROCA仍有技術優勢這種論調..


Reply author: toga
Replied on: 08/15/2008 14:06:07
Message:

反正什麼東西到了ROC都是廢鐵啦

A:就目前而言還真是雖不中相去亦不遠矣∼人員訓練與後勤維修補保制度出問題,後續操作維持訓練經費老欠缺,思想心態有偏差,好東西也會大打折扣。


79式不用像TOW-2A/B有所改良破甲能力照樣比後者強

A:誰發表了這樣的觀點結論??


老美賣給台灣的TOW都沒有彈頭啦,日本人即使是20年前的舊貨都比台灣現在用的好啦

A:人家的舊貨有反艦用彈頭種類,我們的新貨沒有,因此在反登陸艦艇作戰上的效果不如前者,這樣的觀點有何不對??


你們除了拿96式這差距極大的拿來講外誰又把79式與87式拿出來初略評比過

A:為什麼要拿79式與87式評比??日本以它們為主力的時候,台灣沒有TOW-2A與-2B,沒有與87式同一量級的反裝甲武器,老一代的拖式也確實欠奉反登陸艦作戰專用彈頭;而96式多用途導彈在日本開始成軍部署的時間(1996)還比台灣獲得老美允許,購進水準差距極大的TOW-2A與-2B之時間(2001-2002)早上數年,不拿它來比較,反而拿人家20多年前開發,業已待退的產品來比才真是莫名奇妙∼當中國軍事網民文膽在拿新進成軍的殲十/殲十一的整體性能優於台灣近20年前研發量產的經國號說嘴時,我等少有不對這種勝之不武的比法啞然失笑與不以為然者,而同樣的標準難道不該拿來看待這項討論??


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/15/2008 14:11:59
Message:

日本~?
那可是差點打趴美國~擁有1億人口的傢伙呢
而且生產船~坦克~飛機的速度遠在臺灣之上

不以水下戰力來算(不用比了~僅剩2艘國寶而已)


日本現在還有類似航母的日向號兩棲突艦~
在加上金鋼級跟愛宕級神盾等主力作護衛艦隊~
加上一堆海上保安廳跟海自一線跟二線
幾十艘全面出動的DD三小的船艦跟本是無敵~

用最蠢的船海戰術淹都把你淹死!!!!

空軍也有空中加油機可以讓戰機飛更遠~滯空時間拉長
而國軍空軍的滯空掩護時間根本不能比


而國軍只有幾艘普通的登陸艦
加上紀德艦和成功級~濟陽級~康定級等
雖然量相比少很多~但是一直在加強火力~武三計劃那些的
加上海巡的幾艘只有機槍的靶船~(有飛彈的偉星艦除外)
也許可以跟日本PK幾下~

利用離比較近的地理優勢讓幾百幾千名士兵在釣魚台撐2~3天~
爽個幾下

一拖久了主力一來保證輸
日本登陸部隊肯定是成千上萬
船上的飛彈打光了~砲彈射光了~士兵子彈也射沒了
日本船艦怎沉不完~士兵死不完~飛機掉不完


就算能暫時抗衡~
續戰力也沒得比



Reply author: dasha
Replied on: 08/15/2008 14:56:47
Message:

這只證明了有人說"護廚"真的是一點都沒錯......
我們國軍的問題還不是錢的問題而已,當然錢是真的有問題,外交與工業處境也沒辦法讓我們像一些國家那樣有系統的引進與研發某些系統,只能將就來源,用現有武器去拼湊.而義務役的龐大人員數量讓經費益顯不足,問題也跟著惡化.
但有時也很懷疑,國軍對於現代作戰的思考,到底只到哪個程度?日本很明顯的是因為當年在重武器上嚴重吃虧,加上現在兵少錢多,所以對於重武器的發展相當積極,我們呢?

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Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/15/2008 15:52:30
Message:

quote:
日本~?
那可是差點打趴美國~擁有1億人口的傢伙呢


這是過度評價了。日本確實嚇到過美國,但要說差點打趴美國就太誇張了。

quote:
日本現在還有類似航母的日向號兩棲突艦~


日向號只是直昇機母艦而已啦,上面有住青蛙型外星人戰力另計∼

quote:
在加上金鋼級跟愛宕級神盾等主力作護衛艦隊~
加上一堆海上保安廳跟海自一線跟二線
幾十艘全面出動的DD三小的船艦跟本是無敵~

用最蠢的船海戰術淹都把你淹死!!!!


撇開海外基地等遠洋作戰的戰略能力,以島嶼近海防衛來說,海自有甚至快勝過皇家海軍的超規格戰力這點是沒錯。

quote:
而國軍只有幾艘普通的登陸艦
加上紀德艦和成功級~濟陽級~康定級等
雖然量相比少很多~但是一直在加強火力~武三計劃那些的
加上海巡的幾艘只有機槍的靶船~(有飛彈的偉星艦除外)
也許可以跟日本PK幾下~
利用離比較近的地理優勢讓幾百幾千名士兵在釣魚台撐2~3天~
爽個幾下
一拖久了主力一來保證輸
日本登陸部隊肯定是成千上萬


海自跟陸自的登陸能力不強,跟國軍比是劣勢,但制海能力有差。

陸自最近幾年在強化外海島嶼爭奪戰的兩棲能力,但目前為止稱不上強,缺乏訓練也缺乏裝備,光論登陸作戰能力來講,目前國軍還是強過陸自的。

自衛隊有憲九原罪,要發展攻勢能力很綁手綁腳──相反的是反登陸作戰的能力強大。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/15/2008 15:54:51
Message:

軍方應該有真的想改革的人
可惜都不是手握大權的人~

主要的問題是政治混亂~
連年黨爭日盛~

連帶影響軍中的人事調動
聽說聯勤司令還有一年換4次的
無能的人抱抱政客的大腿就能升官~升了就整天花天酒地

有能力的只能做些雜活~乾脆擺爛~過一天算一天~只能喝悶酒

而且國防預算居然在絲毫不懂軍事的立委手上
整天只會說怎麼不買神盾~為何不買F-22~
能夠保命的愛國者飛彈防禦系統倒是通過的很快?


跟日本發現有貪污軍費就被公幹外加切腹的人真是不一樣










Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/15/2008 16:17:19
Message:

[/quote]海自跟陸自的登陸能力不強,跟國軍比是劣勢,但制海能力有差。

陸自最近幾年在強化外海島嶼爭奪戰的兩棲能力,但目前為止稱不上強,缺乏訓練也缺乏裝備,光論登陸作戰能力來講,目前國軍還是強過陸自的。

自衛隊有憲九原罪,要發展攻勢能力很綁手綁腳──相反的是反登陸作戰的能力強大。[/quote]


恩恩~同意
國軍有在強化兩棲戰力
海軍陸戰隊戰力也很好
還有AAV兩棲戰車
真得是蠻先進的~

但是從日本開始造兩棲突擊艦來看~
它們開始有在培養兩棲軍力了
未來日本登陸戰力應該會越來越強~


但是日本憲法如果是外國挑起戰爭
日本可能就有藉口可以廢除掉~

到那時自衛隊可就不是隊了
防衛省也可能不是省

24萬自衛隊不知道會變幾倍






Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/15/2008 17:01:42
Message:

日本社會開始老化 加上有錢 很難有對外侵略的動力
加上太平日子過久了 生活安逸 要重新擴軍? 幾乎不可能

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上


Reply author: masahiro0083
Replied on: 08/15/2008 17:40:11
Message:

quote:



24萬自衛隊不知道會變幾倍





小弟發現不了解日本的人很容易有這種迷思~
日本要擴軍?
除了憲法以外,障礙還多著呢~
除了國內各種大小林立的左派團體、政黨
還有瀰漫"和平白痴"氛圍的社會、草莓到不行的年輕世代
恐軍、恐戰的集體意識
小弟實在很難找出比日本更難擴軍的國家了...

江戶城喵吉拉只今參上!


Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/15/2008 19:34:10
Message:

哇勒
原來之前傳聞日本自衛隊有很多少爺兵是真的
看來日本要擴軍也是不太可能了


Reply author: darkmoon
Replied on: 08/15/2008 20:11:46
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

哇勒
原來之前傳聞日本自衛隊有很多少爺兵是真的
看來日本要擴軍也是不太可能了




少爺兵?不,是阿宅兵
日本的痛戰機以及詭異的ACG塗鴉可說是世界獨步一格的..

而且就如同之前各位前輩說的,日本目前社會風向並不支持所謂的部隊擴編,無論是以自衛隊或是所謂的日本軍名義
而且以現在所謂的高科技兵種取向下,你做無意義的擴軍並不保證戰力的增強,反而是預算的負擔...


Reply author: BWS
Replied on: 08/15/2008 20:44:04
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

問問值戰備的單位,六六給步兵壯膽的效果遠大於實際反裝甲效果
與其說打戰車,不如說是面對同等量級的對手時 手上有個大傢伙會比較踏實些




畢竟66彈好用阿~~
除了當代主戰車打不穿外
多數薄皮脆殼甲車步兵戰鬥車等/目前住民地作戰環境中的水泥造磚牆/步兵砂包掩體

都是能輕易開洞的


國軍教範與操作手冊上提及 ::六六火箭彈僅有25公分鋼板的穿透力

但這東西就是價格便宜又大量配發

一個打擊旅的標準安全戰備存量超過500枚
一個地區級彈庫的存量達兩萬枚以上(有網路上的監察院糾舉資料可以查詢)
全台灣地區光庫存中的六六彈數量可能遠比庫存狀態良好的65K2數量來的高
前者更是密封式保存筒裝 , 拉開插銷/拉開統身/按壓就可射擊
只要基本射擊預習會 ; 火箭彈表尺上的距離劃分表都看的懂
沒啥任何操作上的困難問題

只要不站在發射者筒後就好

--------------------------------------
Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
--------------------------------------


Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/15/2008 20:51:03
Message:

quote:
Originally posted by BWS
但這東西就是價格便宜又大量配發

一個打擊旅的標準安全戰備存量超過500枚
一個地區級彈庫的存量達兩萬枚以上(有網路上的監察院糾舉資料可以查詢)
全台灣地區光庫存中的六六彈數量可能遠比庫存狀態良好的65K2數量來的高
前者更是密封式保存筒裝 , 拉開插銷/拉開統身/按壓就可射擊
只要基本射擊預習會 ; 火箭彈表尺上的距離劃分表都看的懂
沒啥任何操作上的困難問題

只要不站在發射者筒後就好



我打過練習彈。規格上的有效射程200m是同類武器最低者,而且要打中非常困難。

操作簡單是很簡單,不過要作為「步兵砲」使用,用過即丟跟彈頭種類少是缺點。

存量真有這麼多嗎?這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: Akula
Replied on: 08/15/2008 20:58:36
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273

到那時自衛隊可就不是隊了
防衛省也可能不是省


省已經是日本行政機關中最高層級的單位了,再上去就是總理大臣,還能再變成什麼?



**************
勝利のポーズ、決め
**************


Reply author: toga
Replied on: 08/15/2008 22:50:47
Message:

在探討各式單兵反裝甲武器於城鎮戰中對抗現代主力戰車的戰術運用與實際效益之前,不妨先行參考一下兩年前才發生的經典戰役範例:

2006黎巴嫩戰記.增補版

http://mdb.cast.ru/mdb/2-2007/item2/item1/

1. 根據以方估計,在整個衝突期間,真主黨共發射了約達千枚的ATGM,其中半數集中在七月間使用。


2. Hezbollah的ATGM火力一覽:

A. RPG-7:1961年開始成軍,無導引,對50/100/200/300/400/500公尺外以時速九英里行進輕型車輛大小目標的命中率分別為100%/96%/51%/22%/9%/4%,可擊穿330(初期型)至600 ~ 700mm RHA(使用縱列雙彈頭設計的後期型)。

B. AT-3:1961年開始成軍,MCLOS線導,最大有效射程3公里,可擊穿以60度角傾斜的200mm RHA。

C. AT-4:1970年開始成軍,SACLOS線導,最大有效射程2公里,可擊穿460至600mm RHA。

D. AT-5:1974年開始成軍,SACLOS線導,最大有效射程4公里,初期A型可擊穿600mm RHA,後期B型則採縱列雙彈頭設計。

E. MILAN:1972年開始成軍,SACLOS線導,最大有效射程2公里,初期型(應該是真主黨所配備者)可擊穿352mm RHA。

F. TOW/Toophan/Toophan-2:美製拖式飛彈與其伊朗回溯工程仿製兄弟,其中Toophan-2還裝備有縱列雙彈頭設計;這批彈種的最大有效射程為3.75公里,估計可擊穿600至1000mm RHA。

G. RPG-29:1989年開始成軍,無導引,最大有效射程500公尺,使用縱列雙彈頭設計,可在突破反應裝甲之後再擊穿750mm RHA∼相傳此一武器系統在2006年的黎巴嫩衝突中造成最多以色列官兵的傷亡,在2007年則成功貫穿一輛挑戰者二式戰車的前部車體裝甲並擊傷駕駛兵的腳,最近又在今年五月間在伊拉克擊傷一輛美軍愛布籣戰車。

H. AT-13:1992年開始成軍,Semiautomatic with commands線導,最大有效射程1.5公里,使用縱列雙彈頭設計,可在突破反應裝甲之後再擊穿850mm RHA。

I. AT-14:1994年開始成軍,SACLOS乘波雷射導引,最大有效射程5公里,使用縱列雙彈頭設計,可在突破反應裝甲之後再擊穿1200mm RHA。


3. 在整個衝突期間,有46至50輛莫卡瓦MBT(共有七個旅計400輛莫卡瓦MBT參與此次衝突,其中莫卡瓦二式旅兩個,莫卡瓦三式旅三個,最新銳的莫卡瓦四式旅一個)與14輛APC遭到真主黨的各式反裝甲武器命中,其中有22輛莫卡瓦MBT與5輛APC的裝甲遭到貫穿,另外還有6輛莫卡瓦MBT與至少1輛APC被地雷炸毀,總計造成23名戰車兵與5名APC乘員死亡。

4. 最新銳的莫卡瓦MK4主戰車有18輛遭到反裝甲武器命中,6輛被貫穿裝甲,被貫穿率(33%)表現優於莫卡瓦MK2與MK3(50至57%),其中一輛被貫穿的MK4在被打爆失去戰力前,整整挨了23記ATGMs。

5. 在整個衝突期間真正能貫穿莫卡瓦裝甲的ATGM彈種,只有三種俄製最新銳ATGM與RPG:AT-13,AT-14,以及RPG-29;而22輛被貫穿裝甲的莫卡瓦戰車中共計有23人喪生,這表現事實上要比1973年贖罪日之戰當時以色列戰車的表現好很多(60%被貫穿率,且一但被貫穿,裡面的人員幾乎無一倖免)。

6. 而到最後,真正徹底毀滅無法修復重新成軍的戰損莫卡瓦戰車只有5輛∼其中2輛(1輛MK2與1輛MK4)還是被大型詭雷炸毀,而非拜ATGM之賜。

7. 至於最新銳的莫卡瓦MK4主戰車只有在被最新銳的俄製ATGM彈種命中裝甲防禦較薄弱的部位時,才有被貫穿的紀錄∼2006年黎巴嫩戰事結束後,以色列陸軍原本覺得主力戰車在這場區域城鎮戰中的表現欠佳,打算在四年內結束莫卡瓦主戰車的生產線,但是在詳細分析戰況資料數據後,得到莫卡瓦MK4仍然經得起考驗,只是在使用戰術上可加以改進之結論,於是決定收回成命,繼續維持莫卡瓦主戰車的生產線下去。

8. 然而以軍也坦承若當時Hezbollah擁有更多俄製最新銳ATGM與RPG的話,以色列裝甲部隊勢必將蒙受更慘重的傷亡,面對這些頂級威脅,現有的裝甲科技無法在合理的重量限度範圍內提供主戰車完善週全的全方位防護,因此以色列陸軍決定成為世上第一個全面配備部署APS的國家陸軍∼在2008年結束前,所有現役莫卡瓦主戰車與新造的Nemerah APCs均將配備Trophy式APS。

9. 不過以色列軍方仍深信厚重的裝甲防護仍在本次衝突中證實其有和APS共同存在並相輔相成的資格與價值,不過更重要的是,在現代城鎮戰中,步戰必得精確協同,以免被對手個各擊破,而這正是以國陸軍在本次衝突中做得最失敗的一點:在一次交鋒中,以國最精銳的莫卡瓦MK4戰車旅在沒有步兵協同支援下,落入真主黨所設下的反裝甲火力包圍網陷阱,飽受俄製Kornet-E (AT-14)的圍剿洗禮,最後造成11輛莫卡瓦MK4遭受命中戰損,以及8名戰車乘員喪生(其中包括戰車營的指揮官)的慘劇。

10. 不過換個角度來看:被號稱可在突破反應裝甲之後再行擊穿1200mm RHA的俄製精銳重型反裝甲彈近距離圍爐,戰損的11輛莫卡瓦MK4中卻頂多只有6輛被裝甲貫穿(而真正無法修復的數量更是小於或等於3),並僅陣亡坐滿2輛戰車數量的乘員,不也正反應出莫卡瓦MK4的裝甲防護力是何等經得起考驗...... 

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: LUMBER
Replied on: 08/16/2008 02:13:12
Message:

小的不認為真的66沒有使用的空間.確實能力是同型武器中的各項數值較低者.但是俄製武器也有同類型的仿製者,只是不知為何不太受青睞,明明也該是適合大量生產消耗的武器......但是相等地位的rpg也都只是100M內命中率勉強能維持一定準度的步兵用武器.

步兵確實是該有射程更遠的反戰車武器,但是事實上除了RPG與鐵拳外.以最適合也最容易獲得的美軍武器項目中能反坦又能當步兵砲的應該僅AT-4一種?但卻一樣同屬不可再裝填的武器.而且重於M-72,即使01式輕於AT-4但是一樣壓縮多目的砲的攜行量.

01式的噴焰恐怕一樣不小,即使日本的反戰車武器多層次又高技術,小的不認為66,AT-4,Javelin這樣的搭配即使弱一個世代(假使數量夠多),會有低過日本的反裝甲武器搭配.那麼能證明的僅是日本的步兵用反戰車武器比台灣高階一個結論?

>>這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。

沒這麼誇張吧?只要是下過三軍的步兵單位一定碰得到.問題是一年四個月甚至更少的兵不一定會碰到三軍.


Reply author: dasha
Replied on: 08/16/2008 05:47:42
Message:

日本自衛隊是一直招不滿額,每次裁軍實際上只是承認根本招不到人的結果.要擴軍?那大概要用外籍傭兵,世界各國保證都有一堆Otaku會想去當,甚至包括美國現役軍人--記得前幾年就有伊拉克美軍在那開軍車唱School Rumble......法國與義大利那更不用講.
步兵炮這種玩意本來是一個步兵連兩門的東西,M72這種東西應該是伍級武器,一個班平均不只一發,假如都有配發的話,那是比步兵炮還要多的東西,即使用後就丟那也夠用了.當然很明顯的我國的M72大部分庫儲看起來至少是班級甚至是排級武器......而且這種蟑螂武器你也別要求太多,除非美軍日本這種本錢夠的國家,連中專業的反戰車排就有錢買給你好幾發輕型反戰車飛彈,甚至連步槍排班都能有個一發兩發反戰車飛彈,那可以挑剔,否則看到戰車還是找連長營長請求支援吧......
但是相對於肉眼,反戰車飛彈發射裝置都有望遠功能,日本的甚至都裝了紅外線夜視功能,真的是低一階......

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Reply author: toga
Replied on: 08/16/2008 11:54:07
Message:

quote:
我不認為真的66沒有使用的空間.確實能力是同型武器中的各項數值較低者.但是俄製武器也有同類型的仿製者,只是不知為何不太受青睞,明明也該是適合大量生產消耗的武器......但是相等地位的rpg也都只是100M內命中率勉強能維持一定準度的步兵用武器.


A:有無或有多少使用空間端視你想拿它來做什麼,先前的討論是擺在對抗現代主力戰車上,而我個人所看到的過去十多年間的戰例,就是指這類老一代單兵火箭筒在對抗現代主力戰車乃至新型步兵戰鬥車時沒什麼路用∼即使是在近距離(根據美軍研究顯示,反抗軍/游擊隊以RPG火箭奇襲美軍車隊的距離通常都在80公尺的範圍內)四面八方圍攻的狀況下。


quote:
步兵確實是該有射程更遠的反戰車武器,但是事實上除了RPG與鐵拳外.以最適合也最容易獲得的美軍武器項目中能反坦又能當步兵砲的應該僅AT-4一種?但卻一樣同屬不可再裝填的武器.而且重於M-72,即使01式輕於AT-4但是一樣壓縮多目的砲的攜行量.


A:AT-4的系統重量6.7公斤,比T-75班用機槍(7.5公斤)還輕,攜行上應當不會有太大問題;不過其有效射程(300公尺)與破甲威力(420至600mm RHA)雖然優於M-72 LAW,但仍只屬於中期型RPG-7的水準境界,對抗現代主力戰車或新型步兵戰鬥車時只怕一樣很無力。


quote:
01式的噴焰恐怕一樣不小,


A:自行評判吧......

01式:






AT-4:



quote:
即使日本的反戰車武器多層次又高技術,我不認為66,AT-4,Javelin這樣的搭配即使弱一個世代(假使數量夠多),會有低過日本的反裝甲武器搭配.那麼能證明的僅是日本的步兵用反戰車武器比台灣高階一個結論?


A:在車載重型中長程反裝甲武器上真的沒得比,96式多用途彈的有效射程和層次技術比地獄火還高,預定將在2010年正式成軍的XATM-6更是屬於美軍FCS計畫層次的精靈反裝甲武器,擁有距外射後不理多目標頂攻能力,台灣現有與近未來的車載中長程反裝甲武器與之相比,在射程,技術層級,與作戰能力上的差距活像是AIM-120C/D與AIM-7M之間的分野,根本沒有什麼可以硬凹的。

至於在單兵反裝甲武器上,前面也說過台灣新引進的標槍在整體性能上是可以與日本陸自01彈相比,但是目前所引進的數量委實太少,差不多只有人家一年或兩年的產量,而且往後持續引進前景堪虞(除了老美是否會終止對台後續軍售的疑慮外,本國內也有不小的聲浪反對陸軍買進更多單兵反裝甲武器)。

至於66與AT-4之類的蟑螂彈是否能以數量彌補質量上的差距,那就看你要拿它來做什麼吧∼在以大量發射攻擊輕型車輛或是單兵人員時的成本效益或許是會比不能如此浪費的高科技精靈彈好得多,但是在對抗現代主力戰車與步兵戰鬥車時,當人家可以在兩公里以外隱密處一彈頂攻斃敵(或至少讓其退出戰場)並全身而退時,你則得派上數個乃至十幾個反裝甲蟑螂彈兵小組冒險潛進目標四周距離數十公尺處,遭敵發現失敗風險極高不說,就算成功合圍埋伏,在一陣包圍猛轟,讓目標挨上個十幾彈乃至數十彈,再伴隨敵方猛烈反擊所極可能導致自家反裝甲蟑螂彈兵小組的重大傷亡之後........敵人新銳主力戰車仍有至少九成以上的機會安然無恙,繼續執行作戰任務時,其結果效益差距之大還需多說嗎??

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: LUMBER
Replied on: 08/16/2008 14:08:32
Message:

>>A:自行評判吧......

01式之所以車載甚至是特定的戰壕內,問題就在陸自認為的噴焰問題上.即使可以平射,但是曲射時恐怕沒把射手下半身燒掉就算不錯了.AT-4至少還有CS次型以減少噴焰,效果如何還要再追加問題.

單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.那麼陸自選擇以01式取代84mm小的仍是採質疑態度,即使目前陸自已有兩者併用的構想在內.但仍不改01式的使用不脫離連營級的單位才能擁有原本多目的彈種的使用彈性上.以台灣來說則同樣不改tow或標槍依然是反甲營使用的範圍內.

誠然台灣反戰車飛彈科技能力弱陸自一個世代甚至有可能更遠,但是台灣不改其武器購自老美的先天限制時,恐怕沒有比66,AT-4,Javelin這樣的搭配更好的選擇,因為剩下就是FCS此類次世代的武器.其次陸自以步兵為主要基幹,與台灣保留一定程度的裝甲部隊不同,單兵反裝甲武器的多層次部署上人力運用優於台灣,雙方想定主要兵力結構上的基礎就不相同了.

>>對抗現代主力戰車或新型步兵戰鬥車時只怕一樣很無力。

小的是很好奇,裝步車對於輕反坦克武器的存活在伊拉克是多少.即使不提車臣,M-2乃至史踹克在伊拉克即使沒有灰頭土臉,在交戰距離不脫一般步兵交戰範圍下真有如主力戰車面對反戰車武器輕鬆寫意?


Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/16/2008 15:16:07
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER
單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.


陸自內部也有繼續使用84mm砲的意見,而事實上繼續採用的採算大。

這是最近在喬治亞很有名的一張照片。



不知道是被什麼東西幹掉的。

現在主流的步兵反裝甲武器對付戰後第二世代以前戰車(M60/T-72級)都有一定威力,但對付裝備複合裝甲的第三世代戰車威力就大打折扣了,複合裝甲似乎對HEAT彈有奇效。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: toga
Replied on: 08/16/2008 18:16:16
Message:

單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.....

A:這就同個人先前所述,看是用在什麼情況下∼例如在奇襲人家偵查或運輸輕裝車隊時,大量傾注蟑螂彈海的成本效益應當甚佳,但當你的對手是現代新銳主力戰車加上步戰協同時,一來你想在不遭人先行發現為前提下,在對手週遭數十公尺處埋下蟑螂彈海反裝甲小組的難度已經極高,再者以M-72 LAW乃至AT-4的穿甲威力,許多現代主力戰車都有能耐在挨上十幾數十彈之後依然無關痛癢,繼續作戰。

反裝甲交叉火網大量傾注火力的戰術,真主黨與哈瑪斯等身經百戰的戰士們過去十多年間的中東大小衝突中,對美英以的各式主力戰車不知施加過多少次了,而最後的結果結論基本上還是若想要以這種戰法收到起碼功效(至少有機會能貫穿敵人主力戰車的裝甲),所得使用的單兵人員武裝配備至少得是RPG-29以上(擊破反應裝甲之後還能再貫穿超過三倍於M-72 LAW所能貫穿的RHA)之貨色,至於老式的RPG與反裝甲飛彈,就連以色列國防軍現役最古早的馳車MK2主力戰車,都有在連挨七記AT-3,TOW,以及AT-4反裝甲飛彈直擊之後照樣全身而退的能耐紀錄。



很好奇裝步車對於輕反坦克武器的存活在伊拉克是多少.即使不提車臣,M-2乃至史踹克在伊拉克即使沒有灰頭土臉,在交戰距離不脫一般步兵交戰範圍下真有如主力戰車面對反戰車武器輕鬆寫意?

A:M-2與史崔克在裝甲升級或配備附加裝甲之後,是足以有效抵禦舊式RPG攻擊,但問題在於當對手開始擁有使用縱列雙彈頭設計的後期型RPG-7與RPG-29時,就連英美以現役主力戰車都偶有吃鱉的時候,遑論若M-2與史崔克之類的相對薄皮裝步車遭受其攻擊時。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 08/16/2008 19:55:14
Message:

quote:
Originally posted by toga

當人家可以在兩公里以外隱密處一彈頂攻斃敵(或至少讓其退出戰場)並全身而退時,



這是預定每個步兵連都有一個的反戰車排中,至少該有5組以上的武器.當然現在產量還沒到這程度.

quote:
Originally posted by toga

你則得派上數個乃至十幾個反裝甲蟑螂彈兵小組冒險潛進目標四周距離數十公尺處,遭敵發現失敗風險極高不說,就算成功合圍埋伏,在一陣包圍猛轟,讓目標挨上個十幾彈乃至數十彈,再伴隨敵方猛烈反擊所極可能導致自家反裝甲蟑螂彈兵小組的重大傷亡之後........敵人新銳主力戰車仍有至少九成以上的機會安然無恙,


如果是美國,這大概是一個連的火力,但恐怕你還要準備多幾個連讓敵人能進入這個連的伏擊範圍.台灣的話,請增為營.
到底哪邊才是蟑螂而且擁有火力優勢?這要看時間,越晚則日本01式的累積產量越大,配發就更普及......
陸自認為84mm炮的主要優點,在彈頭種類多,依照伊拉克經驗,比較可以適應各種作戰需求,因此反戰車排的武器雖然已經確定要用01飛彈,可是其他步槍排之類的要不要一起用01飛彈汰換84mm/M2,就變成傾向同時部署.M2與後繼的AT-4或鐵拳畢竟不同,是可再裝填的無後座力炮,換彈藥之類的容易得很.
尾焰問題藥看設計,鐵拳三就是很明顯強調密室操作,用大量鐵屑吸收尾焰,因此不怕身體被燒到的系統;比較貴的,第二世代以來的反戰車飛彈大多採用多段引擎,飛彈離開發射器一定距離以上才會點燃火焰很大的主推進器,所以尾焰對於發射單位幾乎是無關的東西.而這是無後座力炮的主要缺點,因為無後座力炮的主推進藥都是在管中燒盡,尾焰也就都在發射者後方排出,這幾乎已經成為系統定義,無解......
相對於動能穿甲彈,二次大戰後HEAT彈的發展相當神速,當APDS穿甲力接近200mm時,同口徑戰車炮發射的HEAT彈穿甲力已達300mm;而120mm炮在1970年代推出時的HEAT彈穿甲能力,APFSDS要到2000年代才追上,因此抗HEAT彈的裝甲科技,也就成為優先發展的對象,這是複合裝甲之類東西對HEAT效果較佳的主因.
戰後第二世代MBT如豹一或M60,正面50度角內的防禦力是要能抵擋T-54/55在2000m外的射擊,其他角度則是要能擋住RPG-1/2或M72早期型的攻擊,約一百多mm.戰後第三世代的MBT,正面則是要能擋住T-62的射擊,其他角度則是要能抵擋當時RPG-7的攻擊,接近400mm.而從現在的戰例來看,西方的這些設計很成功,就算有些部份被發現有問題,但因為以色列人的實質戰經驗都會很快匯報北約,然後大家跟著修改裙甲之類周邊設備,讓你打中的傢伙被提早引爆,然後利用空間去減弱爆震的殺傷力.因此現在拿M72偷襲這些個MBT的成功率,基本上與日本步兵用竹竿炸藥與火焰瓶衝到BT附近狂丟毀掉人家的機率差不多--看到人家X輛戰車,就是要派出X/2千人部隊幹這種事情......
Stryker的設計準則,則是360度都比照M-1側後方,能擋早期的RPG-7,不過碰到晚期的,就要上鐵窗.FCS則是360度能擋晚期RPG-7以上的傢伙.

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/16/2008 22:17:04
Message:

我認為國軍的步兵單位不是沒有反甲武器
而是缺乏排級到營級的反甲武器(MAW)
我舉我剛離開的某機步旅為例
能打穿敵先進主力戰車的武器只有旅部直屬反甲連的拖飛
全旅沒有戰車炮
各機步營能拿來反甲的只有66 40榴
基本上只能用來對付pla的ifv和apc
更慘的是
我們的反甲連被解編

我們除了班級的66外
營上沒有更好的反甲武器
關於這點 我還比教欣賞海陸
因為他們排級有smaw
我認為至少全營應該要有一個操做apilas smaw同級的反甲排
以前一個步兵營裡面還有兵器連 106無後作力砲排
現在啥都沒有












Reply author: BWS
Replied on: 08/16/2008 22:35:25
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野



陸自內部也有繼續使用84mm砲的意見,而事實上繼續採用的採算大。

這是最近在喬治亞很有名的一張照片。


這次俄軍對喬治亞作戰的主力幾乎都是T55型戰車
居然這種過時的戰車還能以快速閃擊的方式席捲兩大戰區
特別是對抗開始受美式訓練的喬軍(格魯及亞軍)

然後上幾次的文章中分別提到日軍01式反戰車飛彈
其實跟標槍反戰車飛彈是同樣的東西

以前也問過製造商技師這飛彈在城鎮站中的設定
他回答僅能選取直攻模式

再翻翻技令與教範上的直攻模式射表 , 射界週遭約30度角內無60公尺高的障礙
才能達到2000M的有效射程

射界30度角內有20米的建築物,其飛彈有效射程僅達1000米之內
可以將此射表套入相仿的日軍01式飛彈來比對

又更好玩的是 , 標槍飛彈筒後危險距離達100公尺 ,是跟AT-4相同的
而YOUTUBE上隨意可以找到(AT-4)M136在封閉的市街環境中發射的畫面

再翻翻國軍66火箭彈與AT-4操作教範
並無""必須""對戰車等級目標正面開火的教案出現
拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的

印象中所知....日軍現役最佳90式戰車的側方/上方/後方之防禦力
甚至有些沒達到25CM的裝甲水準


武器..的確得靠善用者適用才能達成最大效應


Reply author: toga
Replied on: 08/16/2008 22:57:35
Message:

quote:
拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的



A:

有誰發表這種論述嗎??先前發表的論述應該指的是M-72 LAW乃至AT-4連伺候現代新銳主力戰車側面乃至後方裝甲防護都嫌不夠格吧??

善用者的定義不太好定,不過個人認為那些在中東打仗打了十幾年的真主黨與哈瑪斯游擊隊應該也都不是認為拿步兵用反裝甲火箭與美英以主力戰車正面交鋒才夠神勇的白癡,而從最近幾年的戰例看來,他們一樣是盡可能以反裝甲埋伏交叉火網朝對手戰車防禦較薄弱的地方招呼,但是根據已知的資料顯示,能成功達成目的,貫穿目標造成相當程度傷害的,仍然都是RPG-29以上等級的傢伙,早期型RPG-7還是只能給人家搔癢........而我很懷疑射程與威力比早期型RPG-7還等而下之的66火箭彈在現代台灣不知戰爭為何物的台灣陸軍義務官兵手裡,在對抗新銳主力戰車時能創下什麼優於人家(身經百戰但手中只有早期型RPG-7的游擊隊)的戰果.

當然,國軍主要對手∼老共當代各式戰車的周身防護力是否能和美以英新銳主力戰車(M-1A2,挑戰者二,以及莫卡瓦MK4)相提並論,側邊與後方的裝甲防護力能否同樣抵擋得住AT-4乃至六六彈的偷襲,則是可以另外開欄長篇大論之事.

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: toga
Replied on: 08/16/2008 23:21:02
Message:

印象中所知....日軍現役最佳90式戰車的側方/上方/後方之防禦力甚至有些沒達到25CM的裝甲水準

A:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_90

The profile of the Type 90 is similar to the original German Leopard 2 without the sloped armor, (Leopard 2 to 2A4) but unlike the Leopard 2, the Type 90 uses modular ceramic composite armour, [3] common in contemporary post-1990s tank designs. The adoption of modular composite armour design facilitates the upgrading and exchange of the armor, and its frontal armor is tested to be effective against 120 mm APFSDS projectiles from the L44 gun, while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: BWS
Replied on: 08/16/2008 23:45:40
Message:

哈瑪斯中的卡薩姆軍團早就吸收經驗豐富的戰士在以色列境內為阿拉自爆犧牲去天堂陪處女了

再者 , 透過數不盡的視訊中
(包含上次被以軍誤殺的某記者)
它們的愚蠢戰術都是在較低平面進行對以色列戰車的攻擊
攻擊距離甚至在以軍戰車主炮可發射的仰角內
故有多起案例都是哈瑪斯成員在巷道中手持RPG被戰車砲水平面秒殺的畫面出現過

黎南跟跟巴勒斯坦地帶的平面型空心磚造建築物
也不能跟日本或者台灣多數的強化混泥土高聳型建築物的強度與密度比較

再者...以色列軍方的多功能工兵車包含大型推土機
以及可升降槍塔的活動戰車碉堡也是台日兩軍完全比擬不上的

前者可隨意撞翻無鋼筋結構的樓房 ,後者可提升射界來搜尋可能的反裝甲武器射手

以軍有強勢的戰鬥工兵來抵消敵方反裝甲兵可能佔據的高點位置
臺日兩軍並無此等武器配置
(臺軍的戰鬥工兵兵種卻標配APILAS為主力 ,我也帳下有名才得被迫學這武器的)

而以色列巴勒斯坦及黎南戰區境內的住民地房屋高度與密度
卻根本是比不上台日兩地的可能戰區地帶

回歸到討論
臺軍與日軍的現役主力戰車側方和上方裝甲達25公分等級了嗎?
依稀記得軍方的資料是90式戰車上方乃為5公分與炮塔側方20公分RHA
90式戰車彈艙裝甲約為15CM左右 , 戰損後乃會成為彈艙供彈失效狀態

如以數據論來看 , 66火箭彈的確能輕易的從側方與上方癱瘓90式主力戰車
乃至於足夠的距離內摧毀自動裝彈系統的90式戰車彈艙迫使其誘爆
摧毀該戰車的戰力








Reply author: BWS
Replied on: 08/16/2008 23:50:30
Message:

quote:
Originally posted by toga



A:





我翻的都是軍方系統內有案可查的教案/操作手冊/軍事資料
從來不認為wiki有啥參考價值



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軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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Reply author: toga
Replied on: 08/17/2008 00:01:40
Message:

Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處.

不過所謂的軍方資料指得是我們這邊的軍方資料嗎??如果是的話也真有意思,我方是如何取得這等情資的??

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 00:16:16
Message:

quote:
Originally posted by toga

Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處.

不過所謂的軍方資料指得是我們這邊的軍方資料嗎??如果是的話也真有意思,我方是如何取得這等情資的??




就如同你說過的66火箭彈與軍方資料中的66火箭彈
光穿透距離就差了五公分

再者
請比較維基圖中的90式戰車上方的全側面照片
再來比對維基解說中的while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.就會發覺到英文論述中有沒有疑論??

看要是從砲耳軸算起的正面60度防禦角側方防禦值
還是砲耳處算起的正面60度側方防禦角
亦或者車長側正面的60度側方防禦角

M1A2之所以在彈艙側面裝置鐵網型置物箱,以及彈倉誘爆門上方加裝附加裝甲
藉以緩衝攻擊時的HEAT能量

不是素人派現役鋼板90戰車能比的上的




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Reply author: LUMBER
Replied on: 08/17/2008 00:28:27
Message:

quote:
Originally posted by BWS
拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的



小的倒沒有這種想法,尤其要討論這個近乎沒有意義,可能之前沒有強調所以引起誤會了吧?
只是對於近似無後座力砲無用論等等的說法滿敏感的.更何況步兵沒了這東西攻堅硬要叫其他單位支援可是很痛苦的事.尤其01式還是保留了無誘導型直射火箭的使用空間,更甚者步兵的目標不一定是坦克.但是對步兵來說會青睞攜帶數量少的重型火箭還是輕小數量又多的66或AT-4?

>>而YOUTUBE上隨意可以找到(AT-4)M136在封閉的市街環境中發射的畫面

AT-4CS是專為城鎮戰設計的後焰減低次型,是否有誤認了?

>>能打穿敵先進主力戰車的武器只有旅部直屬反甲連的拖飛
>>全旅沒有戰車炮

機步旅的編制應該是三個機步營,一個自走砲兵營,一個戰車營....不會沒有戰車吧?那個旅阿?


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 00:58:35
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER


小的倒沒有這種想法,尤其要討論這個近乎沒有意義,可能之前沒有強調所以引起誤會了吧?
只是對於近似無後座力砲無用論等等的說法滿敏感的.更何況步兵沒了這東西攻堅硬要叫其他單位支援可是很痛苦的事.尤其01式還是保留了無誘導型直射火箭的使用空間,更甚者步兵的目標不一定是坦克.但是對步兵來說會青睞攜帶數量少的重型火箭還是輕小數量又多的66或AT-4?


日造01式的無誘導直射方式應與標槍的Direct Attack是同樣的操作模式
否則一顆飛彈採固定仰角的發射方式
如未經內部射控的導引 , 基本上打出去跟沖天炮一樣

quote:
Originally posted by LUMBER

AT-4CS是專為城鎮戰設計的後焰減低次型,是否有誤認了?


美軍陸戰隊去年還訂購暸標準型M-136約3千多枚
沒有提及其增購型號為CS構型
依照美軍這幾年採購M136數量與型號來看 ,似乎沒有對其筒後噴火的特性恐慌到wiki的論述般


quote:
Originally posted by LUMBER

機步旅的編制應該是三個機步營,一個自走砲兵營,一個戰車營....不會沒有戰車吧?那個旅阿?




國軍機步旅/裝甲旅的戰車營基本上都標裝甲翰馬車搭配拖式飛彈而成的反裝甲排


Reply author: toga
Replied on: 08/17/2008 01:21:31
Message:

quote:
就如同你說過的66火箭彈與軍方資料中的66火箭彈,光穿透距離就差了五公分


a:依照維基所言與以下網站資料的說法是300或305 mm RHA,閣下的意思是指軍方資料所記載的66火箭彈的穿甲性能要比這多5公分(350 mm RHA)還是少5公分(250 mm RHA)??

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html

順便節錄一段以上網站資料∼M-72 LAW對抗各種材質目標時的表現:

WEAPON CAPABILITIES

The LAW, although light and easy to use, has a small explosive charge and limited penetration. It can be defeated by a double layer brick wall backed by 4 feet (1.2 meters) of sandbags since it cannot produce a loophole in this type construction.
(雙層磚牆再加上1.2公尺厚度沙包支撐的防禦工事便足以抵擋M-72 LAW之貫穿)

The LAW requires at least 11 yards (10 meters) to arm. If it hits a target before it arms, it usually does not detonate.
(攻擊目標時距離須超過十公尺,否則彈頭通常不會引爆)

The LAW causes only a small entry hole in an armored vehicle target, though some fragmentation or spall may occur.

Of all the common building materials, heavy stone is the most difficult to penetrate. The LAW usually will not penetrate a heavy European-style stonewall. Surface cratering is usually the only effect.
(歐洲的重石牆建築結構是M-72 LAW最難貫穿的建築結構,通常僅能在其表面形成表淺彈坑)

Layered brick walls are also difficult to breach with light weapons. Some brick walls can be penetrated by multiple firings, especially if they are less than three bricks thick. Five LAW rounds fired at the same spot on a 8-inch (double-brick) wall normally produces a loophole.
(多層磚牆結構同樣會讓M-72 LAW難以貫穿,不過若磚牆層數少於三層的話,多發轟擊還是可以有效貫穿∼例如對八英吋厚的雙層磚牆同一處轟上五發的話,便能打出一個缺口)

Wooden structural walls offer little resistance to light weapons. Even heavy timbered walls are penetrated and splintered. Three LAW rounds fired at the same area of a wood-frame wall usually produce a man-sized hole.
(木製建材則對M-72 LAW的防護力甚差,即便是厚木牆∼一般而言連轟三發便能打出一個可讓人員出入的坑洞)


M72 penetration against structural materials.
(M-72對各種材料的貫穿能力)

* Earth 6 ft (1.8 m), leaving a quarter-sized hole with no span
(能貫穿1.8公尺的土壤,然後留下兩角五分錢幣大小的洞穴)

* Reinforced Concrete 2 ft (0.6 m), leaving a dime-sized hole and creating little span
(能貫穿0.6公尺的混凝土,然後留下一角錢幣大小的洞穴)

* Steel 12 in (305 mm), leaving a dime-sized hole
(能貫穿一英尺/305 mm的鋼板,然後留下一角錢幣大小的洞穴)--> 所以即使擊穿東瀛素人戰車側後上方相對薄弱的裝甲,是否能有效破壞自動裝彈機或誘爆彈藥可能還不無疑問.......(這似乎有點像昨天流言終結者拿槍打瓦斯桶的情形∼一般步槍彈乃至有燃燒效果曳光彈即使多發貫穿瓦斯桶,依然無法引爆內部瓦斯,直到流言終結者成員最後用配備燒夷彈的格林機槍去打瓦斯桶....)


Although the penetration data for the LAW appears promising, it is not an effective breaching weapon. Test data indicates that it cannot, even with multiple shots, create a man-size breach hole.
(LAW並不適合用於在多數建築物打開出入通道之用∼哪怕多發轟擊,通常都無法在非木質建築上轟出足以供人出入的貫穿穴)


Toga, 宅男三十一根草


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 02:18:54
Message:

quote:
Originally posted by toga



a:依照維基所言與以下網站資料的說法是300或305 mm RHA,閣下的意思是指軍方資料所記載的66火箭彈的穿甲性能要比這多5公分(350 mm RHA)還是少5公分(250 mm RHA)??




六六火箭彈不等同於M72的穿透力
早再兩個欄位前我就明確敘述過六六火箭彈的官方確切資料數據了

請勿拿錯誤的資料來論述相關的討論以及比較能打穿的主力正面裝甲的厚度
教範與操作手冊中從來沒有指明六六火箭彈就是該瞄著主力戰車正面裝甲打

同理
要比較武器

再者
比較你提及英文wiki的90式戰車側面裝甲論述
英文資料寫::http://en.wikipedia.org/wiki/Type_90
while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.

日文wiki寫::http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A

耐弾試験では、正面装甲は44口径120mm滑腔砲を使用して発射された重金属弾体APFSDSに対して自衛隊の公式発表では「良好な結果を得た」という表現が用いられ、前面装甲に関してはM1A1エイブラムスを若干上回る防御力を持つ。側面についても 35mmAPDSの掃射に耐えうる性能があり、上面についても榴弾砲破片のみならずSADARM程度の自己鍛造砲弾にも耐えうる耐弾性能を有しているといわれる。また、砲塔後部にある即用弾収納部分の上面はパネル構造とされ、砲弾が誘爆した際のエネルギーを上に逃がすことにより乗員の安全性向上が図られている。

----------------------------------------------------------------------

然後不幸比對某個網頁
Armour Penetration (Toga兄曾拿來引用過的)
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm

其中那段 35mm APDS 90mm@0deg@1km 這就是日方自己維基資料上
對於其側面裝甲的評論 !!

日文與英文光穿透體之間的論述就有十足的錯誤(紅字部份)
請查明官方資料來佐證本文討論串之正確性

quote:
Originally posted by toga

Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處.



縱使從16號夜間10點開始喝六罐710毫升,也就是0.71公升海尼根重裝瓶後且稍有醉意且在17號凌晨貼文的我
怎樣都兜不起來日文資料與上述Armour Penetration網站上比對起來可以防護90mm RHA的90式戰車砲塔側方裝甲
居然有防護到足以穿透25公分RHA , 也就是250mm RHA 國造六六火箭彈的實力 ??





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Reply author: toga
Replied on: 08/17/2008 07:26:07
Message:

請問我何時在任何本欄貼文中聲稱日本的90式戰車側後方裝甲可以擋得住六六彈??先前的議題討論中好像也從未有人提過以六六彈在對抗日本90式戰車效能的相關事宜,先前提出Wiki的資料也是在支持呼應閣下對90式戰車側後部皮薄的印象說法,顯示日方只要求90式戰車側面裝甲防護力能擋得住35 mm APDS攻擊,也就是90 mm RHA以上的防護力即可,所以我之後才又說"Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處。"

另外也順便再次重申:就個人看來,似乎沒人在本欄以是否能有效擊穿現代新銳主戰正面最強裝甲防護作為評判各式單兵反戰車武器價值效果的主要依據(因為事實上幾乎都是擊不穿);我想我個人的想法應當與Dasha版主類似:就算是以埋伏包圍奇襲戰術修理現代新銳主力戰車的側面與屁股,以RPG-7,AT-4,M-72,以及六六彈的威力而言也還是不夠格。當然個人在這裡所指的新銳主力戰車指的是強炮厚甲如M-1A2,豹二A5/A6,挑戰者二,以及莫卡瓦四之流者,日本90式戰車並不在我心中,至於配備傾斜式附加裝甲,多層式反應裝甲,乃至於APS的老共老俄現役最新型主力戰車(T-80U,T-90S,T-95以及98/99式等等)的防護力是否也屬於這等級數,個人則不敢斷言(老俄老共確實都有資料宣傳聲稱他們最最新銳主力戰車的火力與防護力都已超德敗美,不過似乎也有不少觀點證據指稱其過度吹噓,所聲稱的數據資料遠遠超過其真實能耐??)。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 08/17/2008 07:27:37
Message:

除了真的用RHA單片的裝甲以外,基本上戰車裝甲在抵擋AP系列彈頭(AP/APDS/APFS)與HE系列彈頭(HEAT/HESH)的效能,從來都不會是等值的,而且戰後第二世代戰車開始的戰車,在車身側後方都會大量搞中空裝甲或側裙之類花樣去提早誘爆HEAT彈頭,這種中空裝甲在對付早期版的RPG-7時,大概200~300mm的空氣效果相當於100mm的RHA,對付晚期版甚至RPG-29時,效果大概就縮減到30mm左右.M72的彈頭設計,大概也就早期RPG-7的水準.而只有空氣的中空裝甲,對於動能系列彈頭的影響就比對RPG-29還小.
從那些測試可以看出,90式的側後方對APDS可以相當於90mm或更厚一點的鋼板,但是對HEAT彈頭的測試結果就沒有出現,90式可不是我們M-48這種戰後第一世代戰車,人家的中空裝甲或置物箱可不小,而且隨著有沒有放東西那還會有差,雜物通常可以替防禦能力加成.頂部那不用說,如果你真能從正頭上打下來,那都是很薄的,很多引擎的散熱也是朝上,那更是沒有裝甲可言,但這個前提是"正上方",遠一點的時候你就要注意三角函數的效力.
然後,穿了甲以後還要有威力殺傷內部乘員才行,打一個洞不能保證讓戰車失效,這又是一個影響數值,因此同一種武器會有兩三組穿甲力數值,最大的通常只是開通氣孔的數值,比方那個穿了300mm鋼板後留下一個洞的數值,這還要人在那個洞旁邊才有可能造成殺傷,250mm則是比較保險一點的數值,至少多了一些能量可以用.
M-1A2與挑戰者二還有Mekava系列在中東對付的傢伙,多半都是穿甲力比M-72還高的傢伙,所以他們一個個把附加裝甲都弄上去.90式比不上沒錯,但90式要面對的系統如果穿甲力也比較低的話......至於我們那就不要講了,只有M-60的裝甲是戰後第二世代水準,僅炮盾處達到250mm......
最後,我們步兵碰到戰車需要找旅部請求支援嗎?日本人找的是連部派反戰車排......單單這點就可以證明,火力層級差距太大了,當然實際火力是另一回事,那個要算的可多了.

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Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/17/2008 10:58:30
Message:

以66毫米火箭彈含彈才2.5斤重的重量來看~
其實也還好~因為不會太重~背起來也不會影響單兵作戰~

至少遇到輪型車和類似悍馬的車輛時能解決掉就好了
以那些輕裝甲車的重量和裝甲~相信宰掉不難

要是在在戰爭一開打就遇到一堆幾十噸的重裝甲車那就沒話說了~
那種可能要用AT-4-84mm~阿皮拉斯式112毫米火箭筒等等才行了~


只是不知道66火箭的數量多不多



Reply author: toga
Replied on: 08/17/2008 12:04:28
Message:

quote:
Originally posted by jackguof1273


至少遇到輪型車和類似悍馬的車輛時能解決掉就好了
以那些輕裝甲車的重量和裝甲~相信宰掉不難



A:問題便在於即使對手只是現代化輕型的輪型車,當其安裝上科技層次並不算高的附加裝甲後,都能十分有效對抗中早期RPG-7,M-72 LAW,六六火箭彈這一類未使用縱列雙彈頭設計的古早單兵反裝甲武器.....

http://www.defense-update.com/products/s/slat-stryker.htm

裡面內容便提到老美在伊拉克的經驗:一輛重僅十八公噸的史崔克八輪高機動載具在安裝上總重約2,400公斤,便宜簡單又輕量的鐵窗型附加裝甲之後,連挨九枚RPG-7之後都還能全身而退,靠自身動力返回修護,內部乘員也僅受輕傷。


http://research.fit.edu/fip/documents/SecNews1.pdf

另外一份很有趣的2006年文獻報告,指稱拜高速行駛能力與特殊防雷底盤設計之賜,羽量級的史崔克輪車在伊拉克對抗棘手的IEDS攻擊時(光在伊拉克一地,於該篇報告發表前便已造成超過2000起作戰死亡事件),表現甚至比M-1A2主力戰車還佳∼在56次針對史崔克輪車的IEDS攻擊事件中,沒有任何乘員喪生。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: toga
Replied on: 08/17/2008 12:32:26
Message:

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-172.html

這玩意兒或許頗能符合我國陸軍反裝甲近距伏擊小強小組的需求∼有效射程比六六彈遠出三倍,射後不理又有頂攻模式可選,還有兩種用途目地不同的彈種可以選擇,全系統重量(9.7公斤)只有標槍反裝甲飛彈細統的一半左右,造價也比其便宜得多,拿來取代陸軍與海陸現有的阿皮拉斯,AT-4,SMAW,乃至於部份六六火箭彈應該都會是十分理想的選擇.........

可惜的是,美方好像已經停產此一系統了......

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 15:45:31
Message:

當然
90式戰車亦非歐美以色列等裝甲佈置講求較全周的車種之流

比對此網站
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm#1
最佳間隙裝甲主戰車的對化學能彈藥防護能力比較動能彈種
可能不及1.5倍
諸如運用衰變鈾複合裝甲的M1A2 SEP 炮塔正面防護940-960mm ; 比對其對抗化學能彈種為1320-1620mm

90式戰車側面最厚實的90mm等級也不可能對抗化學能彈種達180mm等級的水準
日軍TK-X試作車車側附加裝甲延伸至彈艙週遭
不是沒道理的

而90式戰車在對抗舊式的RPG-7甚至M72A1之流除了車前頭與砲塔正面側能有抗擊效果外 , 其餘砲塔後方側方與上方防護 ,更無佔有太大優勢

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html

This image shows how the warhead penetrates 11.8 inches (300 mm) of rolled homogeneous steel armor:


After-armor effects (spalling). The projectile fragments and incendiary effects produce blinding light and destroy the target's interior.

90戰車內部更無如功夫龍板般的內部襯墊
被擊穿裝甲後反而得靠運氣才不會誘爆彈藥與殺傷乘員

此等戰車在伊拉克街頭/黎南/巴勒斯坦地帶作戰的存活率將會很低
偏偏此戰車連裝上簡易型附加裝甲的試作品都未曾出現








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Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 16:28:16
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野


我打過練習彈。規格上的有效射程200m是同類武器最低者,而且要打中非常困難。

操作簡單是很簡單,不過要作為「步兵砲」使用,用過即丟跟彈頭種類少是缺點。

存量真有這麼多嗎?這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。




練習彈是屬於內膛彈種 ,內膛發射管磨耗的程度通常有點慘不忍睹
自然而然彈道不會穩定

我服役之前連下基地都須打66實彈 , 偏偏標靶後方是鬆軟土牆
某次66彈擊入土壤中未能正確引爆產生未爆彈
卻被佈靶士兵意外碰觸 , 炸死兩個士兵後
國軍就很少在基地訓中打火箭彈實彈了


Reply author: gera
Replied on: 08/17/2008 17:56:46
Message:

國軍的問題是,缺乏營連級戰防飛彈,必須仰賴旅反裝甲連支援,
如果一個常備營支援一個排,那後備營勒?
結果排級以下,大部份的情況中,只能依賴LAW

造成必須放棄以戰防飛彈阻敵於城鎮外,而必須施行高成本且困難的
城鎮陣內戰,就算打得與車臣人一樣好,還是很吃虧的

LAW不錯用,又可以配發到伍,但排級或連級有戰防飛彈,只有好處,兩者並無衝突


Reply author: dasha
Replied on: 08/17/2008 18:04:51
Message:

quote:
Originally posted by BWS


比對此網站
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm#1
最佳間隙裝甲主戰車的對化學能彈藥防護能力比較動能彈種
可能不及1.5倍
諸如運用衰變鈾複合裝甲的M1A2 SEP 炮塔正面防護940-960mm ; 比對其對抗化學能彈種為1320-1620mm

90式戰車側面最厚實的90mm等級也不可能對抗化學能彈種達180mm等級的水準



這兩個比較的問題在於,沒有提及空氣部份的厚度,而經驗證實,空氣部份可以讓炸藥的爆震擴散,對於有效穿甲力的減低可能有限,但對於有效殺傷穿甲的減低卻頗具實效,因為HEAT彈的殺傷效應靠的是穿洞後進去的爆震,而非穿甲的噴流.所以北約的穿甲力測試標準,有一層雙層三層標靶,雙層三層中間的間隔除了是模擬車身側上或履帶區的多重裝甲板效果以外,其實同時也有考驗你反戰車武器剩餘破壞能量的意味.
基本上第三世代戰車正面裝甲不大會去留空隙,而是在鋼板之間塞各種複合材料,構成完整的一塊裝甲體,這是因為各類材料的體積防禦效力都高於空氣,只有楔型設計會有很多中空處;但第三世代戰車的側後方裝甲都不會是複合裝甲,因為花錢費事,採用的都是中空裝甲,因為空氣的質量防禦效力高於各類材料--你空氣能有多重?
目前複合裝甲的防禦係數中,對動能彈的質量防禦效力與體積防禦效力,相對於RHA計算,大概都是1.x甚至1.0x,0.x的(也就是比鋼板還差的)甚至都有,衰變鈾或加壓裝甲算是比較高的,反應裝甲之類的就算是低的,當然空氣裝甲的體積效率最低,厚度250mm彈其實只是30mm與20mm鋼板圍起來的一塊中空裝甲,體積效率通常略高於0.2而已,到0.3的都很特別了.但對化學能彈時,這兩個係數即使是蘇聯1960年代或英國1970年代的最早期產品,都有到2,現在被動式的還沒到3,反應裝甲超過3卻很常見,中空裝甲在這方面的體積效率也還是很低,當然質量效率可以超高.
日本Ground Power的90式專輯也曾估計過其各角度的有效防禦力,側後方對RPG-7的防禦力是個"?"號,但人家沒想過比對M-72就是.不過假如是對抗動能彈,小弟其實很懷疑M-1側面那兩塊鋼板的中空裝甲擋不擋得住35mm的APDS,因為實際厚度蠻薄的......
不要把戰車想成是幾大塊鐵板組合在一起的玩意,那是1910~1940年代的設計,1950年代的設計就開始一大堆中空裝甲了,整輛車都像氣球那樣到處空空的.這時估計防禦力,其實是要先找出實際裝甲厚度(含空氣部份)才能做下一步.
脫離裝甲技術防禦設計的問題,回到戰術上.人家步兵連的反戰車排使用的01式,用有望遠夜視能力的瞄準器,在上千公尺外就開始追蹤你的裝甲車輛,五百公尺以上就可以發射;但你的步兵連卻是用純目視瞄準的M-72,以現在大家的視力,晴天能好好瞄準的距離也不過幾百公尺,夜間不開燈恐怕更不到百公尺.在這兩種懸殊條件下,你的戰術環境與條件會是怎樣?後者幾乎就是要設好陣地以後等對方過來,前者呢?在遭遇戰中也還是有與對方一搏的能力吧?這還不提雙方要打的目標防禦力恐怕還不同的狀況......而這種差距還不是源自練習彈不練習彈(M-72其實也是屬於射後即丟的東西,人家不建議你重複使用的),而是更直接的射控系統問題.
如果你要假設的戰況就類似美英軍在伊拉克,日本自衛隊的台灣登陸戰役已經到達尾聲,開始進剿藏在各處的步兵的話,那麼M-72從各角落鑽出來的殺傷力確實不容小覷,日本佔優勢的反戰車武器系統與組織,也無法彌補這種戰略戰術局勢上的先天劣勢.但戰爭到這程度,台灣其實已經輸了,你的抵抗只是世界各國口中的恐怖攻擊之類的作為,雖然不見得無效,畢竟日本不是中共,軍人數量不多,很可能不久軍力就無以為繼.
但假如你是要在釣魚台或台灣或琉球某處灘頭,進行登陸戰與反登陸戰的作戰時,那還會是這種戰術狀況嗎?那時會是由射程比較長的一方先行發揮優勢火力,直到一方損耗殆盡吧?那又是誰會有長程火力呢?
要比總反戰車火力,由於B-one Mk.1(人骨一型,不是美國的戰略轟炸機)從二次大戰以來便證實對於戰車履帶具有相當優越的殺傷力,迄今也還沒有破解的技術,採用徵兵制的我國可以動員百萬以上的這種系統,去對付募兵制的日本自衛隊,而日本自衛隊卻無法仿效此一戰術,很明顯的我軍佔絕對優勢;可是僅論系統的技術層次,擁有輕中重三層次反戰車飛彈,從步兵連開始就有專職反戰車單位的日本自衛隊,很明顯的優於我軍.

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詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 19:25:55
Message:

quote:
Originally posted by gera

國軍的問題是,缺乏營連級戰防飛彈,必須仰賴旅反裝甲連支援,
如果一個常備營支援一個排,那後備營勒?
結果排級以下,大部份的情況中,只能依賴LAW

造成必須放棄以戰防飛彈阻敵於城鎮外,而必須施行高成本且困難的
城鎮陣內戰,就算打得與車臣人一樣好,還是很吃虧的

LAW不錯用,又可以配發到伍,但排級或連級有戰防飛彈,只有好處,兩者並無衝突




依照精實案到精進案初期的規劃
國軍的確在聯兵裝甲旅的裝甲營營部連配置有拖式飛彈(含裝甲M1045型悍馬車)反裝甲排 ;編裝表上除拖式飛彈外 ,這些人也額外配賦AT-4為次要武器

軍團反裝甲營則視情況用CM-21拖飛車或者標槍飛彈下放旅級支援

甚至會有A機與O機編納成裝甲旅下頭的反裝甲打火隊
負責快速打擊

至於後備營嘛.....老實講 , 這些都是守備型單位
乖乖搞阻絕措施以及玩IED會比較實在點


--------------------------------------
Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
--------------------------------------


Reply author: Lugiahua
Replied on: 08/17/2008 20:22:23
Message:

能否解說一下
人骨一型是....?

不會是綁著炸藥包仰躺在戰車前的自殺攻擊吧?


Reply author: BWS
Replied on: 08/17/2008 20:31:44
Message:

quote:
Originally posted by dasha

而經驗證實,空氣部份可以讓炸藥的爆震擴散,對於有效穿甲力的減低可能有限,但對於有效殺傷穿甲的減低卻頗具實效,因為HEAT彈的殺傷效應靠的是穿洞後進去的爆震,而非穿甲的噴流



這段話有很大的疑慮
HEAT的噴流會在裝甲內側形成濺碎效應而產生高速碎片
至於爆震乃為產生殺傷的主因??

沒有準則中關於HEAT的殺傷效應部分有提及爆震
倒是足夠的高溫氣流進入裝甲車輛的密閉空間內
反而會讓空間內氣體瞬間昇溫而形成內部超壓
近而殺傷成員

這邊有幾則關於HEAT噴流的效應影片
http://tw.youtube.com/watch?v=FAi8CMSS5hQ
http://tw.youtube.com/watch?v=W-MXqI7bYkc&feature=related

爆震應該只可稱為附加效果中的一環

quote:
Originally posted by dasha

日本Ground Power的90式專輯也曾估計過其各角度的有效防禦力,側後方對RPG-7的防禦力是個"?"號,但人家沒想過比對M-72就是.不過假如是對抗動能彈,小弟其實很懷疑M-1側面那兩塊鋼板的中空裝甲擋不擋得住35mm的APDS,因為實際厚度蠻薄的......


我倒是不認為像是90式戰車砲塔側方最厚實之間隙裝甲的部份其目測厚度有超過15公分以上(而且厚度還是遞減的) ,偏偏他們自己的資料僅說能抗擊至90MM KE水平

用最厚的側方裝甲來比對 ,其內部中空部份能不能達成對CE彈種25CM的防護的確是一大疑問

尤其比較起Mekava 3/4這種側方間隙裝甲內塞滿輕兵器彈藥的類鈍性反應裝甲
實不敢對90式戰車的側後方裝甲能有多大的高估

至於M1系的後側方裝甲嘛...老美裝步車鏈砲幫自身戰車開過很多次"散熱孔"已經不是新聞






Reply author: 吱吱鼠
Replied on: 08/17/2008 22:17:08
Message:

以技術層次來說,美國的瞄準線指揮導引與蘇聯的無線電指揮導引是屬於第一代的產品。其特徵在於反戰車飛彈會被控制沿瞄準線行進,並無頂攻能力。為了改善此等反戰車飛彈的穿甲能力,美國的TOW-2B或者瑞典的BILL-2,其不僅具有雙縱列彈頭,並藉由姿態控制系統的改良,使得飛彈的飛行路徑比瞄準線高一些,最終以大角度頂攻噴流穿透戰車裝甲。

第二代則是以雷射導引為主,以美國的半主動雷射與蘇聯的乘波雷射為代表。美國的半主動雷射能夠在較高高度接收目標反射的雷射波,所以本來就具有頂攻能力。然而蘇聯的乘波雷射只能維持在瞄準線的範圍內,技術缺陷其實與最早期的線導飛彈差不多。

第三代分為兩大派別:一為毫米波雷達,另一則為紅外線熱影像。代表性的產品分別為毫米波雷達的長弓地獄火與紅外線熱影像的標槍。技術特徵為射後不理,強化多目標攻擊能力與提高發射載具的生存性。

第四代的技術,則是以雙向資料鏈為主,可以將飛彈的雷達影像或者紅外線熱影像回傳發射者,可強化戰果評估與電子反反制能力,也可由發射者控制以選擇特定目標與目標的特定部位發動攻擊。代表性的產品為美國的Net-Fire。

基本上日本現有的九六式與更新型的XATM-6在導引技術方面都是第四代等級的貨色,01式則是第三代。雖然台灣已經獲得屬於第二代的雷射地獄火與第三代紅外線熱影像的標槍,但是第四代的產品完全沒有,無論如何,現行日本陸上自衛隊的反戰車飛彈在技術層次上遠優於台灣是沒有太大疑問的。


Reply author: gera
Replied on: 08/17/2008 23:06:55
Message:

quote:
Originally posted by BWS
依照精實案到精進案初期的規劃
國軍的確在聯兵裝甲旅的裝甲營營部連配置有拖式飛彈(含裝甲M1045型悍馬車)反裝甲排 ;編裝表上除拖式飛彈外 ,這些人也額外配賦AT-4為次要武器

軍團反裝甲營則視情況用CM-21拖飛車或者標槍飛彈下放旅級支援

甚至會有A機與O機編納成裝甲旅下頭的反裝甲打火隊
負責快速打擊

至於後備營嘛.....老實講 , 這些都是守備型單位
乖乖搞阻絕措施以及玩IED會比較實在點



以灘頭決戰來說,這是對的,
可以動用的軍力,都集中在一小塊地方上,
當然就不可能有火力缺乏的感覺

唉,傷腦筋

只是說,當有任何"萬一"的情況或是防線被突破,
理論上還可以從其他戰區調動兵力馳援,並由後備營先頂住,
這樣真的好嘛,
這的確應該是萬無一失的計劃,
但真的能如此順利? 但願它是


Reply author: dasha
Replied on: 08/18/2008 11:59:24
Message:

quote:
Originally posted by BWS

quote:
Originally posted by dasha

而經驗證實,空氣部份可以讓炸藥的爆震擴散,對於有效穿甲力的減低可能有限,但對於有效殺傷穿甲的減低卻頗具實效,因為HEAT彈的殺傷效應靠的是穿洞後進去的爆震,而非穿甲的噴流



這段話有很大的疑慮
HEAT的噴流會在裝甲內側形成濺碎效應而產生高速碎片
至於爆震乃為產生殺傷的主因??

沒有準則中關於HEAT的殺傷效應部分有提及爆震
倒是足夠的高溫氣流進入裝甲車輛的密閉空間內
反而會讓空間內氣體瞬間昇溫而形成內部超壓
近而殺傷成員

這邊有幾則關於HEAT噴流的效應影片
http://tw.youtube.com/watch?v=FAi8CMSS5hQ
http://tw.youtube.com/watch?v=W-MXqI7bYkc&feature=related

爆震應該只可稱為附加效果中的一環



這是小弟說錯.基本上濺碎的破片是X光攝影結果,而活著從被擊破車輛中出來的人,形容車子被RPG擊破時的狀況,就是"看到一團火焰噴進來",由於碎金屬片很可能著火,所以這種印象與攝影結果符合.
但問題是,不管是噴流還是爆震,他們的熱量是爆震帶給物體的高速轉換成高熱,爆震是HEAT彈各種殺傷效力的根本,所以能減低爆震威力的方法,也就能減低高熱與碎片的的殺傷.

quote:
Originally posted by BWS

quote:
Originally posted by dasha

日本Ground Power的90式專輯也曾估計過其各角度的有效防禦力,側後方對RPG-7的防禦力是個"?"號,但人家沒想過比對M-72就是.不過假如是對抗動能彈,小弟其實很懷疑M-1側面那兩塊鋼板的中空裝甲擋不擋得住35mm的APDS,因為實際厚度蠻薄的......


我倒是不認為像是90式戰車砲塔側方最厚實之間隙裝甲的部份其目測厚度有超過15公分以上(而且厚度還是遞減的) ,偏偏他們自己的資料僅說能抗擊至90MM KE水平

用最厚的側方裝甲來比對 ,其內部中空部份能不能達成對CE彈種25CM的防護的確是一大疑問

尤其比較起Mekava 3/4這種側方間隙裝甲內塞滿輕兵器彈藥的類鈍性反應裝甲
實不敢對90式戰車的側後方裝甲能有多大的高估

至於M1系的後側方裝甲嘛...老美裝步車鏈砲幫自身戰車開過很多次"散熱孔"已經不是新聞



就是因為老美的25mm鏈炮都可以擊穿M-1的側後方,但90式的測試則是能擋得住更大口徑的35mm炮APDS,而M-1還沒搞SEP之類追加裝置時,在伊拉克都要RPG-22/29之類新系統用的彈頭(可以讓RPG-7回溯使用),才能打得穿側後方裝甲(2003年8月那次首起事件),所以小弟也才質疑,M-72這種更低層級的系統,擊穿與損害90式側後方的機率,是多少?有些要回去找找有沒有清晰焊接痕的照片來分析厚度,所以目前還不能掛保證.
但技術上很明顯的是,面對使用中空裝甲的區域,我們不能用單純線性推估.而且90式的側後方防禦,考慮重點可能偏向於抵抗BMP-2的30mm炮射擊,而不是HEAT彈的攻擊,這與美國偏重抵抗RPG攻擊的設計路線,不同.

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Reply author: Steve Su
Replied on: 08/18/2008 12:29:41
Message:

後備單位的反裝甲武器還有M136/AT-4
這一點我很確定~因為2006年教招被抓去當高裝檢整備的廉價勞工
還去點了半庫的火箭彈
至於是哪個單位呢~台南縣三大營區自己去猜吧~
某營區還有TOW-2A飛彈呢~呵

不過我也懶的回~反正真的用過看過的人的經驗與看法都令人搖頭嘛~~
日本人20年前的東西都該點頭~~


Reply author: Snap
Replied on: 08/18/2008 12:40:34
Message:

quote:
Originally posted by gera
以灘頭決戰來說,這是對的,
可以動用的軍力,都集中在一小塊地方上,
當然就不可能有火力缺乏的感覺

只是說,當有任何"萬一"的情況或是防線被突破,
理論上還可以從其他戰區調動兵力馳援,並由後備營先頂住,
這樣真的好嘛,


想想1944的諾曼第,沒有空優之下的反登陸武力由兩大部份組成:元首直接控制的裝甲師和大量雜兵組成的第一線陣地,這不是和現在台灣的佈署方式很像嗎?結果就不用多說了吧....

這種配置方式,在兵棋推演上是可以打得很漂亮(拳頭集中嘛),問題是現實上接戰一定會遇到多如牛毛的意外因素,像是訊息傳遞延誤或交通線被炸斷甚至難民潮組礙前進等等,這些還不算敵人有意的攻擊和阻撓,只要一個問題讓這些「拳頭部隊」在敵人上岸時到不了該去的地方,接下來防線就會土崩瓦解了。守備營?完全沒反裝甲能力還守什麼?靠空騎旅?現在的國軍能做到直昇機和營級單位直接協同作戰嗎?

個人是覺得,國軍的營級單位至少需要有可獨立運作的反裝甲單位,假想作戰就設定是阻滯解放軍的兩棲登陸戰車好了,如果遭遇登陸戰,這一級是可以養一些車載反裝甲部隊(反登陸的話就別指望靠單兵走路攜行可以趕得及),並能最快直接到灘頭有效截擊,不管是第二代還是第三代的反裝甲飛彈,至少敵人在弄清楚面前有多少單位及部署狀況之前是不大敢前進的,如果是現在這種營級完全放棄反裝甲戰力的怖署,那敵戰車的想法很簡單:沒看到戰車之前,輾過去就對啦!


Reply author: dasha
Replied on: 08/18/2008 13:49:20
Message:

剛剛回去查照片與資料,90式砲塔側面厚度很低,後半部份是彈藥庫那個就根本不守了,反正車身內還有彈藥可以用;前半部份則是正面裝甲,中段部份日本方面推測是單片裝甲80mm,內部空間裝無線電機之類裝備,小弟也認同即使是間隙裝甲大不了150mm上下,防禦設計上強調的是對付動能彈而非化學能彈,應付的是大角度斜穿過來的目標,被抓到那塊部份垂直打擊的話,只能對付RPG-1/2或早期版M-72這種穿甲力大概才100mm的傢伙,晚期版M-72就沒輒了.而避免遭到垂直打擊的方法,就是請車內人員隨時保持砲塔斜對前方,讓車身與砲塔側面不會同時以垂直方式面對同一個方向,90式戰鬥艙小,這就可以降低不少被命中機率,但也就如此而已.從正面幹90式很難,從側面幹不比打M-48困難.
國軍不打仗久了,當官久了,基本上有很強的中央集權習性,不管動甚都要高層同意,各種武器與單位的調度層級都很高.當然這樣也不錯,旅級團級單位擁有的反戰車武器,再爛也很難比連級排級的01式或標槍這類小傢伙要差,沒錢的話你就還是省點錢這樣幹吧.可是戰史告訴我們,這種玩法你的基層單位絕對死傷慘重,你高層單位很快就會因為流血過多失去戰力......

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Reply author: toga
Replied on: 08/18/2008 15:47:01
Message:

90式戰車是為海島國家本土決戰而生,而非前進他國打城鎮戰,因此在防護設計上著重正面重點防護,而捨棄了因應十面埋伏時所必須的全車週身整體防護力∼一來這可以壓低車身重量以應付在本國道路與地形地質上迅速行進貨運輸之需求,再者其主要設計目的是為了成為本土十面埋伏大陣中的一員(在絕大多數情況下應有主場優勢,多能以正面指向對手),而非是去勇闖人家的十面埋伏;三來這或許也跟日本武士道打死不退,絕不背向對手轉進的精神有關??......XD

至於新一代TYPE 10主力戰車或許是考慮到日本於新世紀的國際情勢中或有勇闖人家十面埋伏的一天,是故採用了外掛式模組化裝甲設計,因此在必要時對炮塔車身防護弱點處進行重點加強的工作也當會簡便些.

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: dasha
Replied on: 08/18/2008 16:53:22
Message:

相對於大多數國家的3人砲塔,90式戰車雙人砲塔從側面看來就只有一個人的空間,不是砲手裝填手一前一後的雙人空間,防禦死區長度本來就只有一半左右,加上從正側面攻擊很難(大家都在機動狀態下),針對可以連射的機炮防禦重要性確實是高於針對HEAT彈防禦.而且設計M-1時蘇聯的BMP-1用的是73mm炮,源自RPG-7;設計90式時要擔心的已經變成BMP-2,30mm機炮,所以針對的重點也有所不同.但最重要的,要減輕重量你就要犧牲某些東西,只差一兩噸還能靠技術彌補,差個十噸你的防禦就真的補不回來了,即使正面可能比人家還強,但側後方留下的死區也就多了.雖然要攻擊這些死區,依然不是容易的事情,小弟不認為那是幾發或十幾發戰防武器能辦到的事情.
現在日本則是也會出兵海外了,也有伊拉克經驗了,反戰車武器的發展趨勢又往HEAT彈路線走了,所以TK-X的想法做法也有改變.XM-1202的設計也是抗HEAT優先.

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Reply author: BWS
Replied on: 08/18/2008 20:44:25
Message:

剛看一下日文資料
日軍的連隊規模達六百至一千二百人之譜(JGSDF XX Infantry Regiment)
多數直屬師團或者旅團

國軍的步兵營級人數也僅達500人左右
日軍的"連隊"應該等同於美軍與國軍以往團級單位
日軍連下的中隊才屬於國軍的連級兵力

故兵力比照國軍的話
應該是營級反裝甲飛彈排之類的編裝方式

日方連隊編裝這點得特別註明 ..雖說日軍50多個普通科連隊中有近半數連隊有配置輕型或者中型反戰車飛彈

否則會讓人誤會我軍連上都沒有反裝甲飛彈配置
日軍連上都有反裝甲飛彈配置

此""連隊""不等於彼""連""

以上


--------------------------------------
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軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
--------------------------------------


Reply author: dasha
Replied on: 08/18/2008 20:53:02
Message:

quote:
Originally posted by BWS

剛看一下日文資料
日軍的連隊規模達六百至一千二百人之譜(JGSDF XX Infantry Regiment)
多數直屬師團或者旅團

國軍的步兵營級人數也僅達500人左右
日軍的"連隊"應該等同於美軍與國軍以往團級單位
日軍連下的中隊才屬於國軍的連級兵力

故兵力比照國軍的話
應該是營級反裝甲飛彈排之類的編裝方式

日方連隊編裝這點得特別註明 ..雖說日軍50多個普通科連隊中有近半數連隊有配置輕型或者中型反戰車飛彈

否則會讓人誤會我軍連上都沒有反裝甲飛彈配置
日軍連上都有反裝甲飛彈配置

此""連隊""不等於彼""連""

以上



Wiki日文版的01式對戰車誘導彈中可以看到,原本部署單位是"普通科中隊的對戰車小隊",也就是"步兵連的反戰車排".而後繼關於M-2型84mm無後座力炮與01式導彈混合部署的討論中,還提到步槍兵應該一個分隊(班)配發一枚用後即丟的01式導彈,剩下的用火箭筒或無後座力炮.人家是真的要做到至少每個"中隊"(連)要有一個"小隊"(排)是反裝甲飛彈單位,甚至每個"分隊"(班)都要配發一發反裝甲飛彈的.
而"連隊"部署的是哪個層級?看來不是96式,那個目前是隨"師團"跑的,除了教導單位外只部署了三個實戰單位,剩下的就是79式與87式,

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Reply author: BWS
Replied on: 08/19/2008 00:51:33
Message:

我的目的是在於求取01式輕型反戰車飛彈在日軍的配置情形
06年至07年日本共買了128套01式 ; 08年買49套35億日幣;而自05年開始似乎每年以50組的效率來採購與投入軍隊
粗估一下其目前共買了約190組左右(未提及備用彈問題)

日軍的普通科中隊反裝甲排約編成七人班 , 三人為一組攜帶與操作01式,其餘操作110mm或者84mm反裝甲武器
目前約莫近20個普通科連隊有操作01式,一個連隊至少3個普通科小隊分別有1-2組01式

其配發飛彈的狀況到是與生產總量類似

要不是國軍買的標槍飛彈發射器組太少,否則在一彈一發射器(乃至於兩發備彈一發射器)的狀態下
國軍連單兵人員攜行式反裝甲飛彈並不會比當今日軍的數量差異過大

就那個更昂貴的發射器惹的問題 , 使標槍飛彈無法朝基層使用單位的往下配賦

看到最後...國軍該仿效的反裝甲武器反而更該朝Saab MBT-LAW此型發展
畢竟整體價格 , 操作方式比起線導或者光學導引的各式輕型飛彈簡易


--------------------------------------


Reply author: gera
Replied on: 08/19/2008 02:32:58
Message:

quote:
Originally posted by BWS
就那個更昂貴的發射器惹的問題 , 使標槍飛彈無法朝基層使用單位的往下配賦

看到最後...國軍該仿效的反裝甲武器反而更該朝Saab MBT-LAW此型發展
畢竟整體價格 , 操作方式比起線導或者光學導引的各式輕型飛彈簡易



我倒認為剛好相反喔,
由於國軍光學器材的配發率差,所以使用拖式或標槍發射器來輔助
是替代與克難的辦法,它那個發射器有它貴的道理,
而且可以補一些國軍夜間搜敵能力的問題

把它省起來,不是得另外建立一套系統,就是放著爛


Reply author: dasha
Replied on: 08/19/2008 08:36:43
Message:

其實除了M-72這種實在太蟑螂化的系統以外,現在那些個戰防火箭也會有簡單的光學輔助設備,至少放大幾倍的遠距模式就有不少幫助了,否則這年頭近視眼兵這麼多,M-72用肉眼瞄,200m以外只怕已經分不清楚車身與砲塔了,想打人家的弱點那就更不用講......
台灣的反裝甲飛彈確實是買少了,昨晚想找找其他國家的狀況,只大概看到英國的,裝甲步兵營有24組發射器與200發Milan2型,不知道是專屬反裝甲連用的,還是一票車用剩下的給營直屬反裝甲排用?現在他們替常派出去的特戰單位買標槍替代Milan2,不過不是全部替代,看來系統貴也是一個原因.

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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/19/2008 13:07:41
Message:

就我所知,目前西方最蟑螂的反戰車飛彈就是米蘭了,操作是對準目標即可的光學第二代,操作簡單,成本也還算低廉。

整體看來,威力、大小、價格跟較重的TOW或是較新的標槍等傢伙比起來算是廉價輕量化的選擇。

我在軍武展的時候去玩過雷神的標槍測試機,那個操作是用搖桿控制目標選擇器去對準目標,跟前一個世代把瞄準鏡中心對準目標就好的方式,比起來反而沒有那麼直覺。

大致上現代步兵反裝甲武器的分級是:

班:單兵無後座力砲/火箭。10kg以下。

排:輕型步兵/車載兩用反裝甲飛彈。15kg前後。

連以上:重型車載反裝甲飛彈。20kg以上。

國軍有火箭也有TOW,但在各種衝突中最有效的輕型反裝甲飛彈卻非常缺乏。

老美用龍,歐洲、非洲用米蘭,俄國人用AT系列,日本用87式跟01式,台灣以前開發過米蘭系統被腰斬,標槍也只買了一點點。

雖然現在步兵班的火力很旺盛,但大體說起來現代步兵戰鬥的中心還是排,回到我一開始說的國軍跟陸自的比較,個人認為排級的7.62mm機槍跟輕型反戰車飛彈在現代步兵戰鬥中是最重要的武器。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: dasha
Replied on: 08/19/2008 17:18:26
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野


大致上現代步兵反裝甲武器的分級是:

班:單兵無後座力砲/火箭。10kg以下。

排:輕型步兵/車載兩用反裝甲飛彈。15kg前後。

連以上:重型車載反裝甲飛彈。20kg以上。




基本上反戰車飛彈的發展趨勢就是兩極化,先從德國戰爭末期發展的傢伙開始,然後一路輕小化,讓部署單位從師直屬單位一路下降,逐漸驅趕無導向戰防火箭的市場,降到現在是連排用;另一路就是巨大化,強調威力保證夠強,然後到多大就看你用的系統多大,美國這種每個師都有戰鬥直升機的就是上直升機,歐洲就是上卡車吉普車之類.而介於兩者間的,就是繼續搖擺,TOW之類的就是拼到可以設立專屬班一組發射器幾個人拆開扛,HOT就是不要想扛著跑......

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Reply author: BWS
Replied on: 08/19/2008 21:21:10
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野



我在軍武展的時候去玩過雷神的標槍測試機,那個操作是用搖桿控制目標選擇器去對準目標,跟前一個世代把瞄準鏡中心對準目標就好的方式,比起來反而沒有那麼直覺。

大致上現代步兵反裝甲武器的分級是:

班:單兵無後座力砲/火箭。10kg以下。

排:輕型步兵/車載兩用反裝甲飛彈。15kg前後。


的確.....就連我要去會場前還惡補過標槍的操作手冊
實際使用模擬器時還是手忙指亂

然而....標槍這類的飛彈的瞄準器接目鏡屈光調整率 ,卻很難讓近視的士兵戴眼鏡操作 ,拖式飛彈射控到是可接受近視射手

在開始朝募兵制的中華民國陸軍未來反裝甲武器首選
不是外購MBT-LAW之流就是自仿製之(重量12KG)

RB57(MBT-LAW)也無昂貴的射控系統來增添整套發射器的重量與價格
設計方式也更適合島內的高密度型城鎮環境








Reply author: toga
Replied on: 08/19/2008 22:25:19
Message:

http://www.army-technology.com/projects/mr_trigat/

http://www.janes.com/extracts/extract/jiw/jiw_9230.html

講到發射器太貴的問題,法國佬的解決方法:

最初Trigat-MR是由英荷法德多國通力合研與購買,然而當英荷兩國先後退出之後,法國方面開始苦惱於在無人分擔的情況下,整套Trigat-MR系統買起來實在過度昂貴的問題。

最後法國方面想到一個很妙的解決方案:將現役的米蘭反裝甲飛彈發射器稍加修改之後,使其可在換裝不同套件後分別發射Milan-3或是Trigat-MR(套件互換的時間約需時三十分鐘),如此一來:

1. 因無須購買全新Trigat-MR飛彈發射器而可省下不少錢。

2. 使用軍隊可以選擇在平時打靶訓練時使用廉價的米蘭彈,先進昂貴的Trigat-MR則可保留至戰時使用,如此一來還可節約訓練成本開支。

這套混血發射裝置與飛彈系統被重新命名為Trigan,原本預定自2004年起在法國陸軍服役,不過之後個人找不到此一系統與Trigat-MR飛彈是否已在法國陸軍大量部署成軍的相關訊息,只知道法國在2004年之前已經生產了400枚上下的Trigat-MR,然而其中330枚都已在多項測試評估中打光........法國陸軍到底是在進行什麼鉅細靡遺的測試啊....冏rz

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/20/2008 09:12:34
Message:

>我在軍武展的時候去玩過雷神的標槍測試機,那個操作是用搖桿控制目標選擇器去對準目標,跟前一個世代把瞄準鏡中心對準目標就好的方式,比起來反而沒有那麼直覺。

唉呀!當時我沒去仔細研究。

=========================

孔明:大哥是對的

小喬:萌萌,站起來,加把勁 站起來

MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/


Reply author: dasha
Replied on: 08/20/2008 09:38:33
Message:

正常的武器測試該是這種幾十發幾百發的射法,分別是各種氣候環境與各種載台,尤其Trigat系列,那是直升機車輛以及人員都要測的,所以射得就多了.

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Reply author: SK2
Replied on: 08/22/2008 13:36:43
Message:

The couterpart of Type 96 in US, the MGM-157

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-157.html


Reply author: hawkeye
Replied on: 08/25/2008 16:03:00
Message:

日本自衛隊一向也有學長欺負學弟的傳聞ˋ但很少有嚴重到家屬上告法院的新聞!
比較起來台灣的軍隊有良好申訴制度ˋ所以戰力會比較強嗎?????????

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080825-00000041-mai-soci
<自衛官自殺>いじめ(いじめ是日文霸凌的意思)認定、原告側が逆転勝訴 福岡高裁
8月25日13時40分配信 毎日新聞


 海上自衛隊佐世保基地(長崎県佐世保市)の護衛艦「さわぎり」内で自殺した3曹(当時21歳)の両親=宮崎市=が「自殺は隊内のいじめが原因」と、国に2000万円の慰謝料などを求めた訴訟で、福岡高裁は25日、請求を棄却した1審・長崎地裁佐世保支部判決(05年6月)を変更し、国に計350万円の支払いを命じた。原告側の逆転勝訴となった。

 判決で牧弘二裁判長は、直属の上官が3曹を侮辱するような言動を自殺前の約2カ月にわたって繰り返した事実を認定したうえで「上官らの言動は違法で、自殺との因果関係がある」と述べた。父親に150万円、母親に200万円の賠償を認定した。自衛官の自殺を巡る訴訟で国の責任を認めた司法判断は初めて。

 1審判決によると、3曹は99年3月に同艦に配属され、同年11月8日、訓練航海中の艦内で首をつり自殺した。海自佐世保地方総監部は00年5月、「いじめはなかった」とする調査報告書を公表。両親は01年、調査結果を不服として提訴に踏み切った。

 1審判決は、上官らの「仕事ができんくせに3曹とか言うな」などの発言を不適切としながらも「いじめとは評価されず、指導・教育として、社会的に相当な範囲を逸脱するものだったとは言えない」と判断した。また、3曹が自殺当時にうつ病を患っていたと認める一方で「上官らが正常時の3曹の様子と比べても変化を認識することは困難。安全配慮義務違反があったとは言えない」と結論づけた。

 控訴審では、両親側が1審で任意提出を求め、国側が拒否した勤務調査表や指導記録などの一部文書を提出するよう命じた。国側は3曹の自殺について1審同様、「いじめが原因ではなく、自分の技能習得度が伸びず苦悩したため」と主張した。

 自衛官の自殺を巡る同種訴訟は横浜地裁や静岡地裁浜松支部で係争中。【松本光央】



Reply author: James.luo
Replied on: 08/26/2008 23:54:50
Message:

各國軍隊應該都有這類事情發生吧
幾年前有一部"將軍的女兒"電影
還有美國海軍發生的尾鉤事件
不都是學長欺負學弟妹的例子嗎?
悲哀呀!


Reply author: 星艦戰將
Replied on: 08/30/2008 14:52:56
Message:

quote:
Originally posted by James.luo

各國軍隊應該都有這類事情發生吧
幾年前有一部"將軍的女兒"電影
還有美國海軍發生的尾鉤事件
不都是學長欺負學弟妹的例子嗎?
悲哀呀!



“軍官與魔鬼”算不算﹖


Reply author: toga
Replied on: 08/30/2008 23:46:13
Message:

本欄並非探討各國軍紀與軍事電影欄位,敬請各位網友留意,謝謝。

http://www.reuters.com/article/rbssIndustryMaterialsUtilitiesNews/idUST7625520080829?pageNumber=1&virtualBrandChannel=10003

在老美目前依然拒售F-22A的現況下,日本防衛廳決定暫緩F-4J/EJ後繼機種引進計畫,並表示至少在2009年結束前都不會決定勝出者。

相對的,日本防衛廳決定加快F-15J的改良升級工作進度,(應該是)到今年年底前,空中自衛隊將會有22架換裝新型雷達與配備AAM-4的改良型鷹式機在役,而下一階段的升級工作則將涵蓋另外38架鷹式機。

Toga, 宅男三十一根草


Reply author: 慎.中野
Replied on: 08/31/2008 07:03:11
Message:

千年老鷹:小老弟閃邊涼快去。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


Reply author: 吱吱鼠
Replied on: 09/06/2008 22:28:39
Message:

日本F-15J改的升級分為兩個階段,拖了好幾年。
第一階段改良重點(2008年為止共22架換裝完成):
1.任務電腦中央處理器的更新
2.雷達升級到APG-63(V)1
3.AAM-4的發射能力

第二階段改良重點(2009年之後至少有32架換裝):
1.加裝IRST
2.配發HMD
3.新型整合式電戰系統
4.AAM-5的發射能力
5.加裝LINK-16資料鏈


Reply author: hawkeye
Replied on: 09/21/2008 17:32:18
Message:

日本陸自已經確定只買10架AH-64Dˋ這可說是非常失敗的換裝計畫ˋ又得另外花大錢重新擬定AH-X攻擊直昇機計畫ˋ耗費寶貴資源和時間的攻擊直昇機建購案當初就不該用不適合日本環境和天文數字造價的阿帕契˙˙˙˙
看了日本的慘痛教訓ˋ真的很想問問那些PIG腦袋的國防部和陸軍高官ˋ要製造未來的"AH-64經費黑洞"嗎˙˙˙˙
http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64D_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6
AH-64Dの取得は、中期防を達成する平成21年(2009年)度予算までの13機で調達を停止することとした。20年度での調達では、富士重工に開設した生産ラインの設備投資額(約400億円)が加算された為(本来なら長期間にわたって分割加算されるもの)、1機あたり約212億円(F-15J戦闘機2機分に相当)の超高額機となったが、調達予算は財務省に認められずに終わった。21年度での調達も同様の条件であり、防衛省は3機の調達予算要求を取りやめ、導入は19年度までの10機で打ち切られることとなった[1]。

機体数から、現行では全機で1個飛行隊しか編成できないが、その火力から、6機程度で1飛行隊とすることも検討されている。なお、配備先は南方防衛重視の影響から、目達原駐屯地の第3対戦車ヘリコプター隊、または中央即応集団の支援を行うため木更津駐屯地の第4対戦車ヘリコプター隊のどちらかの可能性が高い。また全体の半数程度はパイロットと整備員の教育所要の為、明野駐屯地の陸上自衛隊航空学校に残される。

結果として、AH-1Sの後継としてのAH-64D調達は失敗に終わったため、防衛省は代替機の取得を含めて再検討をしている(詳細はAH-X)。


Reply author: roger011
Replied on: 09/22/2008 16:05:11
Message:

AH-64D本身不算特別貴,
貴的是要讓它"日本製",
攤上富士重工的生產投資,就變的超級貴了,但是機體本身其實還好.
而且這也不代表陸自以後就不會用AH-64D,
AH-64D也還是在AH-X計畫的候選名單中,只是目前檢討的是直接買"美國製"的AH-64D,而不再是日本授權生產的版本.
就目前來看,比起其他候選者,"波音版AH-64D"的勝算也還是不低.

至於就台灣來說的話.....採購經費也就罷了!小弟是擔心一旦引進AH-64D,如果不是買進來擺好看的,而要讓整個陸航機隊都能保持相當的執勤能力,那光是陸航恐怕就會吃光整個陸軍的年度維持經費,或者是說要挪動大半陸軍的經費,才有辦法讓這支龐大的攻擊直升機機隊正常運作,但這樣一來,搞不好會變成整個陸軍只剩下陸航可以"動".
30架AH-64D如果保持美軍那樣的操作頻率,搞不好油錢可以比的上好幾個旅.當然戰力也是比許多陸軍單位高出許多就是.


Reply author: ian125
Replied on: 09/22/2008 17:26:48
Message:

不知道AH-1Z的操作成本是?

不過我們真的需要新的AH嘛...

==============================
我們是東亞聯邦軍第二十七獨立機動部隊,代號“白色流星雨”,又稱作“檯面下部隊”...

誰跟你檯面下啊(/‵⑸′)/~ 薋


Reply author: James.luo
Replied on: 09/26/2008 00:10:20
Message:

AH-1Z還沒有人用 操作成本...未知數
不過如果現有的AH-1W既然能升級成Z型
何不再等一下呢

在失去制空權的狀態
空中攻擊旅最大的價值
將是在老共登陸時
以時速大概90~100公里的速度大編隊匍匐飛行(躲老共的雷達跟飛機 還有電線桿 建築物 樹枝...)
在灘頭或空降場迎擊共軍第一波攻勢
打完這一場之後就得疏散開來打游擊了
至於地面部隊
小弟估計大概能以時速40公里左右抵達戰場(因為要躲空襲 又怕遇到難民逃難大塞車 還要集結部隊)
至於這提早到達的黃金幾十分鐘
究竟能否扭轉戰局
值不值得為了這幾十分鐘再買新的直昇機(尤其是另外養一個新的機種)擴充現有機隊
還有如果再加一個空中攻擊旅
而排擠到陸軍其他要買的現代化裝備的預算
這中間要怎麼拿捏
小弟就不知道了


Reply author: dasha
Replied on: 09/26/2008 09:13:56
Message:

如果我們的裝甲部隊在戰時能以時速40km衝往戰場,那我們的國防問題就不是怕不怕老共登陸,而是需要花幾天才能打敗美軍了......在後方大家都可以跑很快,在前線的正常算法是每天幾公里,每小時幾公里雖然也有人算,但那個都會註明不包括吃飯補給休息時間......

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Reply author: jackguof1273
Replied on: 09/26/2008 19:52:45
Message:

quote:
Originally posted by dasha

如果我們的裝甲部隊在戰時能以時速40km衝往戰場,那我們的國防問題就不是怕不怕老共登陸,而是需要花幾天才能打敗美軍了......在後方大家都可以跑很快,在前線的正常算法是每天幾公里,每小時幾公里雖然也有人算,但那個都會註明不包括吃飯補給休息時間......



這應該跟裝甲車的戰力有關了

以現在國軍的M60A3坦克跟一堆怪怪的舊坦克跟混亂的編制
時速40km我感覺還挺難的.....


如果國軍第一線全都是數百數千輛的Leopard 2A6,史崔克,87式自走高射機關砲,M113裝甲車等

單兵每6個人中就有一個人有RPG-7火箭筒,每15個人中有一個1人拿T93狙擊步槍

第二線由雷霆2000,M109自走砲,155mm榴彈炮,軍用卡車組成,在搭配原本的空騎旅~

這樣應該沒人能擋的住~

每小時衝10km以上可以


Reply author: James.luo
Replied on: 09/27/2008 00:52:21
Message:

quote:
Originally posted by dasha

如果我們的裝甲部隊在戰時能以時速40km衝往戰場,那我們的國防問題就不是怕不怕老共登陸,而是需要花幾天才能打敗美軍了......在後方大家都可以跑很快,在前線的正常算法是每天幾公里,每小時幾公里雖然也有人算,但那個都會註明不包括吃飯補給休息時間......

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前輩
所以在灘頭集結重兵與老共決戰
這也都是國軍演給大家看的嗎....天啊!

那兵推時一個旅要集結到攻擊發起線
會不會只剩下1/2的戰力
其他單位不是戰損就是失聯...


Reply author: LUMBER
Replied on: 09/27/2008 01:01:41
Message:

quote:
Originally posted by James.luo
前輩
所以在灘頭集結重兵與老共決戰
這也都是國軍演給大家看的嗎....天啊!

那兵推時一個旅要集結到攻擊發起線
會不會只剩下1/2的戰力
其他單位不是戰損就是失聯...



現在才發現名為"漢光火力展示"的意圖何在嗎?
只是以現代來說除了第一次海灣戰爭和幾無準備可言的喬治亞,至少在1996時總統都還有時間出來發表談話.
只是在那樣的時間點來看,小的比較想知道軍方通知動員會不會是飛彈落地後?這樣會不會太晚了?


Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/27/2008 11:28:59
Message:

quote:
Originally posted by James.luo

AH-1Z還沒有人用 操作成本...未知數
不過如果現有的AH-1W既然能升級成Z型
何不再等一下呢

在失去制空權的狀態
空中攻擊旅最大的價值
將是在老共登陸時
以時速大概90~100公里的速度大編隊匍匐飛行(躲老共的雷達跟飛機 還有電線桿 建築物 樹枝...)
在灘頭或空降場迎擊共軍第一波攻勢
打完這一場之後就得疏散開來打游擊了
至於地面部隊
小弟估計大概能以時速40公里左右抵達戰場(因為要躲空襲 又怕遇到難民逃難大塞車 還要集結部隊)
至於這提早到達的黃金幾十分鐘
究竟能否扭轉戰局
值不值得為了這幾十分鐘再買新的直昇機(尤其是另外養一個新的機種)擴充現有機隊
還有如果再加一個空中攻擊旅
而排擠到陸軍其他要買的現代化裝備的預算
這中間要怎麼拿捏
小弟就不知道了


需要再多一個旅嗎?
目前除了兩個旅
還有一個603旅(訓練旅)
戰時都投入作戰的話 有3個旅 應該夠巴


Reply author: James.luo
Replied on: 09/27/2008 17:27:12
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by James.luo

AH-1Z還沒有人用 操作成本...未知數
不過如果現有的AH-1W既然能升級成Z型
何不再等一下呢

在失去制空權的狀態
空中攻擊旅最大的價值
將是在老共登陸時
以時速大概90~100公里的速度大編隊匍匐飛行(躲老共的雷達跟飛機 還有電線桿 建築物 樹枝...)
在灘頭或空降場迎擊共軍第一波攻勢
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至於地面部隊
小弟估計大概能以時速40公里左右抵達戰場(因為要躲空襲 又怕遇到難民逃難大塞車 還要集結部隊)
至於這提早到達的黃金幾十分鐘
究竟能否扭轉戰局
值不值得為了這幾十分鐘再買新的直昇機(尤其是另外養一個新的機種)擴充現有機隊
還有如果再加一個空中攻擊旅
而排擠到陸軍其他要買的現代化裝備的預算
這中間要怎麼拿捏
小弟就不知道了


需要再多一個旅嗎?
目前除了兩個旅
還有一個603旅(訓練旅)
戰時都投入作戰的話 有3個旅 應該夠巴


目前2個空中攻擊旅各一個AH-1W空中攻擊營
603旅?小弟不知戰時他的A機將從何而來?TH67?
台灣A機就那幾架呀
30架阿帕契
不就是多一個空中攻擊營嗎?


Reply author: jackguof1273
Replied on: 10/04/2008 14:33:19
Message:

不過......
海軍是全陣亡了嗎=.=a


Reply author: hawkeye
Replied on: 03/28/2009 11:34:57
Message:

這幾天日本決定要用神盾雷達艦(配備攔截彈道飛彈)漢和愛國者飛彈攔截北朝鮮發射的"衛星"或是彈道飛彈ˋ引起東北亞局勢緊張˙˙˙˙
當初引進紀德級驅逐艦ˋ軍方些長官就說紀德艦可以愛國者飛彈一起組成防空網ˋ甚至再戰時變成海上的C4指揮中心ˋ有了基隆級艦北中南各部署一艘就可以撐起全台保護傘的˙˙˙˙
前陣子北部愛國者一套送修(提升性能?)只剩兩套戰備ˋ有些人就開始杞人憂天了ˋ奇怪是為什們沒提到基隆級艦和她配備的飛彈來補替這漏洞?
據小弟粗淺的認知基隆級的SM-2好像沒有彈道攔截能力ˋ基隆級艦和國防部陸軍天弓ˋ愛國者飛彈的雷達和空軍戰管雷達的"LINK"不知做的怎樣了(這應該是機密吧)?
那基隆級艦的性能升級不曉得做的如何了?(好像沒做)
這次日本神盾艦和愛國者飛彈的"實戰"經驗應該是非常非常值得"must be"的情報!!
不談機密ˋ國防部起碼要對國人能交代基隆艦能擔起和愛國者飛彈防空的重任吧?







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