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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 12/20/2020 : 19:43:14
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quote:
同樣是MK-41，標一只要1沒就佔1管，海劍二未來至少有可能1坑4彈。
基本上我們海軍的飛彈都占在管理面沒打仗就不會拿出去，所以這個其實也沒差
標準一型的成本從美金４０萬到７０萬不等(台幣一千到兩千萬)
射程都是一百公里級
劍二因為原本是空對空飛彈所以好部屬那是一回事
但是在陸地上只有30公里的射程
比較起來是真的很心酸
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 19:49:12
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冤有頭.債有主 ..可能要先搞懂 該怪的對象
quote:
Originally posted by hawkeye
關於震海計畫在下認為噸位體積不足問題ˋ
也有網友說預算問題ˋ
新巡噸位的爭議...從來就只是 海軍和中科 兩家在吵....
要砍噸位的是 海軍自己.
中華民國立法院從來沒有嫌新巡太大太貴.沒有立委提出砍噸位的要求...
甚至立委還擔心新巡太小無法放全套系統來質詢..so 噸位根本與預算無關..
quote:
我才要問:國軍到底在搞甚麼?!人事費占了國國預算快一半還要養超過兩百個以上將官?!我們將軍比美國還多?!!!
別忘了..人事預算的支出大頭還包括 年金／月退俸...
貓女倒是第一個跳出來要砍高層的．．．
結果八百們就上街頭了．．．
quote:
既然要守護台海ˋ那請陸軍取消戰車吧!陸軍要戰車是要反攻大陸嗎?M1戰車購案也是花大錢買了只是累贅!我們應該要優先除了空優外要全力鞏固海疆才對吧?!
100輛M1戰車預算也只有400多億...砍光也只能多買2條新巡 OR 1條IDS...
同過不了海的30架阿帕契(現在摔到剩29)可花了570億...
國軍頭號燒錢的大頭.NO.1/2 是空軍F-16/愛國者．．．．
升級延壽150架花了1600億...
要再買66架新機還要花2500億(多數認為被低估)....
戰車 從來都不是海軍預算不足的元兇... |
Edited by - oneeast00 on 12/20/2020 19:54:29 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 20:15:15
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https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/109/92/LCIDC01_1099202.pdf
今年11月18日立法院國防委員會討論震海巡防艦110年預算的紀錄，朱明的報導中提到海軍在中科院來簡報時，只要沒什麼進度，都會把中科院的人轟出去，看起來有幾分真實性。
海軍私下都逕自找立委說明，沒有中科院偕同，就迅聯專案完成初期作戰測評也隻字不提，怪不得立委都不知道，最後對於凍結預算的額度也不置可否。反倒是中科院比較著急，畢竟要留一些錢產製測試用飛彈。
馬委員文君：本席提的是第408 案。有關「新一代飛彈巡防艦─第2 階段原型艦籌建」，因為中科
院迅聯戰鬥系統研發進度落後，嚴重影響新一代飛彈巡防艦的造艦進度，其實迅聯就像大腦，
偵蒐雷達是眼睛和耳朵，武器飛彈是手腳；今天新聞說整套要換掉，我們不曉得啦！因為戰鬥
系統是很重要的核心，這個部分如果沒有辦法做好，我們是有疑慮的，所以我們要求凍結並刪
減部分預算─刪減1 億元、凍結2 億元。
主席：請江委員發言。
江委員啟臣：本席提的是第412 案。「新一代飛彈巡防艦─第2 階段原型艦籌建」明年編了6 億元
，但是中科院戰系裝備的研發進度是落後的，因此本席提案先凍結1 億元，主要是中科院的研
發進度落後，不符合我們的需求。請問海軍現在有沒有備案？
敖參謀長以智：報告委員，我們有在研擬備案。
江委員啟臣：還在研擬備案？請問要研擬到什麼時候？
敖參謀長以智：我們司令已經在召集專案會議了，因為要中科院參與。
江委員啟臣：所以現在還沒有具體的答案嘛？
敖參謀長以智：是的。
江委員啟臣：在這種狀況底下，這個預算就算編了也沒有用啦！因為你們現在還在研擬可能的備案
嘛！
敖參謀長以智：是的。
江委員啟臣：所以我建議凍結1 億元是小意思，照理講應該要凍結更多。我的提案本來是要全數凍
結，但我們溝通之後是凍結1 億元。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：你們原來編的是6 億3,000 萬元，可是到目前為止，測試尚未有結果，所以我覺得預
算應該要凍結。我附和江委員的意見，建議凍結1 億元。
主席：請王委員發言。
王委員定宇：這個案子和新一代巡防艦有關，如果有的裝備無法跟上進度，酌予凍結也是希望海軍
和中科院找出好的解決方法。我的提案是凍結6,000 萬元，如果要凍結1 億元，看會不會影響軍
方的作業，我沒有特別的意見。凍結是希望海軍找出解決方案，而不是不讓你們做，只要找到
方案，該怎麼辦就怎麼辦。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員適應：我跟召委的提案都是要凍結1 億元，所以我們兩個的想法一樣。當然，如果是10%
，大概是6,000 萬元左右。所以就看一下狀況，因為這個案子看起來海軍還沒做最後的確認，所
以我建議凍結一個數額，看主席這邊能不能決定一下？如果要凍結，看是凍結6,000 萬元或1 億
元，我都OK，如果凍結1 億元，看是不是能用我的案子，表示我和主席一樣，都先知先覺，建
議凍結1 億元？
主席：謝謝。請馬委員發言。
馬委員文君：這個部分當初他們有同意要刪。
主席：參謀長，你們當初跟委員溝通是怎麼樣？
敖參謀長以智：報告召委，我們去馬委員那邊報告的時候，因為馬委員當初是整個6 億多元全數凍
結，我們考量自己明年的執行進度，討論完畢之後，認為刪減1 億元對我們的進度執行並不會
造成影響……
主席：刪減1 億元？
敖參謀長以智：對，然後凍結……
主席：你們同意了？
敖參謀長以智：當初司令帶我們去的時候是這樣報告的。
江委員啟臣：凍結1 億元、刪減1 億元？
敖參謀長以智：對，凍結1 億元、刪減1 億元，建議是這樣。
主席：好，不會影響啦？
王委員定宇：確實齁？你確定答應就答應喔！我們就不用再討論了。
主席：溝通好就好了。請中科院張院長說明。
張院長忠誠：迅聯主要是輸出許可延期了將近1 年，這是事實。輸出許可已經透過外交部一起幫忙
努力獲得了，真的不容易，但是我們確實延宕了1 年。中科院今年已經全部結案了；雖然延後1
年，但是今年我們整個作戰測評是符合資格的，這點首先要跟委員報告一下。
不管海軍做什麼決定，中科院最終還是要做，但是明年我們還要做各式的彈，包括飛彈，所
以還是需要錢的。這方面請委員多多支持，報告完畢。
主席：本席提的是第407 案，迅聯專案延宕1 年的情形中科院剛剛已經特別說明了，但是你們還沒
有測試通過……
張院長忠誠：通過了啊！
主席：通過了？
張院長忠誠：通過了。
主席：好。可是我們擔心未來整個籌建期程還會延宕，而且海軍和委員的溝通結果也出來了，所以
本席就遵照各位委員共同的意見來做結論：海軍同意減列1 億元、凍結1 億元。好不好？
第406 案至第412 案就用第408 案減列1 億元，科目自調；再用第410 案凍結1 億元，書面
報告，經同意後始得動支。 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
483 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 21:11:11
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quote:
Originally posted by LUMBER
標準一型的成本從美金４０萬到７０萬不等(台幣一千到兩千萬)
射程都是一百公里級
標一幾十萬美金那是1980年代停產前的價格
拿到2020年光是計通脹都已經是一百幾十萬美金以上的價錢了，還未計生產線早已沒了的事實
而且標一全程照明導引沒有一個版本的射程是過100KM
你整個比較活像是張飛戰岳飛 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 21:22:56
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quote:
Originally posted by wowu5
quote:
Originally posted by LUMBER
標準一型的成本從美金４０萬到７０萬不等(台幣一千到兩千萬)
射程都是一百公里級
標一幾十萬美金那是1980年代停產前的價格
拿到2020年光是計通脹都已經是一百幾十萬美金以上的價錢了，還未計生產線早已沒了的事實
而且標一全程照明導引沒有一個版本的射程是過100KM
你整個比較活像是張飛戰岳飛
就算拿早期型號來看，至少都是三十公里級
照樣是陸射劍二的倍數 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
483 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 21:37:24
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quote:
Originally posted by LUMBER
就算拿早期型號來看，至少都是三十公里級
照樣是陸射劍二的倍數
標一重接近600kg是天劍/陸劍二(184kg)的三倍有多那動態射程當然比較長
問題是這樣搞直接變成鷹式級數的重量跟後勤運輸需求，另外還要另外配照明雷達
要是覺得這樣是可以接受那當初也不必搞陸劍二了，直接重啟鷹式就好了 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 22:02:21
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個人認為
對陸軍而言單輛車就能獨立作戰形成戰力(起碼自己瞄準兼射擊),甚至能移動中射擊的才是最好選擇
如果真要嫌棄陸劍二，在下的理由並不是射程，
而是中科沒本事把雷達塞在劍二車上 or 把劍二塞在 雷達車上... 
(SA8單輛就有360度搜索(下圖車頂上還有轉轉樂沒升起)接戰能力,飛彈為雷達導引,可全天候在最大射程迎頭射擊,絕非 只能咬屁股的追熱捷羚可比...還不說車體還有MIT防空系統從未實現的越野裝甲,陸軍的夢幻選擇)
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Edited by - oneeast00 on 12/20/2020 22:15:27 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 22:29:07
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sa-8遜掉了啦，前面體雄的老毛子800噸體重的22800級護衛艦上面的近迫防禦武器鎧甲M射程20-30公里(這算區域還是近迫?)，自帶板磚雷達指揮。號稱能捅下離海面兩公尺飛行的掠海飛彈，如果一擊不中還有黑粗大根狂喷殿後。
裡面的艾瑪士飛彈(Hermes-K)基本款20-30公里加一段匹股可以飛100公里，130公斤一顆可以飛那麼遠我都懷疑我們的劍2是塑膠做的。
真的蠻小的，打個跟標一一樣遠估計標一也是塑膠的
https://www.youtube.com/watch?v=K1rL402--g4
當然這是公開數據，事實等我睡一覺醒來看周公會不會託夢給我。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 23:35:32
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我個人是不信，即使他叫什麼Hermes，就是Pantsir-S掛的那12顆指揮導引飛彈/火箭。如果那細細長長的推進柱這麼威，這麼多場實戰下來也不會有改良Tor（道爾）系統的情況了
個人覺得海用版的Pantsir-M其實也是在賭目前大部分反艦飛彈在終端機動不會太激烈才敢用那種很像火箭的飛彈
可是據說下一代反艦飛彈會搞終端螺旋機動突破目前的CIWS火網，碰到這種也只能發展雷射硬殺CIWS
https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1338471861156339712
雖然很像是在開玩笑，但如果瞭解CIWS彈道的話，真的有他的道理 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/21/2020 : 09:28:29
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quote:
Originally posted by wowu5
quote:
Originally posted by LUMBER
就算拿早期型號來看，至少都是三十公里級
照樣是陸射劍二的倍數
標一重接近600kg是天劍/陸劍二(184kg)的三倍有多那動態射程當然比較長
問題是這樣搞直接變成鷹式級數的重量跟後勤運輸需求，另外還要另外配照明雷達
要是覺得這樣是可以接受那當初也不必搞陸劍二了，直接重啟鷹式就好了
小弟我以前跟一個前輩討論過一個問題。我把我們當年的想法分享給大家參考:
我們當時的結論如下--->台灣不應該把美國標準飛彈家族當作學習目標。
我們應該要學習的是法國的ASTER-15/30飛彈家族。
為什麼這麼說? 因為飛彈的體型和重量。美規的這幾款防空飛彈 不管陸基還是海基都很重很大
以下整理:
鷹式飛彈: 重590 kg，長5.08 m
標準一型飛彈: 重 608 kg，長4.72 m
標準二型Block 3C : 重708kg, 長 4.96m
標準六型: 重1500kg, 長6.6m
我們可以大概看出問題了巴。美國標準家族越來越大越來越重，以美軍都是大神盾的狀況下或許不是問題。
但是國軍的5000噸以下巡防艦真的能夠操作大量的大型防空飛彈?
我們反觀法國ASTER家族
ASTER-15: 310 kg, 長4.2m
ASTER-30: 450 kg, 5.2m。我們是覺得這種大小比較適合中小型的巡防艦使用。
作為巡防艦的長程區域防空飛彈。
而中科院或許可以透過替海艦二設計更粗的加力器，來開發台版的ASTER-30。
簡而言之，可以開發兩種天劍二:
1. 短射程版，類似ESSM，一管裝四枚，使用小直徑加力器。
2. 長射程版，類似ASTER-30，一管裝一枚，使用粗加力器。
這樣就算未來有海天弓，那也比較適合只用於大型驅逐艦/巡洋艦上面。
或甚至大型艦艇乾脆都使用美國的SM-6/SM-2。
雖然我覺得也不太可能，因為美國SM-6飛彈貴到連美國海軍都受不了，又恢復SM-2 Block 3c生產。
而SM-2也不確定長期來說還有沒有未來。所以有一款海天弓會比較保險 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/21/2020 09:43:38 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 12/21/2020 : 09:43:38
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quote:
Originally posted by oneeast00
持保留態度:
目前公開在展覽中亮相的飛彈只有海劍二/海羚...
反而是"海弓三"從未亮相
https://www.olily.com/cblog/2019tadte/
甚至連中科院自己的網站都有海劍二(哪怕還未服役),而無海弓三...
海劍二甚至連試射的影音都公布，海弓三??
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/products_Middle.aspx?catelog_Id=29
所謂"海弓三"的真實性,恐怕淪為 雲裡霧裡的 雲峰/雄二E...
個人從不認為"海弓三"有需要如雲峰般保密...假如"海弓三"真的存在
永遠只能靠立院/預算這類紙上資料 來說明存在的裝備，
提再多立院資料，在下也就呵呵兩字....尊重信者恆信.
現有公開資料（包括立法院質詢裡的公開記錄）如果還懷疑海弓三是否存在，那也不用談了，可把時間花在其他看得到的東西上。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=97712
海弓三+MK41系統 9月初步完成海測
據指出，八月與九月兩次進行海弓三在海上的全實彈射擊測評，都是分別就低空與中高空的靶機進行射擊；在八月底的射擊測評中，順利將擊中低空靶機後，再進行中高空的射擊，但發生罕見的「脫靶」未直接擊中靶機，雖初步研判可能是導控系統上出現問題，導致尋標器失效，但經過一起與國外技協人員，重新檢視整個射擊過程中所有記錄的數據，以及高空影像記錄進行判讀與檢討，在雷達部分並無問題，海弓三防空飛彈本身導引也一直鎖定靶機，雖沒有直接命中靶機，但相差距離很近，感應引爆並未啟動，應屬於這個部分問題，並不是導控系統問題，但就射擊測評中，整個防空飛彈與系統並沒有問題，只要稍加改正，問題就可解決。
據了解，在九月初的再次射擊測評中，海弓三從高雄艦上分別進行中高空與低空射擊，都順利擊中目標，這也代表海弓三與MK41垂直發射系統初步完成海上整合射擊測評，未來將還會再次進行其他項目的海上作戰測評。
====
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=94494
據了解，海弓三防空飛彈是目前中科院研發最順利的飛彈，除了科研人員技術銜接傳承從未間斷過，加上預算經費充裕，以及飛彈彈體空間，作任何模組與系統的修正，並不會受空間的限制而進度緩慢；相較之下，天劍計劃室的海劍二研發小組，除了在10年前中科院大裁員時，幾乎都離開，使得後續精進的研發工作，要重新來過，加上天劍二型飛彈體積比天弓飛彈要小很多，例如製作出或找到可放入天劍二型飛彈內的尋標器或各項導控系統的零組件，除了各國的管制外，找到符合性能需求並可以修改的組件，是相當有難度，因此海劍二防空飛彈的研發進度不如預期，是中科院高層可以接受的事實。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/26/2020 : 09:20:36
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1.塔江之類小船本來就是要別人保護的,這就連美國LCS那兩種也不例外,之所以要作這麼大只是因為平時可以長時間巡邏收人家電波資料與追人家繞航軍艦,戰時除了在本島保護之外,還能在特定的雷達空白區負責站哨送死......
2.防空飛彈射程非常仰賴彈道,而彈道與射控有關,所以早期標一是海平面到兩萬多公尺高度的最大射程都一樣,現在這些射控完全不同的點防空飛彈不會發生這種事情,
另一個問題更難找資料,你火箭設計是短時間燒完衝到最高速,還是燒慢一點可以提供長時間推力而有較佳的終端動能?區域防空與點防空的考量不同.
3.前天昨天剛好花兩天處理俄羅斯Hermes與Tor相關資料,這兩種系統的飛彈想法上差距太大,老實說不能比.
Hermes那個設計局是1927年就開始設計槍炮的,是赫魯雪夫時代跑去設計反戰車飛彈,然後用反戰車飛彈的概念與技術基礎設計近迫防空飛彈,所以Hermes這種根本是當成會轉向的炮彈或攔截包絡線涵蓋飛行物的反戰車飛彈在設計,射控解算與快炮是同一套......這是最典型的近迫防空飛彈.
Tor的設計單位則是1942年接收英美支援防空雷達後才開始從防空雷達進入防空飛彈的體系,他們設計飛彈是從大到小,因此才把那種區域防空艦的垂直發射概念弄到戰車上,這系統就是縮小版區域防空飛彈,會有比較高的終端動能與終端導向能力,要說是短腿區域防空飛彈還是典型點防空飛彈很難說,但系統設計邏輯與射控邏輯不會是快炮那種想法. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/26/2020 : 19:59:04
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quote:
Originally posted by metalfinally
我個人是不信，即使他叫什麼Hermes，就是Pantsir-S掛的那12顆指揮導引飛彈/火箭。如果那細細長長的推進柱這麼威，這麼多場實戰下來也不會有改良Tor（道爾）系統的情況了
個人覺得海用版的Pantsir-M其實也是在賭目前大部分反艦飛彈在終端機動不會太激烈才敢用那種很像火箭的飛彈
可是據說下一代反艦飛彈會搞終端螺旋機動突破目前的CIWS火網，碰到這種也只能發展雷射硬殺CIWS
https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1338471861156339712
雖然很像是在開玩笑，但如果瞭解CIWS彈道的話，真的有他的道理
這咚咚其實是需要精算的.
主要是希望高角速度的變化來甩掉CIWS,
但是同時也延長了飛行路徑,增加被攔截的時間,也讓防禦方增加喘息的時間.
對方陣這種靠動量打下目標的CIWS會比較有效,
但是如果對方是有近接引信的彈頭,反而被打下來的機率會增大也說不定.
因為這時不一定要打中,就可以造成傷害了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/26/2020 : 20:44:55
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就精算啊，這種螺旋穿透本來就是要把神風特攻隊的終端機動完整複製過來
下一代反艦飛彈的自動駕駛儀有神風駕駛員的思考就是目標（一定會有更好的感測器知道防空武器在哪裡是什麼類型然後算怎麼迴避），反正你CIWS從AP彈升級成高爆彈和升級更好的火控也是在增加成本（C-RAM），就看誰有本錢玩矛盾升級的軍備競賽 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/26/2020 : 21:35:11
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quote:
Originally posted by metalfinally
就精算啊，這種螺旋穿透本來就是要把神風特攻隊的終端機動完整複製過來
下一代反艦飛彈的自動駕駛儀有神風駕駛員的思考就是目標（一定會有更好的感測器知道防空武器在哪裡是什麼類型然後算怎麼迴避），反正你CIWS從AP彈升級成高爆彈和升級更好的火控也是在增加成本（C-RAM），就看誰有本錢玩矛盾升級的軍備競賽
忘了一件事,就是掠海飛彈,如果要展開這種螺旋彈道,勢必要先爬高.
要多久之前先爬高呢? 這就是學問了.
太早爬高,就會被先發現先KO;要是太晚,那幹嘛還要耍花槍呢? 直接打上去就了事了.
事實上,有可能掠海的效果要比螺旋好.
螺旋彈道反而變成技術不好的選項.
個人並沒有很看好這種彈道就是了.
感覺只是印地安瓊斯電影裡面,那個耍大刀的搞笑角色.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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中華民國海軍未來發展討論區17
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