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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 03/10/2016 : 09:36:16
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
動員增量??
那砲兵自動化會比較適合給後備動員
因為120mm和105mm對於後備動員來說都算難
那還不如搞自動化 讓機器幫你算.
這實務上有困難，常備單位都沒錢開的砲車怎麼可能留給後備部隊，後備部隊一定是用那種油封在倉庫至少二十年挖出來油清掉還是能打的裝備，複雜又要人保養的自走砲車不能這樣搞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實還真的可以
我就是從日本自衛隊的概念那裏學來的
日本陸上自衛隊的基本戰術單位是師(師團)
一師四個團, 三個步兵團, 一個身管炮兵團(特科)
有趣的是, 每個步兵團其實只是一個步兵加強營
但是炮兵團卻是完整的三營炮兵團, 何栽??
我想日本人也不傻
大概是目前真的只能一個師養三個步兵營
但是還是希望戰時能夠擴編動員編滿一師九步兵營(三營一團)
所以步兵維持"砍到見骨"
但是砲兵竟可能的維持一個步兵師應該有的三個砲兵營編制
國軍可以這樣玩啊
把目前的各個後備旅整併的整併, 整併成後備步兵師
步兵營通通基幹, 但是組織簡化整併後節省的人力集中到砲兵上面
然後再透過自動化的自走火炮, 讓較少的人力還是可以養一個師三個砲兵營
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 09:41:12
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實還真的可以
我就是從日本自衛隊的概念那裏學來的
兄弟你忘了一個盲點，日本沒有總動員制度，頂多臨事招集後備身分的自衛隊員，所以制度設計時想定的後備部隊裝備庫存能量與台灣或韓國等國家不同等級。
而且陸自的特科（砲兵）近年都隨著主力單位移行旅級，開始裁減跟縮編了，未來應該也是一個旅麾下一個砲兵營（特科隊）為主流。甚至負責重要或較大區域性的師級單位可能也就一個特科隊（營）下轄四中隊（連）而已。
現在負責東京的駐練馬第一師團就只有一個四中隊特科隊。
近年陸自各個特科連隊也都一直在縮編跟削減火砲數量變成特科隊，從16個中隊80門火砲削成4~6個中隊約30門火砲的特科隊。
回到台灣的狀況，承平時期沒人手養車養砲，臨時要動員徵兵自然得靠些容易封存的土裝備，車子封在倉庫十年不發動大概拉出來得大修、二十年可能就完蛋了，純鐵火砲則可能上油封到22世紀還是油清一清就能打。不過這部分一定要考慮到榴彈砲的構造比迫擊砲複雜得多，洗砲很麻煩。
除非我們的砲車是俄國貨，從博物館開出來也能上陣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/10/2016 10:01:52 |
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小毛
我是老鳥
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11246 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:05:18
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回到60迫砲的主題。commando迫砲形式的輕便短管突擊砲砲對國軍來說有沒有意義？一般是最大射程600m~1.2km以內，全砲重量五到六公斤之間，可一人攜行。
如果是機步旅的IFV，不帶60mm迫砲的話，我認為可以考慮車上放個兩門84mm無後座力砲(各帶五發備彈破甲兩發，破障三發)，有必要時不管是下車班埋伏進行反裝甲，或是破障反工事，都能增加一些彈性和效能。
考量到IFV上面的7.62mm機槍和40mm榴彈，反裝甲和拆房子的確不是很強，84mm無後座力砲應該可以稍微改善這窘境。這也是60mm迫砲照顧不到的範圍。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:14:27
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Originally posted by 小毛
回到60迫砲的主題。commando迫砲形式的輕便短管突擊砲砲對國軍來說有沒有意義？一般是最大射程600m~1.2km以內，全砲重量五到六公斤之間，可一人攜行。
如果是機步旅的IFV，不帶60mm迫砲的話，我認為可以考慮車上放個兩門84mm無後座力砲(各帶五發備彈破甲兩發，破障三發)，有必要時不管是下車班埋伏進行反裝甲，或是破障反工事，都能增加一些彈性和效能。
考量到IFV上面的7.62mm機槍和40mm榴彈，反裝甲和拆房子的確不是很強，84mm無後座力砲應該可以稍微改善這窘境。這也是60mm迫砲照顧不到的範圍。
60mm突擊迫砲近年也頗熱門，但這在國關版的步兵編制討論區也是老話題了打從這波流行以前就開始討論了，開第一串的時候就從WW2的2 inch迫擊砲跟八九式擲彈筒開始討論。
老生常談，我個人的意見是站在國軍立場，則突擊迫砲放步兵排火力班，編制上需求人手會跟無後座砲相衝突，無後座砲的反裝甲能力優先性高且更多用途，輸給突擊迫砲的部分並不嚴重是戰術可以Cover的範圍。
但步兵排應該配84mm古斯塔夫砲的問題，也同樣在國關版步兵區講到爛了，國軍給諸位步兵宅的唯一回答是紅隼火箭彈、還沒有量產。
所以等國軍步兵排有無後座砲，或是老共宣布放台灣獨立，國軍步兵主要任務是去中東或非洲打民兵的時候，我們再來討論步兵排放60mm突擊迫砲。
或者還有一個可能是西海岸全面淪陷，台灣戰況演變成中央山脈持久戰的時候，可以請老美搞一些60mm突擊迫砲給我們的原住民弟兄用用。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9640 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:15:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實還真的可以
我就是從日本自衛隊的概念那裏學來的
兄弟你忘了一個盲點，日本沒有總動員制度，頂多臨事招集後備身分的自衛隊員，所以制度設計時想定的後備部隊裝備庫存能量與台灣或韓國等國家不同等級。
而且陸自的特科（砲兵）近年都隨著主力單位移行旅級，開始裁減跟縮編了，未來應該也是一個旅麾下一個砲兵營（特科隊）為主流。甚至負責重要或較大區域性的師級單位可能也就一個特科隊（營）下轄四中隊（連）而已。
現在負責東京的駐練馬第一師團就只有一個四中隊特科隊。
近年陸自各個特科連隊也都一直在縮編跟削減火砲數量變成特科隊，從16個中隊80門火砲削成4~6個中隊約30門火砲的特科隊。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我以前也是這樣認為日本自衛隊完全沒有動員能力不可能擴編師團
但是我看到這個地圖後改變我的看法
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/JGSDF_divisions.svg/800px-JGSDF_divisions.svg.png
大家可以看一下各個師團的駐防地防區的地理位置
例如整個東北地方隊(類似國軍的軍團或是作戰區), 只有兩個師團（６Ｄ和９Ｄ）
大多數地方, 整個地區只有一個師團
並且日本是地形非常崎嶇複雜的火山島地形
其實大部隊跨區機動可能十分不容易
同樣的 敵人也受限於地理因素 很難對於整個日本同時發動攻擊
就算勉強登陸也很難擴散到不同地區
所以我的想法是,日本雖然沒有全國總動員制度
但是針對幾個單一地區進行局部動員編實的能力應該是有的
並且針對單一或少數地區進行編實守備可能是日本的作戰想定
基本上我們不要把日本自衛隊的師團當作野戰師
而是當作類似國軍的關渡指揮部 蘭陽指揮部 花東防衛指揮部 馬祖防衛司令部這樣的地區指揮單位看待比較好
我今天提出一個想定
假設今天共軍／北韓聯軍跨過日本海登陸日本本州島西北部地方
意圖佔領切斷津輕海峽的陸上交通線
協助攻打意圖佔領北海道的俄軍
自衛隊決定對第六師團和第九師團進行動員滿編
恢復成滿編的９步兵營，３砲兵營（９個６炮編制的戰炮營）
雖然日本沒有全國總動員制度
但是靠預備自衛官制度
以及從其他師團／地方隊以連為單位挖東牆補西牆的支援．要湊齊兩個滿編師
我認為是絕對可能且合理
所以自衛隊也計畫把牽引炮通通換成卡車自走砲 |
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:24:40
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以自衛隊也計畫把牽引炮通通換成卡車自走砲
陸上自衛隊近年主要方針放在離島防衛跟反滲透，機械化部隊也走輪車高機動路線，但自走砲部分沒有更新跡象。
99式155自走砲採購數量不足，主要配備在日本唯一裝甲師駐屯的北海道第區，沒能全面取代75式155自走砲。75式本來有退役計畫但也因為99式產量不夠無限期老兵不死延役中。
至於用卡車自走砲取代FH70 155榴彈砲的「火力戰鬥車」計畫？那個連樣車都還沒出來到時候再來討論還來得及，且按照陸自近年的財政狀況，我論FH70現役至2040甚至2050年都有可能。
或者就是真的如我所說，牽引榴除役，高端砲兵靠少量砲車，剩下的牽引砲單位改用更低成本的長管迫砲。
還有這些裝備問題除了合理性，其實也很大程度涉及各兵科要保飯碗的問題，自走砲車某種意義上是砲兵軍官的飯票保證計畫。有些計畫搞出來其實沒什麼實際需求，就是一個計畫可以養一批人二、三十年而且可以對外抵擋裁軍壓力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/10/2016 10:33:04 |
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小毛
我是老鳥
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11246 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:30:00
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話說機步營會有個戰車連吧，反甲能力對基步排來說，要強化到什麼程度?
畢竟遇到敵人的輕裝車輛，40mm榴彈有相當的殺傷力，機步排遇到戰車的話應該要call營部請戰車連支援吧。
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:37:53
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quote:
Originally posted by 小毛
話說機步營會有個戰車連吧，反甲能力對基步排來說，要強化到什麼程度?
畢竟遇到敵人的輕裝車輛，40mm榴彈有相當的殺傷力，機步排遇到戰車的話應該要call營部請戰車連支援吧。
這跑題啦。
但總之要能一砲KO BMP-1級車輛，還有在500m一砲KO中東神風裝甲炸彈卡車，應該在這年頭是起碼需求。總之最少1951年以來一直證明自己很給力的84mm卡爾君的威力應該是一個很好的業界指標，威力比他強的應該都沒問題，比他弱的可能就有點疑問。
至於約旦跟俄國訂做的RPG-32可就真的要求能K掉主力戰車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 10:59:44
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有個很好玩的現象，以機步連來說，我們有40mm連發縱火槍，有40mm自動榴彈槍，但一般都認為火力還不夠強大。不知道為什麼沒人做比較大口徑的突擊迫砲，像是輕量化81mm的突擊迫砲，射程不用大，一公里多就好，畢竟是給連用的，遇到機槍堡時，81砲比60砲夠力吧。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9640 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 11:44:19
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quote:
Originally posted by 小毛
有個很好玩的現象，以機步連來說，我們有40mm連發縱火槍，有40mm自動榴彈槍，但一般都認為火力還不夠強大。不知道為什麼沒人做比較大口徑的突擊迫砲，像是輕量化81mm的突擊迫砲，射程不用大，一公里多就好，畢竟是給連用的，遇到機槍堡時，81砲比60砲夠力吧。
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因為雞肋阿
機步連已經有８１自走迫擊砲了
平射火力的話未來還會有３０ｍｍ鍊炮
你搞可以平射的８１突擊炮沒有市場阿，平射不如３０ｍｍ，曲射不比傳統的８１炮優異
另外說到反裝甲
我認為目前是真的絕對需要反甲連或是戰車連的支援才能反裝甲
但是未來假設雲豹30mm鍊炮構型普及下部隊後就未必了
假設每個機步排都有1~2輛30mm鍊炮車和裝備MK19榴彈機槍的APC混編
30mm鍊炮應該可以擊穿除了主力戰車正面裝甲外的所有裝甲目標
(105mm的翼穩脫殼穿甲彈也未必能擊穿當代的主力戰車正面裝甲)
如果還要有一個肩射的排用步兵攜行反裝甲武器
我過去最支持的是M3 古斯塔夫
但是我最近開始改變支持對象, 改支持SMAW
原因是因為穿甲彈種
M3古斯塔夫雖然性能優異射程又遠, 但是如果以反裝甲為主要任務
其穿甲彈彈種似乎還沒有能超過50cm RHA的彈種
(主要的穿甲彈FFV551穿甲力只有40cm RHA FFV751有50cm RHA穿甲力 我在WIKI上還沒找到穿甲力更好的)
https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_recoilless_rifle
但是SMAW現行的HEAA穿甲彈就有60cm RHA的穿甲力
https://en.wikipedia.org/wiki/Shoulder-launched_Multipurpose_Assault_Weapon
缺點是SMAW有效射程不超過500m, M3古斯塔夫超過1km
我的想法是, 如果不特別在乎反裝甲, M3或許比SMAW好
但是如果特別在乎反裝甲, 那SMAW比較好. 國軍需要特別在乎反裝甲, 所以或許選SMAW比較好
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/10/2016 13:12:24 |
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 13:15:00
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老德空降獵兵連配發的20公斤80迫擊砲飄過..............因為他們沒有60迫炮，50迫炮淪為2線兵器~~~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7307 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 14:50:34
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quote:
Originally posted by 小毛
別忘了最近展示過雲豹的81/120迫砲已經有國產的中文電腦化射控，要再發展出給105mm榴炮用的射控會快很多。
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會多快?國軍歷來引進的各種佬美自走砲也都有買隨車配備的射控系統但根本沒有實際拿來使用，自走砲、牽引砲用一樣的射控與射指系統。這東西要做到整軍改變才會有實際的成效，不然買啥鬼砲都一樣。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 11:05:24
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最近覺得RPG-32蠻適合作為國軍機步連的下車人員用反裝甲武器，平時用車輛運輸，到達目的地後由人員攜行下車使用。因為約旦有授權生產，我想國軍要買進阻力比較小，甚至乾脆和俄國談授權生產也無不可。
發射器含瞄準鏡只重三公斤，105mm口徑彈藥筒兼發射管重七公斤，反坦克射程七百公尺，穿甲能力650~750mm RHA (650mm含反應裝甲)
另有72mm的溫壓彈，對付碉堡坑道建築物內的敵人也很好用。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 11:27:44
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容易封存的反裝甲火力裝備,看來看去是拋棄式管狀的最適合.
因為最耐久也免保養,也比較不怕意外碰撞彈體.
擺很久過期後才由外面單位檢測.平時連裝填訓練都免了.
但是太低科技的反而需要訓練才打的準.
也不用射後保養發射管(這是土步很可能亂搞弄壞裝備的點)
所以最好有一點自動射控,不管是光學或是只靠慣性導引.
需要不同彈種就多擺幾種在車上.
有不少設計是界於火箭和飛彈之間,瞄著幾秒由射控自己算彈道.
然後彈藥本身只有相對便宜慣導去修正偏差.
有效射程比無導火箭遠一點點,短程時間短較不在乎慣導誤差.
有簡易射控也比較不吃步兵的手感,普通無導火箭則沒經驗容易打地瓜.
即使威力和射程可以放大,效益也越來越差.
低階:紅隼家族(輕巧量大,低科技,打車輛但不打戰車)
中階:.......空白(射程科技居中,能打戰車側面)
高階:拖式系列(長程專打戰車,遠距狙擊能力)
RPG32其實也算是拋棄式管狀儲存.儲存管兼發射器後管.
他有兩口徑72/105....其實72就是類似紅隼/66定位.
台灣等66紅隼搞定,也許也會搞個放大版105大紅隼.
定位就很像RPG32 72/105雙生版本.
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Edited by - kumachan on 04/01/2016 11:54:06 |
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小毛
我是老鳥
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11246 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 12:02:20
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quote:
Originally posted by 小毛
如果參考RPG32的設計，不如直接放大到125mm口徑，穿甲力應該可以破800mm RHA....
口徑更大就更重,後座力也更大.也許要有發射架了,
有發射架重量進一步增加,然後縮減彈藥攜帶量.
產品定位就不在原本那個位置....(只是加強版RPG7/66火箭,單兵武器)
或是靠科技解決問題,然後代價是成本不在RPG原本那定位.(便宜粗糙)
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Edited by - kumachan on 04/01/2016 12:18:19 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9640 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 12:06:48
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我以前也支持大口徑火箭彈
但是今天看來 我只能說 都21世紀了 何必執著無導引火箭?
為何不能把APILAS等10KG上下的火箭
加上簡易的導引系統
變成導引飛彈. 讓操作人員可以有更大的有效射程
安全的操作反裝甲武器
並且甚至可以使用頂攻模式
說白了, 大家可以想像一種, 導引式的APILAS或是放大的AT4火箭
重量再10KG以下
可以使用無線電承波或是雷射導引制導
有效射程在1KM上下
類似無導線的Eryx飛彈或是龍式飛彈
我認為這才是未來連/營的中型反裝甲武器的未來
現貨市場上我最喜歡最接近我的理想的武器這SRAW
https://www.youtube.com/watch?v=AgA2Yd0wODE |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/01/2016 12:08:03 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 12:20:43
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我以前也支持大口徑火箭彈
但是今天看來 我只能說 都21世紀了 何必執著無導引火箭?
我前面想的慣導射控火箭就是參考SRAW.
以色列也苦於標槍貴森森,大火箭又太難用.
所以跟美國合作研發這款能射後不理,又比標槍便宜簡單的東西.
不過10多年前科技做出來當年也還是太大了,導致無法取代SMAW。
以後這層次的應該能更輕小便宜. |
Edited by - kumachan on 04/01/2016 12:24:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 04/01/2016 : 13:36:18
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你們說的是機步營營部反裝甲排的武裝嗎?還是機步排每輛車的下車班武裝？
我提的RPG32是給機步排每輛車的步兵下車用反裝甲武裝，以口徑大且便宜取勝，能夠萬用最好。
至於機步營營部反裝甲排的話，不管是有線無線托式還是雷射導引地獄火都好，反正是車載武裝，能打遠打準且破甲強，大一點無妨。
反裝甲全飛彈化要看陸軍有沒有錢。在有足夠預算前，每個機步排每輛車下車班都配個多用途大口徑火箭，可以簡單的應對80~90%的步兵目標就好。營部再配好一些的重型反坦克飛彈。畢竟出現大量重戰車登陸的想定是比較誇張，隨車步兵能夠對付80~90%的目標也就很夠了。啃不動的目標就請營部支援吧。
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Edited by - 小毛 on 04/01/2016 13:38:15 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9640 Posts |
Posted - 04/02/2016 : 12:27:53
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Originally posted by 小毛
你們說的是機步營營部反裝甲排的武裝嗎?還是機步排每輛車的下車班武裝？
我提的RPG32是給機步排每輛車的步兵下車用反裝甲武裝，以口徑大且便宜取勝，能夠萬用最好。
至於機步營營部反裝甲排的話，不管是有線無線托式還是雷射導引地獄火都好，反正是車載武裝，能打遠打準且破甲強，大一點無妨。
反裝甲全飛彈化要看陸軍有沒有錢。在有足夠預算前，每個機步排每輛車下車班都配個多用途大口徑火箭，可以簡單的應對80~90%的步兵目標就好。營部再配好一些的重型反坦克飛彈。畢竟出現大量重戰車登陸的想定是比較誇張，隨車步兵能夠對付80~90%的目標也就很夠了。啃不動的目標就請營部支援吧。
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我個人看法拉 聽聽就好
小弟我受訓的時候是機步排排長訓 雖然下部隊後沒有擔任機步排排長
而是被營部拉去當黑牌的營後勤官
(名義上是支援營兵工官, 因為後勤官是上尉缺, 通常不讓少尉預官接任
最多當兵工官, 但是本營後官太過無能所以我變成實際的後官)
但是也讓我有機會用營的角度看編裝
所以我分享一下我對於營 連 排 班的反裝甲構想
我個人認為, 其實也不是認為, 快十年前受訓時教官就這樣講
一個理想的機步排, 應該要IFV和APC混和編組
IFV使用有反裝甲能力的機關砲, 但是缺點是能裝載的士兵數量少
(一方面有砲塔空間使用, 另一方面要攜帶砲彈, 所以要增加砲彈空間)
APC沒有反裝甲機砲, 只有MK19榴彈機槍, 優點是能裝載的士兵數量增加
但是缺點是反裝甲能力過低.
(另外一個優點是MK19的彈道比較彎曲可以充當排的曲射武器和機砲互補)
戰時的話, 最好是編成機步特遣隊, 讓一個戰車連獲一個戰車排加強的方式執行任務
假設回到十年前, 國軍機步排都是APC+五零機槍四零榴,
當時一個機步連盡然寒酸到四個機步營一個砲兵營 一個戰車營都沒有的時候
我會支持你的建議
"我提的RPG32是給機步排每輛車的步兵下車用反裝甲武裝，以口徑大且便宜取勝，能夠萬用最好。"
但是今天我覺得還是別這樣做比較好
原因是這樣, 我認為未來的機步兵, 重點要從反裝甲回復到反多種目標
原因是因為未來機步兵的反裝甲挑戰會越來越沒有當年的嚴峻
兩個原因
一個是旅的編制改變, 後來精粹案, 國軍三個機步旅和三個裝甲旅彼此交換一個營
每個機步旅從四步一炮, 改編成三步一戰一炮.
也就是說, 戰時一個旅假設分成三隊, 左右翼一隊, 外加預備隊
每一個特遣隊應該都會有一個戰車連的加強, 也就是12~14輛戰車.
另一個原因是30mm鍊炮版本的IFV量產已成定局
未來IFV只會多不會少, 反而APC可能會被挪去改成迫擊砲車或是指管通信車
所以只會少不會多
假設未來一個機步連實際任務的時候
一個連有6輛IFV使用30mm炮, 6輛APC使用MK19榴彈機槍, 外加4輛使用105mm戰車砲的戰車
請問這種狀況下, 追求每個班多一挺RPG29/32還有多大的意義嗎?
我這麼說的原因是因為, 在當代的主力戰車面前
RPG-29/32應該是無法貫穿其正面裝甲
最多最多就是側面裝甲, 這樣比較之下 和30mm鍊炮相比穿甲能力並沒有很大的優勢
而這次沙烏地裝甲部隊在葉門的戰鬥 流出很多影片
我個人看法是, 假設Houthis叛軍使用的是無導引的反裝甲火箭
就算對手是M60A3戰車, 或許真的可以命中目標和擊穿
但是戰車還是能夠逃出生天脫離戰場
真正能夠有效摧毀戰車 還是只有能夠頂攻的飛彈, 就算是M1A1戰車也檔不住五雷轟頂
當然假設沒有更好的武器裝備的條件下, 使用大口徑火箭筒
例如APILAS, RPG-29/32是最好的辦法
但是假設手上有30mm鍊炮以及105mm戰車砲, 何必要冒險用這些呢
因為大口徑火箭彈有幾個重要的問題
我拿APILAS當例子, 因為這些當年受訓時有聽到實際使用者和教官的討論
APILAS的穿甲力很好, 並且有非常好的夜視鏡. 所以全天候接戰能力很強
但是有個非常嚴重的問題, 就是操作者的安全性.
無導引反裝甲火箭的有效射程就是600M以內, 甚至300M以內
射程短到一定在戰車同軸機槍/車長重機槍的射程內.
而APILAS的桶後噴火太大, 導致一發射就暴露發射者位置. 加上有效射程過短
等於是APILAS的操作者幾乎是執行自殺任務.
https://www.youtube.com/watch?v=zCahPPbpJJ0 演習射擊影片
所以我個人的看法是,
一個中型的班排反裝甲武器, 重量在10KG上下
如果要真的有效的保護操作者的安全以及摧毀敵戰車最好要有三點
1. 減少桶後噴火, 一方面增加在城鎮戰的使用姓. 二來也不會曝露發射者位置
否則發射者幾乎是肯定會被敵人的機槍給打死
例如AT-4CS
2. 導引飛彈化. 讓有效射程能夠增長到1KM以上. 用距離保護發射者的安全.
並且導引飛彈也有助於射擊低空飛行器
例如法國的Eryx飛彈
https://www.youtube.com/watch?v=cAUOv5Xhfyg
3. 頂攻化, 能夠攻擊戰車防禦力最弱的頂部. 否則我覺得就算是反裝甲飛彈孩時很難擊毀戰車
例如最近在敘利亞, 反抗軍用舊式的TOW飛彈在沒有頂攻模式下
還是無法摧毀敘軍的主力戰車
https://www.youtube.com/watch?v=m8Mg2No3haE
連TOW都做不到的事情, 我們也就不要期待一個班排等級的中型反裝甲武器做得到了
最後我的結論是, 我不是說大口徑反裝甲火箭不好
而是大口徑火箭更適合動員後備旅的動員兵或是外島的據點兵
他們沒有30mm鍊炮裝部戰車的支援
所以大口徑反甲武器變成最好的選擇.
所以我們看到日本自衛隊這方面做得很多, 有引進鐵拳火箭筒
這也反映自衛隊的IFV/MBT數量實在太少. 步兵必須仰賴火箭筒.
那適合機步班排的中型反裝甲武器是什麼?
我個人看法是一款能夠讓士兵攜帶進入城鎮之中
清掉躲在戰甲車火炮機砲打不到的死角的敵人的武器
反裝甲能力是次要, 但是要能夠使用多種彈頭攻擊建築物或是據點
所以SMAW和M4 古斯塔夫變成最好的選擇
一個機步排, 三個機步班搭配四輛甲車
其中有一輛甲車編制上只有四人, 排長車編制只有甲駕 射手 排長 副排長
排長可以擴編排部增加一個攻堅火箭小組, 使用兩套SMAW當作排的攻堅火力
步兵班還是使用紅雀就好.
這樣的好處是重量以及任務的多用途性.
這樣一個班, 下車6人. 其中兩名火箭彈兵, 每人都能至少攜帶一枚紅雀(因為輕)
外加排直屬的火箭組, 兩具SMAW加上備設彈藥
一個排下車就有4x3枚紅雀 外加SMAW 可以用高爆彈打建築物也可以用穿甲彈打戰車
而連和營倒是很適合裝備一種10~15KG, 射程1KM上下可以頂攻的輕型反戰車飛彈
我個人最喜歡的是無線版本的ERYX飛彈
或是無線版本的9k115-2 Metis飛彈 這我更喜歡
https://en.wikipedia.org/wiki/9K115-2_Metis-M
重量輕 射程遠
我個人是認為台灣還是應該要引進RPG-32給非機械化步兵使用
最適合的就是海巡岸巡 (戰時配備), 憲兵, 後備步兵 甚至是保安警察(戰時配備)
我很喜歡這個概念, 兩種口徑搭配同樣的發射瞄準具
紅雀也應該要開發兩種不同口徑
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/02/2016 12:50:06 |
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 04/02/2016 : 12:41:46
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其實就機步排的IFV砲塔30mm AAG/MG+7.62mm GPMG+40mmAGL+TOW，下車步兵排有SMAW，大概是目前最合理且有現貨的選項。
這還不要求像BMP-3/BMD-4一樣裝個100mm低壓砲，就13t重的BMD-3的砲塔而已。
https://en.wikipedia.org/wiki/BMD-3
（俄國IFV最神的就是可以這樣全都載，西方車子小鼻子小眼睛）
一個機步排至少一輛這種火力支援車，或者一個機步連一個裝備這種火力支援車的支援排。
ERYX跟標槍飛彈之類輕型導引飛彈太貴了，沒幾個國家能夠普遍配發到步兵排。
如果真財大氣粗那我也贊成一個步兵排至少一組Eryx。
quote:
請問這種狀況下, 追求每個班多一挺RPG29/32還有多大的意義嗎?
如果有玩PC RTS，我個人推薦有時間趁特價買《Wargame Red Dragon》玩玩看。
我發現步兵反裝甲火箭不給力的步兵在森林跟城鎮構築的外緣防線很容易被重型戰甲車突破，或是被射程長火力強大的輕裝甲火力支援車輛用機關砲跟AGL在遠距離壓著打，而自軍步兵的反裝甲武器卻勾不著這些車輛。而反裝甲車輛在這類地形很難發揮，這問題比我預料的還嚴重。於是只能退到叢林或城鎮深處打對敵我雙方都很地獄的接近戰。
防禦戰還勉強可靠交叉火網彌補弱點，進攻戰難如登天。
當然這不要求一個步兵班一個RPG-32或SMAW或古斯塔夫M4，但至少步兵排級有需要。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/02/2016 13:10:08 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9640 Posts |
Posted - 04/02/2016 : 12:53:14
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https://www.youtube.com/watch?v=mP6MwwiMjFs
RPG-32這種概念很值得國軍學習
雖然我反對機步用這 但是我覺得這適合除了機械化步兵以外所以部隊
包含戰鬥工兵 憲兵 海巡 後備步兵當作反裝甲自衛武器
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/RPG-32
這基本上符合我對廉價反裝甲火箭的一切標準
1. 類似M72/AT4一次用彈, 減少一切不必要的後勤保養.
2. 外掛瞄具. 類似APILAS. 只是不知道這款火箭的夜視鏡好不好
3. 可以有多種口徑, 用來打輕裝甲目標或是重裝甲目標. Matador什麼都好就是這一點不如RPG-32
4. 操作和構造簡單, 不像SMAW還有測距槍
5. 輕 不超過10KG (彈體), 鐵拳就太重
我覺得SMAW適合給常備用, RPG-32適合給後備動員兵. 可能一天就能學會的排級反裝甲武器
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/02/2016 13:02:54 |
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 04/02/2016 : 13:17:13
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測距槍看起來很多餘，但除作為簡單可靠瞄具外，也有節約練習用彈藥的效果。
不過RPG-32可看狀況更換大口徑或小口徑彈藥這邊是頗先進的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/02/2016 13:18:31 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 04/03/2016 : 04:24:48
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陸軍反裝甲武器說到底就是錢的問題，有錢就能任性到把標槍下放到每個步兵班，多到沒事也拿來破牆打人。不過這種想定對國軍來說太不現實，即便是美軍也做不到這種程度。
沒辦法全飛彈化，要考量通用性和性價比，每台IFV都裝個車載反坦克飛彈發射器或許可以試看看。這樣下車步兵拿無導引的無後座力砲或火箭也無妨，畢竟敵人的重戰車只是步兵可能會遇到的目標之一，交給車載飛彈去搞定，無導引的便宜砲和火箭對於重戰車以外的目標還算是蠻有效的(包括突擊懸停的直升機目標)。
至於下車班要用什麼便宜的武器，84mm口徑如果可以處理70%的步兵任務目標，那105mm或更大的火箭彈與無後座力砲就可能可以對付90%的步兵任務目標(前提是彈藥也要多功能或是多樣化)。
所以在無導引武器的前提下，機步排每車下車班用反裝甲武器把口徑拉大可以確保各種任務都能有效處理。假設遇到車載40mm榴彈搞不定的強固機槍掩體，連部的81mm迫砲也壓制不住，這時候84mm(M3/M4)和105mm(RPG32)彈藥的效果就能明顯的比較出來。
其實我覺得無後座力砲如果不考慮人力搬運，單純用車載，長度不要像106mm砲那樣長的誇張，弄個APC/IFV上的遙控槍塔或砲塔都能裝的約兩公尺長的車載150~160mm口徑高初速無後座力砲(估計點目標射程600~800m,面目標射程1500~2000m，穿甲能力要超過850mm RHA)，應該可以滿足絕大部分的步兵班所需要面對的任務需求。這樣的話即使沒辦法每輛APC/IFV都掛上反坦克飛彈，但面對重裝甲目標也不至於完全無還手之力(要配合地利埋伏)。這是沒錢時可以考慮的作法。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
28282 Posts |
Posted - 04/03/2016 : 10:40:03
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quote:
Originally posted by 小毛
其實我覺得無後座力砲如果不考慮人力搬運，單純用車載，長度不要像106mm砲那樣長的誇張，弄個APC/IFV上的遙控槍塔或砲塔都能裝的約兩公尺長的車載150~160mm口徑高初速無後座力砲(估計點目標射程600~800m,面目標射程1500~2000m，穿甲能力要超過850mm RHA)，應該可以滿足絕大部分的步兵班所需要面對的任務需求。這樣的話即使沒辦法每輛APC/IFV都掛上反坦克飛彈，但面對重裝甲目標也不至於完全無還手之力(要配合地利埋伏)。這是沒錢時可以考慮的作法。
那個實用化的就是俄國的BMP-3/BMD-4的100mm低壓砲。但還是需要30mm機關砲跟AGL來搭配。
早期BMP-1上的73mm低壓砲後來在阿富汗被認為不若高角機關砲多用途。
但從砲管裡頭發射飛彈或類似火箭彈的低壓砲彈是俄國的獨門技術。
比照俄國作法，100mm低壓砲跟30mm機關砲等All in One，則砲塔不會比較便宜，會比較貴。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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國軍機步連將廢除60迫砲之討論
