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 反潛飛彈疑問
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8236 Posts

Posted - 11/09/2019 :  10:02:50  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我想問版上海軍出身或是對反潛作戰有研究的朋友請教一個我疑問已久的問題

為何冷戰後反潛飛彈/火箭, 或是說火箭助推魚雷不再受歡迎?

因為冷戰期間, 以美國為首的陣營大量使用ASROC反潛火箭
澳洲當時也推出Ikara; 法國也推出Malafon

https://en.wikipedia.org/wiki/Ikara_(missile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Malafon

為何冷戰末期以後, 美國雖然推出垂發版ASROC(VL-ASROC)卻沒有大量服役生產

冷戰後自由陣營新推出的反潛飛彈應該只剩下
韓國的紅鯊反潛飛彈
義大利的MILAS (奧圖邁飛彈的反潛版本)

反而是中共推出魚-8火箭助飛魚雷, 用在054巡防艦上面

所以我的疑問變成, 冷戰後為何美國/西方陣營對反潛飛彈開始不再投資
反而是中共開始投資生產?

因為我個人外行人的想法是覺得, 以目前反艦飛彈的科技來看
開發衍生的反潛飛彈/火箭助推魚雷應該是不難
例如說, 我們可以以魚叉飛彈為基礎, 去掉反艦彈頭和尋標器, 裝上一顆魚雷
然後用資料鏈把目標的海域座標給飛彈, 飛彈用GPS/INS抵達目標海域上空後
拋下反潛魚雷 反潛魚雷落入水後開啟主動尋標器去找/攻擊敵人潛艦

這整體來說應該不是很難的作法, 為何大多是西方國家不願意做呢?
(義大利似乎是走這條路)

雖然很多朋友會說現在聲納可以聽到一百公里外的潛艦, 所以用直升機才能夠攻擊
但我覺得這個說法也頗怪的, 因為雖然可以聽到一百公里外的潛艦
但是不代表敵人潛艦不會摸到我反潛魚雷射程內或是邊緣的距離不是嗎?
所以這代表應該還是有火箭助推魚雷的需求, 除非是能保證軍艦永遠有直升機在頭頂上飛

但是我想, 這對大多數國家的海軍來說應該是做不到的.
既然做不到永遠有反潛直升機在頭頂上
那為何不利用現有的反艦飛彈技術 開發新一代的反潛飛彈呢?

oneeast00
我是菜鳥

421 Posts

Posted - 11/09/2019 :  12:32:12  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
你要用飛彈/火箭長距離炸潛艦...最起碼要知道目標方位....

冷戰時DDG/FFG 的XX比較大顆.....自然能支持 大XX 發威....



冷戰後...新造/出口的XX要嘛比較小顆...要碼是連蛋蛋都沒有,被一根繩子取代...



現在都太依賴天上飛的 , 除了當打手 ,
天上飛的也兼職耳目
直升機發現的目標 , 當然是直升機自己操傢伙,直接從目標頭頂上下手最快....



Edited by - oneeast00 on 11/09/2019 12:55:10
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ian125
路人甲乙丙

4984 Posts

Posted - 11/09/2019 :  13:17:54  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
不受歡迎?那日本開發國產VLA開發假的?
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metalfinally
路人甲乙丙

902 Posts

Posted - 11/09/2019 :  16:26:28  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
可能還是匯聲區和陰影區的問題,太近的直接丟魚雷下去就好(魚雷科技也是有進步),不用把魚雷飛彈射到空中,再開降落傘慢慢落下進水
而且即使有幸聽到在陰影區和匯聲區交界的擬似訊號,也是要派直升機去確定他是潛艦還是鯨魚(人類的飛行器已經在空中大過飛行生物,可是在水中還是有跟潛艦一樣大的生物和魚群)

Edited by - metalfinally on 11/09/2019 17:12:28
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8236 Posts

Posted - 11/10/2019 :  07:36:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

不受歡迎?那日本開發國產VLA開發假的?



可能是在下用字不是那麼嚴謹 我致歉

但是大家可以看一下過去單單一款ASROC的使用者: 包含艦型以及國家海軍
https://en.wikipedia.org/wiki/RUR-5_ASROC
這還不含澳洲/法國/蘇聯自己發展的類似武器

過去使用ASROC的國家海軍可多著呢, 並且使用的艦種也多
但是現在的VL-ASROC只剩下美國海軍以及日本海上自衛隊有疑似"少量使用"
(我其實也很好奇美國和日本有多少軍艦真的有裝VL-ASROC)

這讓我真的很好奇為何現在類似概念武器的國家減少這麼多?

的確, 現在聲納可能聽得遠所以要用直升機丟魚雷比較好
但是我個人是覺得, 假設在大洋/遠洋反潛的狀況
真的能夠隨時有直升機凌空嗎?
的確ASROC射程很短, 但是假設目前用反艦飛彈下去改
例如我們空想一款雄風二型反潛版本飛彈,
假設飛彈能夠不斷地從母艦上傳目標的聲納資訊
應該可以攻擊到一百公里甚至更遠的潛水艇目標
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ki1
路人甲乙丙

3131 Posts

Posted - 11/10/2019 :  10:41:24  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by ian125

不受歡迎?那日本開發國產VLA開發假的?



可能是在下用字不是那麼嚴謹 我致歉

但是大家可以看一下過去單單一款ASROC的使用者: 包含艦型以及國家海軍
https://en.wikipedia.org/wiki/RUR-5_ASROC
這還不含澳洲/法國/蘇聯自己發展的類似武器

過去使用ASROC的國家海軍可多著呢, 並且使用的艦種也多
但是現在的VL-ASROC只剩下美國海軍以及日本海上自衛隊有疑似"少量使用"
(我其實也很好奇美國和日本有多少軍艦真的有裝VL-ASROC)

這讓我真的很好奇為何現在類似概念武器的國家減少這麼多?

的確, 現在聲納可能聽得遠所以要用直升機丟魚雷比較好
但是我個人是覺得, 假設在大洋/遠洋反潛的狀況
真的能夠隨時有直升機凌空嗎?
的確ASROC射程很短, 但是假設目前用反艦飛彈下去改
例如我們空想一款雄風二型反潛版本飛彈,
假設飛彈能夠不斷地從母艦上傳目標的聲納資訊
應該可以攻擊到一百公里甚至更遠的潛水艇目標



尺寸或許是重要問題,ASROC和Ikara可以在相對小的彈藥庫塞一大堆
但是那些用反艦飛彈修改或是裝在MK-41裡的就不然,一條船的載彈量少很多,而且在海上幾乎不可能再裝填

潛艦靜音技術改善或許也是重要因素
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type23.htm
quote:
2087型的整體性能優異,無論深水或淺水操作性能與主/被動工作效率都大大超過了2031Z,在演習中面對扮演假想敵的英國核能潛艦時,可展現數十海里 級有效偵測能力,使其遠在潛艦魚雷攻擊範圍之外就獲得相當程度的目標範圍(以往英國反潛艦面對英國核能潛艦之類的現代化潛艦時,有效偵測距離只剩下個位數 的海里),然後輕鬆地以艦上的梅林反潛直昇機迅速前往確認並解決目標;...

依現在的魚雷性能,
一般海軍個位數海里甚至更低的偵測距離那還不如MK-32打幾發下去

Edited by - ki1 on 11/10/2019 10:42:41
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toga
版主

Tajikistan
10931 Posts

Posted - 11/10/2019 :  10:50:16  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
1. 價格太貴,以義法自1980年代末期就開始合作開發的MILAS反潛飛彈為例,到頭來法國嫌太貴而在1990年代退出,只剩下義大利海軍在僅六艘現役船艦上採用,未來似乎也沒有再進一步擴充使用船艦的打算。

2. 潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示,在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時,一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下,即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦,有效偵測距離也不過提升至20公里左右,屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。

3. 歐美新一代輕型艦載魚雷如Mk-50/54與Mu90等的有效射程,基本上已經大致涵蓋了上述自家水面艦聲納系統對現代靜音潛艇的有效偵測距離範圍;至於更遠距離外的距外反潛,對多數國家海軍而言以大型專業反潛機或艦載反潛直升機去包辦會更有反應彈性與成本效益得多。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 11/10/2019 11:17:43
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ian125
路人甲乙丙

4984 Posts

Posted - 11/10/2019 :  12:08:51  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

但是現在的VL-ASROC只剩下美國海軍以及日本海上自衛隊有疑似"少量使用"
(我其實也很好奇美國和日本有多少軍艦真的有裝VL-ASROC)


自衛隊到去年每年花三十多億日幣採購07式VLA
而且人家在2009年就接收了第1000發(美國的)VLA
少量嗎

Edited by - ian125 on 11/10/2019 12:09:02
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toga
版主

Tajikistan
10931 Posts

Posted - 11/10/2019 :  17:44:13  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
現今使用垂直發射型反潛火箭的西方國家海軍(老美、海自、以及南韓),基本上都是垂直發射管數90管開始起跳的大神盾艦持有者,這或許也可說當你的船艦擁有這等數量以上的垂直發射器,或是有這等數量垂直發射器的自家專業神盾防空艦可以來罩你的船艦時,才有談引進垂直發射型反潛火箭的資格餘裕∼對於其他多數歐美國家海軍的小神盾或微神盾艦而言,區區32至48管垂直發射器就連全數搭載防空飛彈都嫌不敷使用了,自然也沒那個奢侈餘地再去引進整合垂直發射型反潛火箭。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 11/10/2019 17:54:07
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ian125
路人甲乙丙

4984 Posts

Posted - 11/10/2019 :  19:55:46  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
其實有趣的是美國目前將VLA戰鬥部改裝成Mk54魚雷的套件的總採購量是222發
1990年代的Mk46-VLA預定總數也不過300發

最大宗的還是日本,都有Mk41裡面只能裝VLA的船了
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dasha
版主

39298 Posts

Posted - 11/11/2019 :  06:19:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
早期反潛直升機即使有聲納也沒有分析台,要把資料透過資料鏈傳回母艦去分析,SH-3是首台可以自己分析信號決定要不要丟魚雷的反潛直升機,SH-60與EH-101開始,就有足夠的設備與空間去裝分析台,讓反潛直升機從有人的ASROC變成持續力超短(軍艦都能航行幾週,你直升機只有幾小時)的反潛艦,這是最大差異.
直升機能力升級以後,長射程反潛飛彈就成為雞肋,錢有剩再買,錢不夠就算了.

然後各國的差異,除了有沒有錢以外,文化也是個問題,有過航艦的國家,各種飛行器的駕駛與船隻之間會有比較密切的往來與聯繫,也就是直升機隨艦出海是常態,不出海是例外,沒有過航艦的國家會剛好相反,直升機出勤要錢要報修,留在本土很多單位可以用,就算船上的人想要帶直升機出海,一堆其他來源的要求會讓你變成直升機隨艦出海是例外,不出海是常態,就更不要說直接立法不讓你飛機上船的國家了,這種時候船上的人就會想多買反潛飛彈.
然後各種反潛武器的反應時間也是問題,直升機是那種從出發到目標區要十分鐘的傢伙,大洋反潛這點時間不算甚麼,但越是近海就越不能忍受這種反應時間,所以有些國家到現在還很愛用那種不到一分鐘就能發射的火箭助推深水炸彈,反潛魚雷與反潛火箭則是兩者之間,要幾分鐘,但又不到十分鐘,你說怕人家用反艦飛彈所以分秒必爭?這方面反潛飛彈其實已經太慢......

Edited by - dasha on 11/11/2019 07:53:07
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8236 Posts

Posted - 11/11/2019 :  11:10:31  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

早期反潛直升機即使有聲納也沒有分析台,要把資料透過資料鏈傳回母艦去分析,SH-3是首台可以自己分析信號決定要不要丟魚雷的反潛直升機,SH-60與EH-101開始,就有足夠的設備與空間去裝分析台,讓反潛直升機從有人的ASROC變成持續力超短(軍艦都能航行幾週,你直升機只有幾小時)的反潛艦,這是最大差異.
直升機能力升級以後,長射程反潛飛彈就成為雞肋,錢有剩再買,錢不夠就算了.

然後各國的差異,除了有沒有錢以外,文化也是個問題,有過航艦的國家,各種飛行器的駕駛與船隻之間會有比較密切的往來與聯繫,也就是直升機隨艦出海是常態,不出海是例外,沒有過航艦的國家會剛好相反,直升機出勤要錢要報修,留在本土很多單位可以用,就算船上的人想要帶直升機出海,一堆其他來源的要求會讓你變成直升機隨艦出海是例外,不出海是常態,就更不要說直接立法不讓你飛機上船的國家了,這種時候船上的人就會想多買反潛飛彈.
然後各種反潛武器的反應時間也是問題,直升機是那種從出發到目標區要十分鐘的傢伙,大洋反潛這點時間不算甚麼,但越是近海就越不能忍受這種反應時間,所以有些國家到現在還很愛用那種不到一分鐘就能發射的火箭助推深水炸彈,反潛魚雷與反潛火箭則是兩者之間,要幾分鐘,但又不到十分鐘,你說怕人家用反艦飛彈所以分秒必爭?這方面反潛飛彈其實已經太慢......



小弟我還是有幾個問題想跟大家討教

1. 既然反潛飛彈雞肋, 為何中共還要推魚八火箭助推魚雷呢?
無獨有偶, 亞太地區的韓國也自己做紅鯊, 日本也有VL-ASROC
還是說這種武器在特定水文/海底地形中有用?

2. 雖然垂發的確裝防空飛彈都不夠用了, 哪來空間裝反潛火箭?
但是小弟我認為其實有其他的辦法來處理, 例如模組化的斜射
舉例來說, 可以視任務需要, 在編隊的特定船隻的直升機甲板上安裝斜射的反潛飛彈/反艦飛彈發射架
如果該船這次任務真的要攜帶直升機就不裝, 但是如果任務上不需要讓直升機起降就裝上反艦飛彈/反潛飛彈
我覺得不需要挖洞的斜射架比較適合用來當作可擴充的反潛火箭發射器

3. 我有個想法, 未來反潛飛彈最大的競爭對手會不會是小型的無人UAV ?
也就是發展一款可以掛一枚到兩枚魚雷的UAV, 類似冷戰期間的DASH
在艦隊上空不斷徘徊, 如果可變聲度聲納發現魚雷射程距離外的水下目標
就不斷地給予目標資訊給UAV到目標上空丟下魚雷
UAV變成可以重複使用的ASROC, 也因為可以重複使用, 所以一個反潛艦隊編組下
也不需要每一艘軍艦都攜帶UAV
UAV也不需要一直升空, 只是做為沒有岸基反潛直升機/反潛機支援的條件下使用的備胎


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sun
路人甲乙丙

1431 Posts

Posted - 11/11/2019 :  12:47:00  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

小弟我還是有幾個問題想跟大家討教
(中略)
3. 我有個想法, 未來反潛飛彈最大的競爭對手會不會是小型的無人UAV ?
也就是發展一款可以掛一枚到兩枚魚雷的UAV, 類似冷戰期間的DASH
在艦隊上空不斷徘徊, 如果可變聲度聲納發現魚雷射程距離外的水下目標
就不斷地給予目標資訊給UAV到目標上空丟下魚雷
UAV變成可以重複使用的ASROC, 也因為可以重複使用, 所以一個反潛艦隊編組下
也不需要每一艘軍艦都攜帶UAV
UAV也不需要一直升空, 只是做為沒有岸基反潛直升機/反潛機支援的條件下使用的備胎


是說RQ-8嗎?
去年不是就曾經有傳風聲?只是..........
搞事不斷:美國同意向台出售艦載無人機,可攜帶導彈打擊水面艦艇
https://www.pixpo.net/hotnews/f0be57f9.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout
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cph0516
路人甲乙丙

887 Posts

Posted - 11/11/2019 :  12:48:06  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
飛彈具有時效跟機動性
直升機飛到定點在施放魚雷會太慢

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ian125
路人甲乙丙

4984 Posts

Posted - 11/11/2019 :  20:25:35  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
IKARA也是無人機,只是用完就丟

美國海軍是有想用MQ-8進行丟聲納浮標來增強反潛能力(本來就有SAR雷達可以水面搜索了)
但問題是B型太小帶不了魚雷
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