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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
 Posted - 12/20/2020 : 06:20:22
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quote:
以及前面說的海劍羚去年測試只有8km射程
通常測試都是迎頭， 很少測尾追的， 8km應該就是迎頭距離(所有有關飛彈的宣傳“有效距離”， 都是迎頭攔截距離)， 這也符合叢樹， 海公羊這些的距離。
海劍羚就是一種近迫防衛武器， 如果能做到像海公羊那樣， 可以在海上人力裝填， 對增加續戰力會有幫助， 這是ESSM/海劍二做不到的。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 08:26:51
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海劍羚純粹點防空可以不必,但海軍想用劍二接替標準一型,不測追尾不行的吧.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 08:59:30
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海劍二明顯就不能接替標準一， 測射高就知道了..... 海劍二連阻擋多數戰機通過艦隊上空都做不到....
接替標準一的， 會是海弓3(如同接替陸軍鷹式的， 是弓3而不是陸劍二， 鷹式與標準1的防禦範圍蠻接近的) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 09:22:16
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看來只有在空中早期預警機的偵測範圍內活動才能提高塔江的生存性,投資買直升機型預警機吧,讓各個分艦隊都有預警機可以提高對掠海目標的偵測距離
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 09:30:16
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從海軍參謀長和立委在今年質詢的對答來看，取代標一的會是海劍二。
不過從海軍在震海巡防艦規劃使用海弓三來看，替代成功級區域防空任務的是震海艦+海弓三，
會有這樣規劃，應該是面對現在的空中威脅，原本標一的射程已經不敷區域防空的要求，
所以在標一區域防空的高空任務就由海弓三接替，至於原本標一反制低空掠海飛彈的任務，
則由海劍二分擔，畢竟VLS管數有限，用海弓三對付反艦飛彈，很快就會耗光備彈，
反之讓一坑四彈的海劍二接戰30公里內的反艦飛彈飽和攻擊，還比較妥適。
蔡委員適應：好，本席了解了。接下來我想再問關於標準二型跟海軍方陣快砲的問題，這都跟海軍
有關係，我們現役有方陣快砲、標準一型跟標準二型，對不對？
敖參謀長以智：是。
蔡委員適應：這張圖的右邊是未來我們要改用的裝備，就是方陣快砲要改成海劍羚、標準一型要改
成海劍二、標準二型要改成海弓三，這是我們的規劃，沒有錯吧！
敖參謀長以智：是。
蔡委員適應：本席對一個問題覺得很好奇，我從數據來看，在方陣快砲改成海劍羚之後，看起來有
效的安全距離拉高，從3 公里變成8 公里，所以這個標準變更了。其次，標準一型變成海劍二
，我們的理解就是標準一型已經停產，所以在這個狀況之下改由我們國造的海劍二來取代，我
想這也沒有問題。可是標準二型是150 公里，為什麼改成只有100 公里的海弓三？
敖參謀長以智：報告委員，那個並沒有改變，因為現在標一、標二我們都還在做延壽。
蔡委員適應：但是在未來就要取代，不是嗎？
敖參謀長以智：對，我們希望藉由國防自主能夠提升自己的……
蔡委員適應：那從標二改成海弓三，你們認為戰力是增強還是減少？你們會這樣規劃，一定是認為
會增強戰力，對不對？
敖參謀長以智：是。
蔡委員適應：但我從基本的數據來看，看起來標準二型不會比海弓三差啊！
敖參謀長以智：其實中科院就這方面還在做精進。 |
Edited by - ASMP on 12/20/2020 09:41:48 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 09:48:14
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標一是標二之前的區域防空彈， 從來就不是為點防空開發的飛彈。
美國“取代”標一的是標二， 沒人會認為海麻雀可以取代標一， 因為區域防空彈和點防空是不同需求的飛彈， ESSM/海劍二都不是區域防空彈。
說到底， 一支艦隊可以沒有點防空彈， 但不能沒有區域防空彈， 區域防空彈也可以拿來點防空， 就是貴點而已， 但點防空做不了區域防空彈的事情。
看新巡用什麼飛彈， 就知道海軍是不是認為海劍二可以拿來區域防空了， 新巡會拿來取代原本的區域防空巡防艦（成功）。
確實會有人認為， 臺灣的巡防艦只要帶海劍二就夠用了， 但從海軍測試海弓三來看， 他們應該不這麼認為 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 09:55:54
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軍迷不要盲目樂觀， 自己把海劍一/海公羊“升級”成點防空彈， 海劍二/ESSM“升級”成區域防空彈。
看美國海軍的態度最準（這類武器指標接就是開發的）， 海公羊就是近迫武器， ESSM就是點防空， 除非臺灣的同類武器性能指標明確更高一級（射程， 速度， 射高）， 否則只因為射程一項遠一點就自認"升級"， 是盲目樂觀。 |
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calvchen
新手上路
178 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 09:57:43
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海弓三，陸弓三的射程到底是多少啊？！搞的我好亂啊！！
兩者都是垂發，射程應該相近吧？
還是海弓三因為要塞到MK41內，所以尺寸性能有縮水？ |
Edited by - calvchen on 12/20/2020 09:58:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12586 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 10:26:30
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Originally posted by Captain Picard
要不是這個信息其實毫無根據，就是海鷹眼的前端天線跟後端發射機還是分立的，只是後端發射機換成固態組件之類，中間還是要有波導連結（好像SMART-S MK2也是這樣）。
分立的好處我想到的是發射機可以做的夠力一點，缺點似乎一次只啟動一個前端?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12586 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 10:28:26
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quote:
Originally posted by calvchen
海弓三，陸弓三的射程到底是多少啊？！搞的我好亂啊！！
兩者都是垂發，射程應該相近吧？
還是海弓三因為要塞到MK41內，所以尺寸性能有縮水？
有一個可能是，因為MK41的限制，海弓三的推進藥柱尺寸比較小? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 10:58:40
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quote:
分立的好處我想到的是發射機可以做的夠力一點，缺點似乎一次只啟動一個前端?
還有重量平衡的問題， 最重的發射機(和冷卻水)都可以放在比較低的艙間， 船小就比較要考慮重量平衡的問題。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12586 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:11:25
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說的有道理，小船這也有助於重心問題。
您在第11頁說這算是固態化雷達
quote:
1. 後端固態發射機, 通過波導和旋轉波導把訊號給旋轉天線。
如果對重量控制要求很高(例如4500噸的船要配兩種對空雷達)， 方案1是最可能的。
方案1不算是真正的AESA雷達(有點作弊， 一般會叫“固態化”的雷達)
我覺得這個系統架構其實蠻好的，小船+接戰距離可以比較遠。
對台灣這種應該不會有四面八方飛彈來襲的作戰想定來說，其實不壞。
另外這種分立系統，如果一次只能啟動一個(或兩個)前端來警戒+接戰威脅軸。
那麼另外配一個360度旋轉雷達對空警戒似乎也很合理。
這也可以解釋為何第九頁提到的22350要另外配一個轉轉在頭上。
這樣看來4500新巡的基本概念真的會很像22350。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/20/2020 11:24:21 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:16:56
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quote:
Originally posted by MistOfWar
軍迷不要盲目樂觀， 自己把海劍一/海公羊“升級”成點防空彈， 海劍二/ESSM“升級”成區域防空彈。
看美國海軍的態度最準（這類武器指標接就是開發的）， 海公羊就是近迫武器， ESSM就是點防空， 除非臺灣的同類武器性能指標明確更高一級（射程， 速度， 射高）， 否則只因為射程一項遠一點就自認"升級"， 是盲目樂觀。
海公羊/海劍羚本來就是點防空飛彈,你的定義硬把近迫飛彈獨立在點防空飛彈之外不是很奇怪嗎?海叢樹跟海麻雀能做的公羊有哪個不能做?公羊BLK2射程也趕上舊版的海麻雀了.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:25:50
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海公羊比起ESSM， 特別的慢， 而且有前後飛彈火焰干擾的問題， 不像ESSM“理論上”可以一次攔幾十發(只要射速和火控能力夠)。
光是海公羊的短腿和慢速， 在面對超音速飛彈時， 比起ESSM， 海公羊的攔截窗口就很少了， 確實會變得像“近迫”時的最後一擊， 真不能說ESSM與海公羊是功能一樣的飛彈。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:37:14
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quote:
我覺得這個系統架構其實蠻好的，小船+接戰距離可以比較遠。
對台灣這種應該不會有四面八方飛彈來襲的作戰想定來說，其實不壞。
另外這種分立系統，如果一次只能啟動一個(或兩個)前端來警戒+接戰威脅軸。
那麼另外配一個360度旋轉雷達對空警戒似乎也很合理。
這也可以解釋為何第九頁提到的22350要另外配一個轉轉在頭上。
這樣看來4500新巡的基本概念真的會很像22350。
如果最後是3-4面X波AESA小盾， 就算配上非AESA的旋轉預警S波雷達， 我覺得可以接受。
就算是有AESA的S波旋轉盾，最主要的接戰追蹤火控等， 也還是要用X波AESA小盾完成， 那這個S波旋轉雷達到底是不是AESA， 就沒那麼重要了， 其功能主要就是遠程預警。
我比較擔心的是， 這個造艦計劃一變再變， 唯一不變的是4500噸(可能海軍已經堅決使用某種動力組合， 這個組合就是只能將傳統構型的4500噸船推27節左右， 任何放大就會將船速降低到不能接受的程度， 我也不想接受一個5500噸但只能跑24節的巡防艦呀)。
最後“外購”的X波小盾見光死或失敗， 海軍搞個單面旋轉盾交差了事， 那這應該會是各國“新一代巡防艦“中最差的一款。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:39:34
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quote:
Originally posted by MistOfWar
海公羊比起ESSM， 特別的慢， 而且有前後飛彈火焰干擾的問題， 不像ESSM“理論上”可以一次攔幾十發(只要射速和火控能力夠)。
光是海公羊的短腿和慢速， 在面對超音速飛彈時， 比起ESSM， 海公羊的攔截窗口就很少了， 確實會變得像“近迫”時的最後一擊， 真不能說ESSM與海公羊是功能一樣的飛彈。
公羊2.5馬赫不比海叢樹慢,還比區域防空飛彈的BARAK8更快.要比極速連標準一型都比ESSM慢了.點防空不是光靠極速定義的.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12586 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:43:18
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quote:
我比較擔心的是， 這個造艦計劃一變再變， 唯一不變的是4500噸(可能海軍已經堅決使用某種動力組合， 這個組合就是只能將傳統構型的4500噸船推27節左右， 任何放大就會將船速降低到不能接受的程度， 我也不想接受一個5500噸但只能跑24節的巡防艦呀)。
這話說得有道理，以現在的資料看來4500是釘死不可能動了。
quote:
Originally posted by MistOfWar
最後“外購”的X波小盾見光死或失敗， 海軍搞個單面旋轉盾交差了事， 那這應該會是各國“新一代巡防艦“中最差的一款。
如果這種固態PESA的設計中科院搞得嫻熟，應該沒必要搞單面旋轉盾吧。
如果只有轉轉那就是20380級的等級了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/20/2020 11:48:20 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 11:50:35
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NASAMS: 有效射程25-40公里(都是水平目標，射程資料依資料來源和飛彈版本而定），有效射高50000英尺
陸劍二：有效射程15公里（高度未知）
海劍二：有效射程30公里（高度未知）
海劍羚：有效射程8公里（高度未知）
從這些資料來看，如果假設陸劍二和NASAMS性能差不多（因為空劍二和AMRAAM表列的射程也並沒有重大差異），合理解釋兩者表列射程差異應該是在假設的目標高度不同上，陸劍二假設的目標高度可能是兩萬英尺之類的。如果是這樣的話，海劍二30公里的射程雖然不及標準一型，但是也達到早期鷹式飛彈的水準，算得上區域防空飛彈了 |
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waffe
我是老鳥
6878 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 12:01:25
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大家不要越要越多了沱江是艇不是艦，一艘屁大的船塞目前已知的東西可以算是武裝到肛門了。照這樣討論下去對岸比沱江大兩倍而且服役數最大的056系列護衛艦簡直就是破銅爛鐵，跑的像隻龜以外別說啥板磚轉轉樂連個區防飛彈都沒有。不是人家傻或是沒那個技術力而是戰術需求就是如此。
前文小弟題到的忠義計畫後來被砍掉就是郝杯杯的大艦無用論下的產物前陣子不是也吵了一波?然後去看看郝杯杯的回憶錄
https://www.books.com.tw/products/0010071659
我很久以前看過忘的差不多了但孔雀大的作文裡有:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
----------------------引言--------------------
在郝柏村的建軍思維之中，由於海戰已經飛彈化，加上考量開戰後台灣空軍將無法掌握台灣海峽的絕對空優，此時大型艦艇只不過是浮在水面上的活靶而已；再加上大量大型艦艇將耗費鉅資並吸收龐大人力，經過資源分配的通盤考量後，郝柏村的建軍構想主張優先以制空權的掌握來爭奪海權，其次以陸基兵力（如岸防飛彈）來捍衛領海，最後才是海軍艦艇來奪取制海權。因此，郝柏村優先以取得高性能戰鬥機、防空飛彈與反艦飛彈為優先（包括IDF戰機、天弓防空飛彈與雄風二型反艦飛彈等計畫），至於海軍則以「近海海軍」的格局來建設，以飛彈、快艇、潛艦與掃佈雷作戰為主，以上的建軍思想顯然深受1965年國共三大海戰中國軍大艦屢遭中共快艇擊沈，以及1973年以阿贖罪日戰爭與1982年英阿 福克蘭戰爭所影響。
---------------------無言--------------------
最近大張旗鼓的蓋潛艦與前陣子砍掉的微型艇與跟塔江一起下水的那艘微型龍襄號佈雷空母對照上文大家應該就瞭了吧?就像056一樣，區域防空不是他幹的事岸置雷達與飛彈的防護網與空中兵力才是他的區域防空，他主要就是近岸防衛與巡邏的庶務型非藍海艦隻，防空能一定自保就好必要時也能當主力船團外圍的肥肉與警戒，就像當年把國府海軍在近岸圍爐的前輩一樣。
塔江也是，就憑他那種噸位能在滔天巨浪的海峽中跑多遠?又有幾天能出門近岸防禦或是給專職放冷槍的光華艇提供資訊、移動雷達站、移動防空點、自殺索敵艦、漁港補槍王等等才是他幹的事。目前看起來世界上跟塔江噸位差不多的軍艦有一大半看起來都像漁船或是遊艇了。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 12:11:32
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公羊2.5馬赫不比海叢樹慢,還比區域防空飛彈的BARAK8更快.要比極速連標準一型都比ESSM慢了.點防空不是光靠極速定義的.
我覺得看”範圍“的定義最準。
區域防空： 能把海平面視線範圍內(30-40km), 全空域(一般戰機能到的6萬英呎或以上)的目標趕走。 為艦隊建立一個不擔心飛機攻擊的‘安全區”。
近迫防空： 3-5公里內， 如各種機砲， 或76mm strales那樣的對空火炮。 距離的定義在於”對超音速目標有幾次攔截機會“(像76mm strales雖然理論射程超過5km，但面對超音速飛彈， 基本也只有一次攔截機會)。
海公羊的問題， 是沒有ESSM那種中繼制導， 只能等目標進了射程才發射， 速度又慢， 那如果8公里發射， 攔截時已經到了4公里， 還有第二次攔截機會嗎？ (第二次可能就進入最短攔截距離了， 雷達解析目標是否被擊殺， 需要一點時間)。
這種基本只有”一次攔截“機會的， 都應該是”近迫防空“， 除非改良系統(例如增加中繼制導能力， 完全發揮最大射程， 爭取第二擊的機會)。 如果海公羊與方陣一樣， 基本都只有最後一次攔截機會， 那憑什麼說”海公羊“就是點防空， 方陣是近迫？ 本來就應該是以結果來論定。
點防空： 就是哪些不算區域防空， 但也不是只一次攔截機會的武器， ESSM就是代表， 速度夠快， 腿不太短， 又有中繼制導去發揮理論上的最大射程。
不要再拿海麻雀那種70年代類定義點防空了， 否則76mm strales那樣的火炮也變點防空武器了。 (難不成有人會認為， 有了76mm strales做點防空， 就不需要ESSM做點防空了？) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 12:30:04
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因為空劍二和AMRAAM表列的射程也並沒有重大差異
太樂觀了， 天劍二最早聽說只有60km， 現在也只有100km。
AMRAAM 2000年初的構型都已經破100了(早期C構型)， 最新的NASAMS都已經要用AIM-120D了(180km射程)。 所以要看這個NASAMS到底是用哪一種AMRAAM， 才有哪一種射高(但就算NASAMS一代， 應該也是某種AIM-120C做基礎)。
若只拿空劍二和AMRAAM比較， 空劍二應該還及不上AIM-120C吧。 |
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ki1
路人甲乙丙
5508 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 13:23:46
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Originally posted by MistOfWar
海劍二明顯就不能接替標準一， 測射高就知道了..... 海劍二連阻擋多數戰機通過艦隊上空都做不到....
接替標準一的， 會是海弓3(如同接替陸軍鷹式的， 是弓3而不是陸劍二， 鷹式與標準1的防禦範圍蠻接近的)
海軍的標準一有兩類
一類如成功級的,暫不討論
另一類如武三的,
考慮備彈量和系統性能後大概只能勸說敵機不要通過艦隊上空,改用較沒效率的方式
但若敵機編隊執意通過不太可能阻擋多數 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 14:08:00
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劍二本來就是AIM-7跟AIM-120之間的產品
研發進度雖然較慢但是也很稱職
小的覺得另外擔心主要的使用機IDF還實在點.....
另外該擔心的是弓三
有的寫射程是200km
跟弓二相差無幾
性能上可能如原型機沒能整合進現有載具而有所誇大先不論
這樣的載體還是比較像是區域防空飛彈
能不能進mk-41可能也是一個問題
劍二垂發延宕
弓三垂發這真的很難想像能成行.....
另一個主要的問題是價格
劍二原本是空對空飛彈也好，價格上遠低於AIM-120不是問題
但是劍二去當點防空飛彈卻顯得太貴了
標一飛彈單位成本一千萬是區域防空飛彈
劍二飛彈單位成本兩千萬卻是點防空飛彈
海公羊BL2肯定能打15公里這樣讓海劍羚感覺起來更顯悲慘
當然能用就已經很慶幸
只是搞成這樣我們幹嘛不乾脆跟美國買標一的產權來用算了?
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Edited by - LUMBER on 12/20/2020 14:12:20 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/20/2020 : 14:09:18
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唉，比較武器射程要很小心，條件不一樣下列出的射程是要怎麼比？
如果沒記錯的話，現在的劍二射程在漢光兵推裡報載和以前曾經存放在關島的那批早期AIM120C差不多甚至好一點（推測應該是C7的水準）。NASAMS目前沒有要整合AIM120D，倒是有採用AMRAAM-ER的加大加粗版計畫：射程延長至40公里，射高增加70% |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區17
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