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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
 Posted - 01/31/2016 : 23:02:59
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我想中國的高層應該很熟悉德皇威廉二世的故事，他們知道為了虛幻的國家光榮去挑戰世界海權超強實為不智，那麼最好的出路大概就是這裡了。
中國海軍未來的航艦戰鬥群，應該會類似法國海軍的用法:在美利堅的和平底下維持自己的海外利益，而非企圖與之競爭。
http://m.cn.nytimes.com/books/20140721/t21africa/zh-hant/
非洲將成為「中國的第二塊大陸」？
傅好文(Howard W. French)在他精彩的新書《中國的第二塊大陸》(China』s Second Continent)中深入研究了這些在非洲謀生的中國人的生活，他說，如今這樣的中國移民已經有一百多萬。儘管有那麼多人討論對中國在這片大陸的意圖（到底是不是帝國主義？）和商業行為（到底有沒有腐敗？），在傅好文看來，問題的核心卻被忽略了：這些離鄉背井，到非洲生活工作的中國人，他們的真實生活究竟是什麼樣的。中國已經成為世界上增長最快的大經濟體，不過根據預測，自2013年至2017年，世界上增長最快的20個經濟體中有10個在非洲。傅好文寫道：「這些事實漸漸緊密交錯在一起。」把這些因素粘合起來的，正是近些年來這裡的中國移民......
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
Edited by - 冗丙 on 08/20/2018 10:50:52 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 01:32:43
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1.对美国。大陆学者很清楚，一直强调要避免修鞋底的（修昔底德）陷阱：雅典vs斯巴达。-从斗鸡博弈的观点出发，大陆的做法符合纳什均衡解的特点，算是当前形势下的帕累托最优。
2.和非洲。咋说呢，各取所需，不应该算掠夺。掠夺的定义是白拿人家东西。我们是拿了人家的资源与市场，给予对方产品与投资。这个算是一种交换。当然你也可以说这种交换不均等，看你怎么理解了。不过欧美看中非，问题核心不在与中国有没有掠夺，而在于中非能形成我说的交换，欧美却难以与非洲进行交换。首先，非洲无法为欧美提供高端产品需求，商品贸易乏力。反观中国恰恰生产大量低端产品如鞋帽等等。其次，欧美背负巨额债务，在基建领域又有较高成本，难以向外输出基建产能。但这又是非洲急需的，碰上中国有实力有动机的走出去政策，一拍即合。里外里，欧美羡慕中国拿到了非洲的资源和投资机会，却苦于无力插足分一杯羹。亚投行倒是提供了机会，亚投行将来如果投资非洲，欧洲肯定支持而不反对，因为他这次有股份了嘛。
所以说，欧美是看到了我们拿到的东西，却不知道我们的付出而已。 |
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patibaul
剛剛入門
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28 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 14:25:25
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quote:
Originally posted by lyrics
1.对美国。大陆学者很清楚，一直强调要避免修鞋底的（修昔底德）陷阱：雅典vs斯巴达。-从斗鸡博弈的观点出发，大陆的做法符合纳什均衡解的特点，算是当前形势下的帕累托最优。
2.和非洲。咋说呢，各取所需，不应该算掠夺。掠夺的定义是白拿人家东西。我们是拿了人家的资源与市场，给予对方产品与投资。这个算是一种交换。当然你也可以说这种交换不均等，看你怎么理解了。不过欧美看中非，问题核心不在与中国有没有掠夺，而在于中非能形成我说的交换，欧美却难以与非洲进行交换。首先，非洲�茠k为欧美提供高端产品需求，商品贸易乏力。反观中国恰恰生产大量低端产品如鞋帽等等。其次，欧美背负巨额债务，在基建领域又有较高成本，难以向外输出基建产能。但这又是非洲急需的，碰上中国有实力有动机的走出去政策，一拍即合。里外里，欧美羡慕中国拿到了非洲的资源和投资机会，却苦于�茪O插足分一杯羹。亚投行倒是提供了机会，亚投行将来如果投资非洲，欧洲肯定支持而不反对，因为他这次有股份了嘛。
所以说，欧美是看到了我们拿到的东西，却不知道我们的付出而已。
這裡有一個陷阱：
這個說法忽略了歐美從1963年非洲會議開始砸了多少東西進去非洲
在AfDB［非洲開發銀行］的股權裡面，歐盟佔了18 %，加上老美6.5 %
總和將近NA［非非洲投資國］的一半
非洲開發基金ADF裡面日本佔的比例5.4 %甚至還比中國大陸3.6 %高
老共是在人家既有體制之外去建立一個同盟，雖然沒有像格達費一樣意圖架空AfDB
但是這種行為會讓歐洲人感冒不是沒有道理
人家耕耘了數十年的遊戲規則，你在非洲世界大戰之後一插手就嚷嚷著不算，我不跟你玩
更不用說當年把剛果鬧得天翻地覆的卡布比拉自稱毛派共產主義者這件事... |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 16:19:13
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quote:
Originally posted by patibaul
⋯⋯⋯⋯
但是這種行為會讓歐洲人感冒不是沒有道理
人家耕耘了數十年的遊戲規則，你在非洲世界大戰之後一插手就嚷嚷著不算，我不跟你玩
更不用說當年把剛果鬧得天翻地覆的卡布比拉自稱毛派共產主義者這件事...
問題是你們耕耘幾十年，耕了出些什麼！？
問題是你在那幾百年了，還被中國這新手打敗！？
可能你做了很多事⋯⋯可能你是為他們好⋯⋯
但如同 馬英九⋯⋯人民沒感覺嗎！ |
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冗丙
版主
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15800 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 17:35:26
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被非洲政客當小金庫還自我感覺良好？
反正不介入內政嘛，換別的軍閥繼續當金庫罷了，反正原物料到手再說，其餘都無所為
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 23:53:18
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说个我现实的经历: 我们团队今年和中铁建下属某公司合作横向课题，去湖南的项目经理部调研时，他们跟我们讲，他们公司在非洲有项目，而且这种海外的项目收益比国内高很多。不过有个海外项目部的经理，因为喝了不干净的水，得了血吸虫病，提前退休了。
再加上去年中铁三名高层在非洲的袭击中丧生，可以看到，非洲这块大陆未开垦，中非合作的点很多，但是当地的环境不稳定，去挣钱挣的都是血汗钱。
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Edited by - lyrics on 02/01/2016 23:54:15 |
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anffne
我是菜鳥
356 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 00:11:23
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Originally posted by 冗丙
被非洲政客當小金庫還自我感覺良好？
反正不介入內政嘛，換別的軍閥繼續當金庫罷了，反正原物料到手再說，其餘都無所為
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
哈哈，那应该怎么做？
我们过去宣传赤旗必定插遍全球玩意识形态？
还是宣传中国特色的社会主义？
又或是学习欧美每年扶贫赞助，几十年过去了，连化肥水泥甚至火柴都不能自给，用工业产品对原材料的剪刀差持续剥削下去？扶植少数族裔统治多数族裔然后每几十年来玩一次种族仇杀？
不介入内政有什么问题？
1965年联合国通过的《关于各国内政不容干涉及其独立与主权之保护宣言》特别强调：“任何国家，不论为何理由，均不得直接或间接干涉其他国家的内政、外交；不得使用政治、军事、经济等措施威胁他国，以使其屈服；不得组织协助、制造、资助、煽动或纵容他国内部颠覆政府的活动；不得干涉另一国的内乱。” 联合国1970年10月通过的《关于各国依联合国宪章建立友好关系及合作的国际法原则宣言》重申：“各国严格遵守不干涉任何他国事务之义务，为确保各国彼此和睦相处之一主要条件”；“任何国家或国家集团均无权以任何理由直接或间接干涉任何其他国家之内政或外交事务。因此，武装干涉及对国家人格或其政治、经济和文化要素之一切其他形式之干预或试图威胁，均系违反国际法。”
当然，我知道你们不是会员，可能不熟悉相关法律条文。不过，我们是，而且是常任理事国。
你就直接说中国即原罪得了，不过我很喜欢看你既讨厌我们又干不掉我们的造型啊。 |
Edited by - anffne on 02/02/2016 00:12:00 |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 09:09:36
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所以付錢保平安囉，正義與人道能當飯吃嗎??[博科聖地]組織甚少動貴國在奈及利亞的油管與設備也就不意外了~~~~~
再說小步兄貼在這就是個錯誤~~
紐約時報這個傳統右派的報紙只不過在酸華人困在[功成名就再衣錦還鄉!!]的鄉愁罷了，至於老胡大道與老習大道剪綵通車之後就開始每年編預算維護就跟爛啦叭鎖一樣自己選的自己負責，怪不了別人~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 09:59:45
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日本方面給日本商人有關非洲市場的詢問,反應基本上不好,主要問題在基礎建設太差,殖民時代只弄了一點還荒廢了,基礎建設加上人口又帶來高人事成本問題.
大陸是用國家政策去當地推基礎建設,這種搞法從投資到回收報酬時間太長,風險太高,通常不是企業能容忍的投資時限與風險,更糟的是幾代以後會不會重演歐洲人被趕走之前的那堆暴動...... |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 11:24:56
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每次我聽到"高成長,高利潤"這種說詞,
都會想到這是不是又一個很可能"賺了利息,但賠光本金"的case. |
Edited by - roger011 on 02/02/2016 11:26:31 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 11:57:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
被非洲政客當小金庫還自我感覺良好？
反正不介入內政嘛，換別的軍閥繼續當金庫罷了，反正原物料到手再說，其餘都無所為
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你到說到重點了⋯⋯反正原物料到手再說
什麼小金庫⋯⋯不過是原材料的成本的一部分吧了
總比以前什麼金錢外交，買認同來得實際呀⋯⋯
至於那是貪污⋯⋯比同法國買軍火好吧？！
至於基建本身是否賺錢，其實也不太重要
基建的目的才是重點
沒基建、公路、港口等，那原材料怎樣運回國呀？ |
Edited by - kingcobra on 02/02/2016 12:02:13 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 12:10:47
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quote:
Originally posted by anffne
quote:
Originally posted by 冗丙
被非洲政客當小金庫還自我感覺良好？
反正不介入內政嘛，換別的軍閥繼續當金庫罷了，反正原物料到手再說，其餘都無所為
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
哈哈，那应该怎么做？
我们过去宣传赤旗必定插遍全球玩意识形态？
还是宣传中国特色的社会主义？
又或是学习欧美每年扶贫赞助，几十年过去了，连化肥水泥甚至火柴都不能自给，用工业产品对原材料的剪刀差持续剥削下去？扶植少数族裔统治多数族裔然后每几十年来玩一次种族仇杀？
不介入内政有什么问题？
1965年联合国通过的《关于各国内政不容干涉及其独立与主权之保护宣言》特别强调：“任何国家，不论为何理由，均不得直接或间接干涉其他国家的内政、外交；不得使用政治、军事、经济等措施威胁他国，以使其屈服；不得组织协助、制造、资助、煽动或纵容他国内部颠覆政府的活动；不得干涉另一国的内乱。” 联合国1970年10月通过的《关于各国依联合国宪章建立友好关系及合作的国际法原则宣言》重申：“各国严格遵守不干涉任何他国事务之义务，为确保各国彼此和睦相处之一主要条件”；“任何国家或国家集团均无权以任何理由直接或间接干涉任何其他国家之内政或外交事务。因此，武装干涉及对国家人格或其政治、经济和文化要素之一切其他形式之干预或试图威胁，均系违反国际法。”
当然，我知道你们不是会员，可能不熟悉相关法律条文。不过，我们是，而且是常任理事国。
你就直接说中国即原罪得了，不过我很喜欢看你既讨厌我们又干不掉我们的造型啊。
土共大概在07年左右在埃塞俄比亚投建了一家玻璃厂，结束了整个东非无法生产玻璃的历史。
欧美对非洲的做法无非就是弄成畸形经济敲骨吸髓，然后当作原生态人类动物园玩弄，偶尔做做毫無用处的慈善活动展现自己悲天悯人大善人的高贵情操。
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Edited by - gdlz on 02/02/2016 12:13:26 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 12:23:11
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quote:
Originally posted by 冗丙
所以付錢保平安囉，正義與人道能當飯吃嗎??[博科聖地]組織甚少動貴國在奈及利亞的油管與設備也就不意外了~~~~~
再說小步兄貼在這就是個錯誤~~
紐約時報這個傳統右派的報紙只不過在酸華人困在[功成名就再衣錦還鄉!!]的鄉愁罷了，至於老胡大道與老習大道剪綵通車之後就開始每年編預算維護就跟爛啦叭鎖一樣自己選的自己負責，怪不了別人~~
付錢買平安，好過付錢請保安(如果對方不太貪)
他們攻擊你，你也得還撃，雙方都死人，仇恨不斷加深，又有何益！？
中國要當地物資，給當地各方人員錢，大家心裡都平𧗾些，有何不好！？
路建好，大家都能用，大家都方便
基建好了，不代表你就能發達(發展)，但起碼容易些，多些機會
缺水、缺電、人家想投資，難道你還要人家先去起電廠不成！？ |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 13:27:13
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| 實際上日本這種以賺錢為第一優先導向的,就是去非洲推銷電廠與淨水設備......只是這比不過送人電廠與淨水設備的國家. |
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patibaul
剛剛入門
Taiwan
28 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 18:42:25
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quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by anffne
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Originally posted by 冗丙
被非洲政客當小金庫還自我感覺良好？
反正不介入內政嘛，換別的軍閥繼續當金庫罷了，反正原物料到手再說，其餘都無所為
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
哈哈，那应该怎么做？
我们过去宣传赤旗必定插遍全球玩意识形态？
还是宣传中国特色的社会主义？
又或是学习欧美每年扶贫赞助，几十年过去了，连化肥水泥甚至火柴都不能自给，用工业产品对原材料的剪刀差持续剥削下去？扶植少数族裔统治多数族裔然后每几十年来玩一次种族仇杀？
不介入内政有什么问题？
1965年联合国通过的《关于各国内政不容干涉及其独立与主权之保护宣言》特别强调：“任何国家，不论为何理由，均不得直接或间接干涉其他国家的内政、外交；不得使用政治、军事、经济等措施威胁他国，以使其屈服；不得组织协助、制造、资助、煽动或纵容他国内部颠覆政府的活动；不得干涉另一国的内乱。” 联合国1970年10月通过的《关于各国依联合国宪章建立友好关系及合作的国际法原则宣言》重申：“各国严格遵守不干涉任何他国事务之义务，为确保各国彼此和睦相处之一主要条件”；“任何国家或国家集团均��权以任何理由直接或间接干涉任何其他国家之内政或外交事务。因此，武装干涉及对国家人格或其政治、经济和文化要素之一切其他形式之干预或试图威胁，均系违反国际法。”
当然，我知道你们不是会员，可能不熟悉相关法律条文。不过，我们是，而且是常任理事国。
你就直接说中国即原罪得了，不过我很喜欢看你既讨厌我们又干不掉我们的造型啊。
土共大概在07年左右在埃塞俄比亚投建了一家玻璃厂，结束了整个东非�茠k生产玻璃的历史。
欧美对非洲的做法�茷D就是弄成畸形经济敲骨吸髓，然后当作原生态人类动物园玩弄，偶尔做做毫無用处的慈善活动展现自己悲天悯人大善人的高贵情操。
當年衣索比亞赤化原來是歐洲的錯？
非洲受到歐洲公開支持的獨裁國家中6/13是為了防止赤色非洲擴張
你們當年和老俄在索馬利亞放的火到現在還沒燒完
赤裸裸的大惡人好意思指責歐洲偽善？
不愧是成寇敗王的逆轉世界好棒棒喔？
還有，老共和俄羅斯聯手讓厄垂亞獨立把衣索比亞割讓成完全內陸國可是2000年的事喔
特別提衣索比亞這種穩被打臉的東西到底是反串還是金魚腦我就不與置評了 |
Edited by - patibaul on 02/02/2016 19:13:11 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 18:57:04
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quote:
Originally posted by dasha
實際上日本這種以賺錢為第一優先導向的,就是去非洲推銷電廠與淨水設備......只是這比不過送人電廠與淨水設備的國家.
個人理解是非洲國家外匯多極有限
日本人想賣，他們也不見得買得起
而中國公司不時可以不收現金，拿各種產品/材料支付也可以
中國政府為了原材料，給這些公司支持更是強大 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 19:18:54
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quote:
Originally posted by dasha
實際上日本這種以賺錢為第一優先導向的,就是去非洲推銷電廠與淨水設備......只是這比不過送人電廠與淨水設備的國家.
結論一些片段：
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http://global.udn.com/global_vision/story/8663/1434997
野望非洲，中美下個競逐的工廠跟市場
2016/01/11 17:20:19 徐子軒
．．．以援助內容來看，中國在非投資有七成是興建基礎建設，包括鐵路、開礦等；美國剛好相反，七成在於改善健康環境，特別是對抗愛滋病等。對美國來說，取得道德高地，以旁觀者的方式與非洲交往，未嘗不是聰明戰略，亦符合美國的最佳利益。
可惜歐巴馬的苦口婆心恐怕不易為非洲兄弟接受。或基於高大上的體育場外交（stadium diplomacy）攻勢，例如中國在非洲迄今至少捐贈了50座以上的體育場；或基於反西方殖民的宣傳手法，美國皮尤研究中心全球調查顯示，在同意中國尊重個人自由的比例上，非洲有六成民眾，位居全球之首，歐盟只有8%，而贊成中國尊重人權的比例，在肯亞、衣索比亞、奈及利亞、烏干達等國，都是六成以上支持。這類對中國的景仰，也許可說明中國得以在非洲橫行無阻的原因。即使發生中國餐廳明示拒絕非洲人用餐、環球時報以種族主義漫畫消遣膚色，亦都無法改變非洲多數民眾的想法．．．
．．．相較於西方國家附條件的援助，大手筆的金援與不干涉內政，正是中國在一些非洲國家受歡迎的原因。不過，那不代表著中國採取的是凱子外交，因為援外與發展並重，許多中國企業（特別是國企）都可透過外交手段，得到大量承包工程以拓展國際市場。以奈及利亞為例，興建中的沿海鐵路項目框架合同，總額約為131億美元，佔中國鐵建股份有限公司2013年營業收入的13.77%。透過大筆投資，以建設換資源，卻無視於當地情勢，乃是西方批評所謂中國「新殖民主義」的來由。也就是說，中國以不干涉內政為由的交往，對於一國的當權者極有幫助，但對於弱勢者卻是傷害更深．．．
．．．當然，民主失靈的主因來自於國內政治，像是法治不彰、官員貪腐等，不能僅歸咎於外部因素。中國模式在非洲有其市場，不只是讓獨裁者們心嚮往之，亦讓眾多底層的民眾期待中資帶來的工作機會。更有甚者，最近美國布魯金斯學會的研究指出，若以美英法日中五國，對撒哈拉以南的非洲國家（sub-Saharan Africa）投資為分析目標，發現美、法、中的計畫影響了這些國家的治理品質，只有英國和日本成功地促進善治，尤以日本表現最佳。如此，西方國家自然不能夠簡單的以民主人權為由，批評中國的外交政策，而是要重新檢視自身方針，才有資格向非洲證明，西方價值確實優於中國特色，也更能獲得非洲支持。
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心得：
1.在過去歷史壓迫與長年政治宣傳下，白人在非洲的壞形象難以獲得改善。儘管歐美國家對非洲投資更多在慈善事業上，但顯得太嘮叨愛管東管西讓很多人不爽。
2.中國人只要資源，其他事情不管。非洲政府跟商人笑呵呵，貧富差距沒錢看病之類的事情中國人不管。雖然中國人對黑人的種族歧視程度不低，不過中國人顯然很清楚知道蓋些什麼東西會讓暴發戶最開心。
3.日本人沒歷史壓力，在非洲搞慈善事業最成功。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 22:48:39
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想說：自己的結，還得自己解
該打該殺的人，就殺吧！殺夠殺怕，只有他們自己打出個頭兒，問題才能解決
外國干預、壓制只能平靜一時
而外國如歐美，硬要支持自己人，打破已有的平衡，
那只好再次跌入混亂，打夠殺夠，等大家都夠了，怕了，
就會有新的平衡，直至下次
對中國來說，就是你們自己的事自己解決
你們的民主、自由是你們自己的事，想爭取什麼就看你們自己的本事
我只是做生意，誰上台我就同誰談、分大份！
民主歐美國家，那個不同中國做生意的？！
看看伊拉克、敘利亞等，你們想選什麼！？ |
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anffne
我是菜鳥
356 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 22:59:00
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當年衣索比亞赤化原來是歐洲的錯？
非洲受到歐洲公開支持的獨裁國家中6/13是為了防止赤色非洲擴張
你們當年和老俄在索馬利亞放的火到現在還沒燒完
赤裸裸的大惡人好意思指責歐洲偽善？
不愧是成寇敗王的逆轉世界好棒棒喔？
還有，老共和俄羅斯聯手讓厄垂亞獨立把衣索比亞割讓成完全內陸國可是2000年的事喔
特別提衣索比亞這種穩被打臉的東西到底是反串還是金魚腦我就不與置評了
因为反共所以支持独裁？这个逻辑我也是挺喜欢的。。意思说，传说中的民主自由就是个屁啦？
还有，厄立特里亚真心不适合作为台湾人论证的论据，因为：
16世纪，奥斯曼帝国吞并厄立特里亚沿海岛屿，于1557年占领马萨瓦港，后将这一地区交其下属埃及总督统治。
1869年，意大利殖民主义者在阿萨布取得立足点，出兵马萨瓦，并向内陆扩张。
1889年，埃塞俄比亚与意大利签订《乌西阿尔条约》，承认意对阿萨布、马萨瓦、克伦、阿斯马拉等占领区的统治。
1890年，意将各占领区合并为统一的殖民地，命名为“厄立特里亚”。
1941年，厄立特里亚成为英国托管地。意大利在第二次世界大战战败后，宣布放弃在非洲的所有殖民地，战胜国将厄立特里亚归属问题提交联合国大会讨论。
1950年12月，联合国通过决议，决定厄立特里亚作为一个自治体同埃塞俄比亚结成联邦，允许厄立特里亚有自己的宪法、议会和独立的政府。
1952年，联邦成立，厄立特里亚组成地方政府。
1962年，埃塞俄比亚皇帝海尔·塞拉西强制取消联邦制，将厄立特里亚合并为埃塞俄比亚的一个省。厄立特里亚人民曾长期为厄独立而斗争。
1958年，逃亡国外的一部分原厄联邦政府官员成立了“厄立特里亚解放运动”。
1961年后，厄人民先后成立了厄解放阵线(厄解阵)、厄人民解放阵线(厄人阵)等反对埃塞统治的组织，开展争取独立的武装斗争。
1970年后，厄人阵成为独立解放战争的主力军。
1991年5月，厄人阵与埃塞俄比亚人民革命民主阵线并肩作战，推翻门格斯图政权，解放厄全境，成立厄临时政府。随即同埃塞过渡政府达成协议，厄于两年内举行全民公决，决定厄的独立问题。
1993年4月23∼25日，厄举行全民公决，以绝对多数赞成厄独立。同年5月24日，厄立特里亚正式宣告独立。
很有前途的，赶紧把我们打败，你们就独立了。民族自决哦，听着诱人么? |
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patibaul
剛剛入門
Taiwan
28 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 16:37:10
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Originally posted by anffne
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當年衣索比亞赤化原來是歐洲的錯？
非洲受到歐洲公開支持的獨裁國家中6/13是為了防止赤色非洲擴張
你們當年和老俄在索馬利亞放的火到現在還沒燒完
赤裸裸的大惡人好意思指責歐洲偽善？
不愧是成寇敗王的逆轉世界好棒棒喔？
還有，老共和俄羅斯聯手讓厄垂亞獨立把衣索比亞割讓成完全內陸國可是2000年的事喔
特別提衣索比亞這種穩被打臉的東西到底是反串還是金魚腦我就不與置評了
因为反共所以支持独裁？这个逻辑我也是挺喜欢的。。意思说，传说中的民主自由就是个屁啦？
还有，厄立特里亚真心不适合作为台湾人论证的论据，因为：
16世纪，奥斯曼帝国吞并厄立特里亚沿海岛屿，于1557年占领马萨瓦港，后将这一地区交其下属埃及总督统治。
1869年，意大利殖民主义者在阿萨布取得立足点，出兵马萨瓦，并向内陆扩张。
1889年，埃塞俄比亚与意大利签订《乌西阿尔条约》，承认意对阿萨布、马萨瓦、克伦、阿斯马拉等占领区的统治。
1890年，意将各占领区合并为统一的殖民地，命名为“厄立特里亚”。
1941年，厄立特里亚成为英国托管地。意大利在第二次世界大战战败后，宣布放弃在非洲的所有殖民地，战胜国将厄立特里亚归属问题提交联合国大会讨论。
1950年12月，联合国通过决议，决定厄立特里亚作为一个自治体同埃塞俄比亚结成联邦，允许厄立特里亚有自己的宪法、议会和独立的政府。
1952年，联邦成立，厄立特里亚组成地方政府。
1962年，埃塞俄比亚皇帝海尔·塞拉西强制取消联邦制，将厄立特里亚合并为埃塞俄比亚的一个省。厄立特里亚人民曾长期为厄独立而斗争。
1958年，逃亡国外的一部分原厄联邦政府官员成立了“厄立特里亚解放运动”。
1961年后，厄人民先后成立了厄解放阵线(厄解阵)、厄人民解放阵线(厄人阵)等反对埃塞统治的组织，开展争取独立的武装斗争。
1970年后，厄人阵成为独立解放战争的主力军。
1991年5月，厄人阵与埃塞俄比亚人民革命民主阵线并肩作战，推翻门格斯图政权，解放厄全境，成立厄临时政府。随即同埃塞过渡政府达成协议，厄于两年内举行全民公决，决定厄的独立问题。
1993年4月23∼25日，厄举行全民公决，以绝对多数赞成厄独立。同年5月24日，厄立特里亚正式宣告独立。
很有前途的，赶紧把我们打败，你们就独立了。民族自决哦，听着诱人么?
http://www.ehrea.org/19591.php
說得好像赤色衣索比亞有多民主自由一樣
當年兩極對抗，不管歐美還是蘇聯老共都做過一堆爛事，沒必要以今非古
［不然索馬利亞那個根本不是共產的共產政權難道要老共負責嗎？］
說實話，你提黑非洲、黃非洲［北非］或白非洲我還沒甚麼話可以說
歐洲－尤其是英法在那邊確實搞得亂七八糟
奈何要提共產陣營滿手血腥的赤色非洲呢？
況且厄垂亞人民解放軍在俄羅斯拿到港口之後被射後不理，
導致現在Daesh在當地橫行這個帳要怎麼算？
另外，現在衣索比亞的經濟成長率才免強追回當年被共產主義搞爆之前的一半
［或追平，如果考慮通貨膨脹］
他也不適合作為老共在非洲大恩大德的論述，這點最好注意一下
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://etd.aau.edu.et/bitstream/123456789/2508/2/SEWASEW%2520PAWLOS.pdf&gws_rd=cr&ei=NsqxVoTTCcXQ0gTgp6nYDQ |
Edited by - patibaul on 02/03/2016 17:37:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 05:36:52
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其實我個人認為中國援非那類不干涉只有生意往來的「各人自掃門前雪，休管他人瓦上霜」做法也是一個路線。
但就我對資本主義以及歷史的理解，這種做法能得到的只是酒肉朋友，很難贏得長期的信任──這是歐美國家也經歷過的老路──在這個透過網路資訊普及，人們越來越容易得知他國大致狀況與困難，因而跨國合作與跨國互助重要性越來越高的時代，我個人懷疑那種老方法會是長久之計。
各位也知道，酒肉朋友，錢沒了，朋友也沒了。
其實國際社會雖說利益至上，但再怎麼說還是人的社會。很嘮叨的閒事婆和事佬雖常讓人覺得很煩，自認老大愛管閒事者也往往跟只想獨善其身的人有衝突對立因此敵人也多，不過在一些區域性問題甚至廣範圍災難，還是需要互助跟建立共同遵守基準，才能解決困難。就好像近年如天災、流行病等等問題，沒有全球合作是不可能單獨解決的──就像火災往往是整個社區的問題。
雖然大家都想保有自主性，我個人是認為在出錢援助之餘要求某個國家遵守一些條件，應該算不上非常不合理，只是方法要正確。
就像成語「不食嗟來食」的故事一樣，想要作慈善也要顧及對方的自尊。不是花錢救人，對方就得跪下來接受。美國的外交政策往往就是這方面做得不好，以致於他們始終搞不懂為啥花錢援助甚至出兵幫忙，為何還又招致當地人怨恨。
我讀了一些關於美軍近年在中東海外派兵特別是在伊阿戰爭的相關書籍與情報，我發現一件事。其實一開始往往當地很多人喜歡美國、喜歡美國文化，但美國的失敗戰地政務反而往往在打這些人的臉，不給他們保護又製造很多誤殺，讓他們成為反美勢力的餌食，不是增加親美派而是在增加反美派。對當地的領導人則又不顧及他們在現地社群間的固有困難與辦事方法，以為「說東又給錢了他們就應該往東」。這多數又起因於美國的基層人員普遍對當地根本不了解，上級也沒有對他們進行合適的教育，大政策又受到國內政治牽制造成的。還有基層人員多半國內家務事纏身只想著任務期間結束要輪調回國，對當地其實興趣不大。
比較之下，我認為英國人在這方面是傳統上就很油嘴滑舌。甚至就算在那個歐洲國家都很蠻橫的殖民帝國時代，英國的殖民先鋒往往都很狡猾，喜歡搞「鷸蚌相爭，漁翁得利」式的方法，往往先顧及對手顏面與當地土豪交涉，挑撥離間，施加援助讓當地人彼此大戰之後，再出手奪取當地利權，給已經衰弱的當地領導者「一個無法拒絕的交易」。雖然真是很狡猾，但奇怪的事情是很少有人會深度怨恨英國人，就算二戰後紛紛獨立的前殖民國家跟英國往往也保持相對良好的關係。我認為這是很巧妙的外交藝術。英國的殖民先鋒人員也受限於當時的交通技術，往往在當地進行長駐而且對現地事務非常了解，將在當地的事業展開視為自己的人生志業，而非只是個當地過客。
OK，幫英國人抬轎完了，當然英國外交也有很多黑暗面，不過在諸多殖民帝國流氓當中來說算是相對巧妙的。
回到中國人在非洲。
其實我蒐集了相關資訊，是感到中國人的非洲政策其實還是很中國傳統。主要是經濟目的，對當地人到底是圓的還是方的，其實關心不大。而且在當地展開事業往往會從國內引進大批中國勞工。
本質上我認為跟過去中國人移民南洋，似乎沒有太大差別，其實中國人對當地的特殊性沒什麼興趣，只是想在異鄉建立一個「小中國」。這到了某個臨界點我認為一定會發生反華暴動，結果不是華人不得不退出，就是會變成越南華人、馬來華人那種狀況。至多就是踢出去分一塊地變成新加坡那種國家。
其實我認為與這種開發中國家交往，一定要協助他們改善政府體制跟法律什麼的，而要這麼做的前提是需要先對當地進行綿密的調查，了解其風俗習慣與文化，才能對政策作調整，因為「比目魚的眼睛不會變成鯛魚的眼睛」（by後藤新平），而不能將自己的意志強加在他人身上。
因此若想改變一個國家，像美國那種無腦干涉，或中國那種漠不關心，我認為都不是好方法。失敗的起因往往還是對當地的研究不足。
中國的非洲政策問題我認為本質其實跟美國的一些失敗外交差不多，只是另一個面向。這固然可能不會遭到太多怨恨，但也不會增加多少盟友。
當然，雖中國不見得會是有長期友誼的好朋友，但作為純粹生意對象還是很不錯的，只要他們沒打算在你家住下來並將一個房間改造成中國的話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/04/2016 05:56:36 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 20:54:41
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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這個透過網路資訊普及，人們越來越容易得知他國大致狀況與困難，因而跨國合作與跨國互助重要性越來越高的時代，我個人懷疑那種老方法會是長久之計。
各位也知道，酒肉朋友，錢沒了，朋友也沒了。
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另一句名言，我想也很多人知吧：“清官難審家庭事”
還有另一句：國與國之間，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 21:23:56
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quote:
Originally posted by kingcobra
另一句名言，我想也很多人知吧：“清官難審家庭事”
還有另一句：國與國之間，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益
我讀了國際關係跟心理學、社會學、政治學多年，認為相信「人與人之間，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益」這一套的人可能都沒啥知心朋友──就算這有點誇大，而且這樣講可能在學界要被蓋布袋圍毆，不過這幾年跑出來打槍現實主義的國際關係理論確實是越來越多了。
好吧，其實這是因為國家乃是一個組織，領導者常常換人，以致於常常換了領導人也就換了政策，因此行事變化很大，長遠來看似乎是沒有永遠的朋友。
但我個人還是相信國與國之間可存在傳統的文化交流與友誼建立這回事，至少在一段時間幾個世代內是這樣。否則很難解釋像澳洲那種英美打仗他衝第一的行徑合理性在哪邊，或者一個在學界常被引用來質疑傳統現實主義的案例──世界最強的美國怎麼還沒消滅加拿大？
其實國家也是人組成的，既然是人就有感情跟理盲行徑，而且在國家領導人可能本身就不理性的條件下，根本不可能期待國家會理性行動，國民跟領導者個人的感情，都有可能嚴重影響決策。
否則光是要討論「對國家來說何謂利益」或是「何謂最有利的政策」這種基本問題，可能好幾派政客就要在會議室裡大聲叫罵甚至互毆，失敗的搞不好還被雙規下獄之類的，決策圈本身就充斥著個人情感、人事打壓、政治鬥爭、報仇雪恨等狀況，這怎麼可能期待國家完全理性行動？
宮廷劇可是古今東西最好賣的創作題材之一啊，《權力遊戲（Game of Thrones）》跟《白宮風雲（The West Wing）》都很紅。
(▔﹏▔)
quote:
分隔線
其實我個人認為國際學界的現實主義理論的起源，有點高二病嫌疑，因為發起者受了二戰刺激對理想主義非常失望才提出這理論──滿口「這就是現實」乃高二病患者一大特徵──國際關係學界可說就是中二病（理想主義）大戰高二病（現實主義）上頭建立的，但現實世界中不可能總是走極端，所以後來的學者都在朝中間修正。
XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/04/2016 22:11:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 22:32:35
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回到中國在非洲。
一個可以借鏡的對象，就是ROC在非洲跟南美洲的邦交國。雖然當年確實給很多國家提供了不少經濟援助，但並沒有積極促進該國善政或是設法建立國民之間的感情聯繫──這除因國家之間距離太遠，很大一部分也基於國民普遍歧視窮國──局勢變了，有人提供的錢更多，也就斷交斷得爽快。
雖然當年許多大國跟ROC斷交也很爽快，但就算政治上往往還是各種利益問題當道，私底下的國民交流則較能超越表面的是否為邦交國的問題，而能達成較長久的外交效果跟吸引國際支援與支持。
錢重要，人情也很重要，只是要取得一個平衡。
話說其實美國也是有應該汗顏的地方，東亞自搞民主相對成功的ROC基本上跟美國沒有正式邦交所以干涉反而少。有時我也覺得美國政府在促進民主化上可能不要直接干涉還比較容易有成果，好萊塢或許能把事情辦得比較妥當。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 22:39:18
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美国的世界观：美国中心→英、澳、加（盎格鲁撒克逊同盟）→盟国→伙伴→利益相关者→竞争对手→敌对国家。
目前中国在倒数第二三之间徘徊，伊朗从最后一层有所上升，俄国从倒数第二跌倒倒数第一。朝鲜稳坐倒数第一层。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2018 Posts |
Posted - 02/04/2016 : 23:07:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by kingcobra
另一句名言，我想也很多人知吧：“清官難審家庭事”
還有另一句：國與國之間，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益
我讀了國際關係跟心理學、社會學、政治學多年，認為相信「人與人之間，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益」這一套的人可能都沒啥知心朋友──就算這有點誇大，而且這樣講可能在學界要被蓋布袋圍毆，不過這幾年跑出來打槍現實主義的國際關係理論確實是越來越多了。
⋯⋯
沒有像你一樣讀些什麼心理學之類的，有些事可能沒看得那樣清楚⋯⋯
沒啥知心友！？⋯⋯可能吧⋯⋯想問問大家有多過三、兩個知心朋友的又有幾人？
而且 知心的定義又是什麼！？
其實小時候大家沒那麼多利益關係還易些，人大了，各自有家庭
現代社會，大家又常在外地工作、生活，關係更易變淡
至於美國沒有消滅加拿大，個人覺得是沒有需要
要是明天美國消了墨西哥，恐怕哭的是美國人，而笑的是墨西哥人⋯⋯
而澳洲幫英國打仗，澳洲人本多就是英國移民，硬幣上還是英女王的頭像
就算這樣，現在澳洲都已經在談去英國化了 |
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非洲沃土引無數英雄競折腰~~
