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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
 Posted - 05/12/2016 : 08:43:29
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這問題其實也想很久了。
台灣搞得定大型防空飛彈跟反艦飛彈。
小型的單兵防空飛彈跟反戰車飛彈也已經問世多年，考慮到台灣國防狀況，跟這類武器很容易轉用在陸海空載具上也很適合外銷，國產刺針跟TOW級的飛彈應該是有搞頭的，還可以賣給周邊情勢危機的約旦或其他友邦。搞飛彈外交。
本人對高度電子設備的細節不太清楚，試問搞台灣國產刺針跟TOW級甚至地獄火級的小型飛彈有困難嗎？隔壁日本的小型飛彈相當先進。
比起其他問題，我覺得改善給雷神公司海削連訓練彈都不太敢打的狀況，應該是很有幫助。
陸軍是當然。小型飛彈快艇裝備刺針或西北風（Mistral）等級的飛彈應該也是很有助於改善海軍防空狀況，海軍應會很歡迎。空軍也可以用來加強機場警衛單位，應該也是很有幫助。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29
法國的艦載西北風防空飛彈
有國產TOW甚至地獄火的話，民間車輛跟船隻改造的簡易後方警備單位載具就也有一定威脅性，戰時可以容易填補戰力空缺。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/12/2016 08:51:56 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 09:26:25
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早十年說不定有機會，但是現在的話..
海軍跟陸軍已經有DMS了，今年海軍甚至拿到了肩射版。
重新開發一款性能等同，或次於刺針飛彈的肩射飛彈，在現在國內市場都打不開的狀態下...生存機會渺茫。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 10:10:29
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這種輕型武器會有的問題,大概是在計劃定義方面吵翻天,最後做出誰都不滿意的武器,比方HunterxHunter那個暗殺人用的蚊子炸彈,載具很理想但威力(用炸藥而不是用念的前提下)不可能足夠......
要威力與射程,很容易搞成一個伍或一個班拆開來每人分擔一部分才能帶的設計;要攜帶方便,很可能威力與射程讓人懷疑.然後,哪個好?或許歐洲當年同時有Milan與HOT的做法才正確,但單一國家多種系統又可能覺得重複性太大...... |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/12/2016 : 13:01:49
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quote:
這種輕型武器會有的問題,大概是在計劃定義方面吵翻天
要不然用更簡單的方法，跟雷神或MBDA買授權生產，定義問題跟研發費就省了。
作為長期投資應該划算。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/13/2016 : 11:02:32
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防空飛彈就不必了
現在自由落體炸彈的時代已經結束了
高空使用精準彈藥炸射也不是肩射單兵飛彈應付的來的
反戰車飛彈的話, 我個人是認為很值得開發一款發射全重20KG以下
射程2公里以下 (城鎮戰中也很難尋找到超過1公里外的目標)
使用雷射導引的中型反戰車飛彈, 給步兵營的反裝甲排或是步兵連的反裝甲突擊組使用
我個人最喜歡的是以色列的LAHAT飛彈
https://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT
以及俄國的9K115-2 Metis-M飛彈
https://en.wikipedia.org/wiki/9K115-2_Metis-M#Metis-M1
這樣旅級用拖式, 海陸和特種部隊用標槍飛彈
一般的步兵營甚至是後備旅就用這種廉價的中型反戰車飛彈
甚至可以跟我心目中的自由鬥士火箭筒組裝同一個發射模組上 搭配雷射標定系統使用
我個人其實最最最喜歡的是以色列的LAHAT
我心目中最好的國產輕型反戰車飛彈是可以通用於105mm/106mm砲管模組
不但可以單兵肩射
還可以通用於主力戰車/炮兵營的105mm榴彈砲(必要時當作反戰車砲直射)
以及M40 106mm無後座力炮
讓這些舊火炮也有必要時的反戰車自衛能力
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/13/2016 11:14:04 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 13:25:01
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
反戰車飛彈的話, 我個人是認為很值得開發一款發射全重20KG以下
射程2公里以下 (城鎮戰中也很難尋找到超過1公里外的目標)
使用雷射導引的中型反戰車飛彈, 給步兵營的反裝甲排或是步兵連的反裝甲突擊組使用
應該先做1KM上下的簡易慣導版本....
用光學瞄具指著幾秒,輸入距離自動解算前置量.
這樣連持續雷射照明都不用. 射後不理(短距離誤差不會太大)
而且彈藥會更便宜.適合排級.
真有必要再做加強射程版的雷射導引彈.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/18/2016 : 12:12:26
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
反戰車飛彈的話, 我個人是認為很值得開發一款發射全重20KG以下
射程2公里以下 (城鎮戰中也很難尋找到超過1公里外的目標)
使用雷射導引的中型反戰車飛彈, 給步兵營的反裝甲排或是步兵連的反裝甲突擊組使用
應該先做1KM上下的簡易慣導版本....
用光學瞄具指著幾秒,輸入距離自動解算前置量.
這樣連持續雷射照明都不用. 射後不理(短距離誤差不會太大)
而且彈藥會更便宜.適合排級.
真有必要再做加強射程版的雷射導引彈.
你的想法很不錯啊 ~XDD
很適合用來當精準版本的自由鬥士火箭彈
但是這種台版LAHAT是想給連隊的反裝甲突擊組或是營的反裝甲排用
或是給戰車連隊當作炮射反裝甲飛彈
尤其是營反裝甲排,
假設可以裝在106mm無後座力砲的話營裝甲排基本上就可以復活了
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 05/18/2016 : 19:12:49
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最簡單最好的方案是抄拖式,如同伊朗一樣,但有授權問題,台灣不能這麼做,不然美國會上門查水錶,
其次的方案就是學以色列,以拖式的規格發展自己的雷射導引反甲飛彈.
混合的版本就是,發射器仍用拖式,但發展可以在上面使用的火箭彈與飛彈,
數種(反甲,高爆,兩用,雲爆等等)有效射程一公里以下的無導引火箭彈,
一種有效射程約一點五公里的雷射導引反甲飛彈(類似以色列的MAPATS,射程可到6km),
最後是一種有效對空射程約四公里的雷射導引兩用防空飛彈(次彈徑,參考RBS70設計).
優點是通用於拖式發射器,威力大(152mm),模組化彈筒可依目標選擇不同彈種,熱影像光電等設備仍使用美軍體制,並可升級之,
台灣只要想辦法與雷神合作整合雷射目標指示器與彈道電腦,以及發展上述彈藥.
長於陣地防禦,以目標與接戰不同而使用不同彈藥,並可有效降低成本(譬如用火箭彈攻擊敵火點而不是昂貴的拖式飛彈)
缺點就是重,不適合排級以下操作,運輸需要載具(特別是彈藥筒),使用上繁瑣,
雷神可能有不同意見,美國仍控制著台灣武器,
進攻上的搭配較困難,
基本上只適用於陸上,難有海軍版.
照本攔的特性..最後是想要發展類似於M60A2的重型飛彈戰車.
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 05/19/2016 : 11:21:41
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現在各家新世代煙霧彈都有干擾紅外線的能耐，連二氧化碳的雷射都難以倖免~~
看來只有兩條細髮絲與光纖才能避免此類反制模式~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/19/2016 : 19:44:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
防空飛彈就不必了
現在自由落體炸彈的時代已經結束了
高空使用精準彈藥炸射也不是肩射單兵飛彈應付的來的
就算打不到高空飛行的超音速機，也可可以打直升機跟中型的偵查用UAV啊。
低速但可長時間飛行的中小型偵察機本身沒火力但威脅很大，有些還可以掛飛彈。
各種直升機的威脅就更不用說了。
其實能封殺旋翼砲艇機跟老式戰轟機的威脅，對步兵就幫助很大。
特別台灣多林地山區，在中海拔以上的森林地帶作戰，難以偵測的單兵飛彈可說是直升機的天敵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/21/2016 : 12:26:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
防空飛彈就不必了
現在自由落體炸彈的時代已經結束了
高空使用精準彈藥炸射也不是肩射單兵飛彈應付的來的
就算打不到高空飛行的超音速機，也可可以打直升機跟中型的偵查用UAV啊。
低速但可長時間飛行的中小型偵察機本身沒火力但威脅很大，有些還可以掛飛彈。
各種直升機的威脅就更不用說了。
其實能封殺旋翼砲艇機跟老式戰轟機的威脅，對步兵就幫助很大。
特別台灣多林地山區，在中海拔以上的森林地帶作戰，難以偵測的單兵飛彈可說是直升機的天敵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你說得很對
我也這樣想
所以傳統的線導就不要提了
例如TOW/米蘭/Eryx或是龍式
前置量這種克難制導也不用提了
就只剩下雷射導引和無線電導引
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 09/22/2016 : 05:30:53
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不自製重型反戰車飛彈跟便攜防空飛彈恐怕不是技術問題
國軍似乎有"能夠外購就不要自製"的傾向
不過也好像不能怪國軍
所謂自製武器
不少核心零件似乎還是要進口
自製一樣要看美帝臉色……
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 09/23/2016 : 09:26:22
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我其實支持國軍這種重型反裝甲武器能外購不自製
因為重型反裝甲武器是耗材. 如果外購的話, 戰時可以大量緊急進口
平時只要買少量的戰備彈以及訓練彈藥.
但是, 假設是一款輕型的多用途廉價反裝甲飛彈呢?
例如開發一款雷射導引版的米蘭飛彈
或是一款降價版/射程縮水版的LAHAT反裝甲飛彈
這種飛彈含發射器不超過20公斤
有效射程不超過2~3km
可以對付戰車裝甲車外, 還可以對付低空盤旋的直升機
使用的層級也不是機械化旅的反甲連, 而是給步兵營當作基層的反裝甲武器
用來取代APILAS或是M40 106mm無後座力炮
甚至還可以做為未來無人飛機的空射輕型對地飛彈
這樣機步旅/陸戰旅/裝甲旅的旅反假連用拖式飛彈當主力武器
特戰旅以及打城鎮戰的首都地區衛戍部隊用標槍飛彈
而大多數的步兵營, 或是偵查排, 或是機步營用一款國產的低檔輕型反戰車飛彈
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 09/23/2016 : 20:53:18
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以前空軍負責離海岸線20km以外的東西,海軍負責20~7km的東西,陸軍負責7km到岸上的東西,這種時候射程3~5km重型反裝甲飛彈射程也不到需求,就算陸軍要中科院發展,馬上也會被海空軍嗆回去撤案......
等到責任區修改了,我們就看到陸軍說想要短射程反艦飛彈的新聞了...... |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 09/24/2016 : 23:15:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我其實支持國軍這種重型反裝甲武器能外購不自製
因為重型反裝甲武器是耗材. 如果外購的話, 戰時可以大量緊急進口
平時只要買少量的戰備彈以及訓練彈藥.
但是, 假設是一款輕型的多用途廉價反裝甲飛彈呢?
例如開發一款雷射導引版的米蘭飛彈
或是一款降價版/射程縮水版的LAHAT反裝甲飛彈
這種飛彈含發射器不超過20公斤
有效射程不超過2~3km
可以對付戰車裝甲車外, 還可以對付低空盤旋的直升機
使用的層級也不是機械化旅的反甲連, 而是給步兵營當作基層的反裝甲武器
用來取代APILAS或是M40 106mm無後座力炮
甚至還可以做為未來無人飛機的空射輕型對地飛彈
這樣機步旅/陸戰旅/裝甲旅的旅反假連用拖式飛彈當主力武器
特戰旅以及打城鎮戰的首都地區衛戍部隊用標槍飛彈
而大多數的步兵營, 或是偵查排, 或是機步營用一款國產的低檔輕型反戰車飛彈
這確是一個大優點
但別忘記純自製與外購之間還是有折衝選項:授權生產或仿製
同樣可以享有你指的好處
又能兼顧國防自主甚至可能節約成本
個人覺得國軍所有需求量大的軍備都應該以授權生產或仿製優先
不過不論自製或外購
以國軍的預算而言是不是真是能以反戰車飛彈滿足所有部隊(包括常備與後備)的反戰車/直射火力需求?
個人覺得國軍需要類似共軍的PF-98,配火控的無反動武器
作為TOW的廉價代替品
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 09/26/2016 : 07:25:24
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這年頭任何武器都有晶片,單單這玩意就可以卡死你仿製品射控操作正規品飛彈的可能性,授權生產才能確保通用性,但授權又有對方肯不肯賣的問題.
日本想過反戰車飛彈滿足陸上部隊需求的可能性,但實作後因價格問題又放棄這種構想...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 09:01:48
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quote:
Originally posted by 空軍上將
這確是一個大優點
但別忘記純自製與外購之間還是有折衝選項:授權生產或仿製
同樣可以享有你指的好處
又能兼顧國防自主甚至可能節約成本
個人覺得國軍所有需求量大的軍備都應該以授權生產或仿製優先
不過不論自製或外購
以國軍的預算而言是不是真是能以反戰車飛彈滿足所有部隊(包括常備與後備)的反戰車/直射火力需求?
個人覺得國軍需要類似共軍的PF-98,配火控的無反動武器
作為TOW的廉價代替品
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣
如果只是單純無後座力武器
為了要和美軍統一後勤, 可以暫時緊急進口彈藥
選擇其實很少
只有三種
1. AT-4反裝甲火箭彈 (美國陸軍和海軍都用)
2. SMAW 重複填裝反裝甲火箭炮(美國海軍使用）
3. M4 卡爾古斯塔夫無後座力炮 （美國陸軍正在剛剛開始配發換裝當中）
AT-4比較尷尬
據說當年因為飛彈危機，緊急從美國進口 但是也就只有那一批
後來國軍不但沒有添購或是授權生產
還自己搞了同樣定位的紅隼反裝甲火箭
所以我實在不看好國軍會授權生產或大量採購，否則國產的紅隼要怎麼辦？
SMAW和M4古斯塔夫炮爭取授權生產的可能性大一些
但是兩者的定位太接近 大概只能爭取一項
大概的性能差異是
SMAW
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%82%A9%E5%B0%84%E5%A4%9A%E7%94%A8%E9%80%94%E6%94%BB%E6%93%8A%E6%AD%A6%E5%99%A8
口徑８３釐米．重７．６９公斤．有效射程５００ｍ
優點是，國軍已經少量採購給陸戰隊和憲兵使用
缺點是，彈種和射程遠不如Ｍ４
M4卡爾古斯塔夫炮口徑８４釐米
http://saab.com/land/weapon-systems/support-weapons/carl-gustaf-m4/
重量不到７公斤，並且為了城鎮戰刻意把炮身縮短到一公尺以下
有效射程達一公里
優點是，彈種和射程比ＳＭＡＷ優的多．
缺點是，目前國軍完全沒有相關的後勤支援彈藥庫存
必須重新累積．
我個人傾向是因為美軍目前正在採購和換裝Ｍ４
國軍可以參考，看能不能用ＦＭＳ或是授權生產的方式取得Ｍ４
甚至可以考慮憲兵和陸戰隊都一起改用Ｍ４古斯塔夫炮
Ｍ４的全球客戶遠多於ＳＭＡＷ，所以原廠一定會更願意開發各種新彈種
（舊的ＳＭＡＷ給後備部隊使用）
我猜ＳＡＡＢ公司遲早會開發炮射導引飛彈給卡爾古斯塔夫用ＸＤＤ
不過現階段Ｍ４肯定是不能作為拖式飛彈的代替品
最多就是當作連反裝甲突擊組的武器，或是用來給排部火力組／班使用
Ｍ４的定位很像二戰的步兵直射炮，用來破換敵人的公事為主．反裝甲是次要的．
真的要找拖飛的廉價代替品就絕對不能找美國人
要找法國人，俄國人或是以色列人．
他們有大口徑反裝甲火箭（例如ＡＰＩＬＡＳ）或是低價的反戰車飛彈（例如米蘭飛彈） |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/28/2016 09:07:22 |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 09/28/2016 : 10:35:20
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我不是針對人,而是有感而發.
各位要不要統一個意見? 步兵砲,戰防飛彈,反甲火箭,多用途砲,無後座力砲,迫砲....
想法與意見初一十五不一樣,又想開發什麼或是買什麼的,
我知道在這裡不適合這麼講,也不應該,
但我想說的是...
用什麼都好,買或自己做也好,但就統一一個意見,
班用什麼,
排用什麼,
連與營用什麼,
要輕便或低成本,
或多用途或耐儲,
或美軍空於直達,
或是台灣民廠可協助量產,
或針對MBT或反舟艇等等.....
我看各位的文很久了,撇開編制編裝不講,
有時力讚RPG七便宜好用,
有時覺得古斯塔夫多用途好用,
有時覺得66輕便好用,
有時看到SMAW彈藥耐儲,
有時認為106該現代化甚至於開發新彈種,
有時鐵拳3或是APILAS等重反甲火箭該配置完全,
有時覺得標槍與拖式最高...
是怎麼,一個步兵營就班排與連營三級裝備,這其實是填空題,填A就不可能填B嘛,
然後步兵攜行與車載都有上限嘛,
如果要多帶也行,就考慮一個補償措施,徵人徵車什麼的.
還有就是當花則花,當省則省,
譬如說,SMAW也沒什麼了不起的性能,國軍買來也好一段時間,
如果覺得SMAW2適合國軍久訓不戰,彈藥耐儲不易出意外,那就買好買全再加上買授權自行生產彈藥什麼的,
如果覺得古斯塔夫M4多用途好,那就買好買全再買個授權或逆向山寨生產彈藥,
然後把手上的SMAW打光,後備也都配一配古斯塔夫,真的有必要省那幾億元然後煩東煩西的?
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 21:42:38
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quote:
Originally posted by gera
我不是針對人,而是有感而發.
各位要不要統一個意見? 步兵砲,戰防飛彈,反甲火箭,多用途砲,無後座力砲,迫砲....
想法與意見初一十五不一樣,又想開發什麼或是買什麼的,
我知道在這裡不適合這麼講,也不應該,
但我想說的是...
用什麼都好,買或自己做也好,但就統一一個意見,
班用什麼,
排用什麼,
連與營用什麼,
要輕便或低成本,
或多用途或耐儲,
或美軍空於直達,
或是台灣民廠可協助量產,
或針對MBT或反舟艇等等.....
我看各位的文很久了,撇開編制編裝不講,
有時力讚RPG七便宜好用,
有時覺得古斯塔夫多用途好用,
有時覺得66輕便好用,
有時看到SMAW彈藥耐儲,
有時認為106該現代化甚至於開發新彈種,
有時鐵拳3或是APILAS等重反甲火箭該配置完全,
有時覺得標槍與拖式最高...
是怎麼,一個步兵營就班排與連營三級裝備,這其實是填空題,填A就不可能填B嘛,
然後步兵攜行與車載都有上限嘛,
如果要多帶也行,就考慮一個補償措施,徵人徵車什麼的.
還有就是當花則花,當省則省,
譬如說,SMAW也沒什麼了不起的性能,國軍買來也好一段時間,
如果覺得SMAW2適合國軍久訓不戰,彈藥耐儲不易出意外,那就買好買全再加上買授權自行生產彈藥什麼的,
如果覺得古斯塔夫M4多用途好,那就買好買全再買個授權或逆向山寨生產彈藥,
然後把手上的SMAW打光,後備也都配一配古斯塔夫,真的有必要省那幾億元然後煩東煩西的?
參考美軍的反裝甲武器
分為輕中型重型
營級使用TOW
連級使用標槍
排、班級使用LAW跟AT4
那我們就分開輕中重三方面討論吧
班級方面
不要強求多強的反裝甲能力
主要是城鎮戰中用來破牆
最好使用便利；重量輕；能在室內發射
不論紅隼或AT4都太重
生產改良版66火箭彈是最好的選擇
不過要加個可以室內發射的套件:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180612000048-260417?chdtv
連級方面
國軍不太可能夠錢全面發配標槍到連級單位
標槍主要發配給精銳部隊
其他單位還是需要一種成本較低的步兵火箭
這容後再談
營級方面
建議自行研發ATGM擔任這個角色
大致參考長釘-LR
不過未來登陸的共軍戰甲車必然會裝備APS
所以自製的ATGM必需加入角度頂攻能力
如果能再加個超音速飛行能力更好
不過同樣因為財力問題
自製ATGM難以發配到所有單位(尤其是後備單位)
一樣要由一種步兵火箭分擔工作
營/連用步兵火箭
比較過各種類似武器
最後我覺得以色列的SHIPON就可以擔當這兩個角色了，可以考慮仿造
https://defense-update.com/20020601_shipon-anti-tank-weapon.html
穿甲力800mm，重量9KG，配電子火控時有效射程1000m
也可以模仿PF-98的做法:營級配火控系統，連級配一般瞄具
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
Edited by - 空軍上將 on 04/01/2020 21:46:26 |
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台灣國產單兵防空飛彈跟反戰車飛彈
