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dasha
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 Posted - 05/06/2015 : 09:44:38
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在討論前先提出這個討論的前提,就是當成一種產品可行性研究,先提出各種技術上的可行性,提出並估算後才有下一步的價位,各方案經濟效率,市場之類後續問題,所以不用急著說飛彈比較省錢,或是台灣這樣不如買神盾之類的,因為那都是有方案出來之後才有的成本估算與客戶研究,現在要討論的是前期方案.
而所謂的平甲板航艦,包括滑跳甲板航艦,有彈射器攔截索的航艦,只是一塊平板可以前起飛後降落的航艦,以及起飛跑道在水上有降落甲板(可能還有攔截索)的水上機航艦,但不包括只有後方直升機甲板那種甲板不連續的航艦.滑跳甲板暫且先換算成相當於250m長度甲板.
下列是各種可能的方案:
1.VTOL或STOVL機,X-32B與F-35B都可達標,250m起飛,F/A-18C/D等級作戰半徑與載彈.如果作戰半徑與外載減低20~30%,還有一種與XFV-12相似的吹氣推力增升設計.適用於水上機航艦以外的各種設計,如果有特殊可拋棄式浮舟,甚至可以給水上機航艦飛機起飛用,只是降落還是要甲板.
2.類似A-4,F-5,JAS-39的輕量化設計.180m甲板以推重比大概1.1~1.2的飛機,可以達到120kts的無彈射起飛速度,250m甲板則約可達145kts,如果用推力近20噸的F135引擎,JAS-39或F-16A/B這種規模的飛機可以最大起飛重起飛,但是外載大概七成勢必是副油箱,作戰半徑設想為F-5與F-16之間大概差不多.另外,這種等級的飛機若要水上起飛,浮舟還有可能小於或等於飛機的大小.適合有攔截索的各種航艦,設計起飛專用浮舟也可以給水上機航艦用.
3.以翼面吹氣系統提供起降必要的低升力,這需要從壓縮機部份抽出很大比例的氣流,甚至可能達到F-35B那種10~20%的等級,最好還是搭配F/A-18這類低後掠角主翼,或是JAS-39曾出現過的30度以下後掠角前翼/主翼方案.適合水上機航艦以外的其他設計.
4.可拋棄式浮舟設計,只適合水上機航艦,而且水上機航艦需要有攔截索以供降落.以目前一般的超音速戰鬥機重量來說,浮舟應該會比飛機還大很多......
5.自帶浮舟或滑板式水上機設計,連降落都可以在水上,缺點是浮舟與滑板的重量是呆重,而且為了靜止時能浮在水上,機身內部很多地方必須是空的,比方F-16的體重F-15的體積,這些體積會構成超音速飛行的障礙,比較常見的想法是做成超大翼面積三角翼. |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 11:01:51
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如果用滑跳設計，但搭配兩架水上飛艇（類A-40或US-2），起飛後由飛艇補一次油，應該可以減少副油箱的量來增加彈藥攜行？飛艇搭配套件後也能擔任預警機
F-2Y那種水上戰機還有個武裝攜帶量的問題，小弟想法是起飛時用浮舟墊高，然後掛個整合式武器倉，降落時拋海，再去撈回，倉估計是無法再立即使用或一次性使用，但至少昂貴的武器能保留（摔後精準度問題讓後勤去血尿吧......
能否請教一下前輩F-2Y的那兩枚空空彈是放那？機身內彈倉？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 14:53:31
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以現代來說長180公尺算是很小的航艦,差不多泰國查克里·納呂貝特號航艦的尺寸.
理論上很多國家都養的起.
航艦的重點是飛機.
考慮戰機取得可能性與戰力,大概只有F-35B+V-22或直升機能選....或Yak141/AV-8
推重比1.2輕量化設計的滑跳戰機一定太短腿,會很像換TFE1088與大型低後掠主翼的IDF改.
那一類算是航艦機,還是搭配彈射才有足夠威力....但有彈射就不必輕量化,直接中大型化.
180M的長度限制下,F-35B可用加速跑道長度明顯不如美國海陸攻擊艦,
我想小角度滑跳台會是必須的.
F-35B最大重量起飛最短不到170M,從艦尾出發也達標,有小滑跳可能再短一點.
艦艏左右各設一個大於百米起飛點,讓緊急攔截武裝的F35B可使用.
預警機則多發水上飛機化,不需要收納到航艦上.
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Edited by - kumachan on 05/06/2015 15:08:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 15:32:53
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構想：
放棄匿蹤內置彈艙，改成多用途輕戰鬥攻擊機。
將F-135引擎裝在有大掛彈區上的低翼三角翼上，再裝上增駕駛艙、機身、雷達，搭配傳統垂直水平尾翼設計，機身使用日本式複合材料減重，另外設計外掛匿蹤彈艙、匿蹤CTF油箱搭配使用。
搞出一架現代版的超大推力、超大籌載、有限匿蹤的21世紀版超級A-4。
若說艾德．海納曼（Ed Heinemann）教會我們什麼事，就是在大引擎下面裝上一片生產簡單又有大掛彈區的大機翼，再裝上一個簡潔有力的堅固機身，去除所有多餘設計，機砲以外的武裝全部外掛，自然會得到一架高性能的輕壯戰鳥。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 17:10:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
放棄匿蹤內置彈艙，改成多用途輕戰鬥攻擊機。
將F-135引擎裝在有大掛彈區上的低翼三角翼上，
再裝上增駕駛艙、機身、雷達，搭配傳統垂直水平尾翼設計，
一顆F-135相當於兩顆F414的推力,加上大籌載、有限匿蹤需求、外掛匿蹤彈艙,用於航艦...
做出來會和FA-18EF的定位很像,噸位也很像....
嚴格說來不算是輕型戰鬥機,這樣魔改FA-18E會不會比較實際?
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Edited by - kumachan on 05/06/2015 17:12:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 17:46:28
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quote:
Originally posted by kumachan
一顆F-135相當於兩顆F414的推力,加上大籌載、有限匿蹤需求、外掛匿蹤彈艙,用於航艦...
做出來會和FA-18EF的定位很像,噸位也很像....
嚴格說來不算是輕型戰鬥機,這樣魔改FA-18E會不會比較實際?
大小壓到全長13m、全寬9m、自重5t以下，廢除折翼機構，最大武器籌載約6t。
夠輕吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 17:51:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by kumachan
一顆F-135相當於兩顆F414的推力,加上大籌載、有限匿蹤需求、外掛匿蹤彈艙,用於航艦...
做出來會和FA-18EF的定位很像,噸位也很像....
嚴格說來不算是輕型戰鬥機,這樣魔改FA-18E會不會比較實際?
大小壓到全長13m、全寬9m、自重5t以下，廢除折翼機構，最大武器籌載約6t。
夠輕吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
但是F135就1.7T了，全重沒辦法壓這麼低吧 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 17:55:01
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Originally posted by xc091832
但是F135就1.7T了，全重沒辦法壓這麼低吧
用隔壁日本的魔法複合材料減重囉。
機體設計可能會接近(Mig-21+A-4+F-5)/3，然後在可能範圍內做點匿蹤構型修正，這樣應該可以超音速又能上小航艦，也方便外銷給窮國使用。
還可以競標T-X教練機計畫。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/06/2015 17:59:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 18:34:22
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好，我有更具體的主意了，我們用F135引擎，用現在頗冷門的低翼構造在機身下方掛上類似瑞典J35或俄國T-50 PAK FA的雙三角主翼，但改用A-4一樣的一體式大主翼放在機身跟駕駛艙下面，也學A-4一樣在大片機翼內部裝油箱，進氣道也用A-4的機翼上進氣道*1但加上一點匿蹤修正，接著後面掛上F-35的機尾跟向量噴嘴，但改成更好保養的單垂直尾翼。接著在機頭裝上搞得到的最便宜AESA雷達。
*1：熱門教練/輕攻擊機的Hawk跟L39也是用機翼上進氣道。
其他小配備該裝的裝完後，將機體極限削重，尺寸壓到前述的全長13m、全寬9m、自重5t以下，也就是跟史上最熱門的幾款噴射輕戰鬥攻擊機相當。
然後設計一個可以拆卸的匿蹤機腹彈倉，要用的時候才掛在機腹位置。或者說就是包住機腹派龍架的一個匿蹤外殼。
這樣子應該行得通。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/06/2015 18:47:45 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 18:49:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
好，我有更具體的主意了，我們用F135引擎，用現在頗冷門的低翼構造在機身下方掛上類似瑞典J35或俄國T-50 PAK FA的雙三角主翼，但改用A-4一樣的一體式大主翼放在機身跟駕駛艙下面，也學A-4一樣在大片機翼內部裝油箱，進氣道也用A-4的機翼上進氣道*1但加上一點匿蹤修正，接著後面掛上F-35的機尾跟向量噴嘴，但改成更好保養的單垂直尾翼。接著在機頭裝上搞得到的最便宜AESA雷達。
*1：熱門教練/輕攻擊機的Hawk跟L39也是用機翼上進氣道。
機翼上進氣道会影响大迎角飞行性能 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 18:52:53
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quote:
Originally posted by zfss
機翼上進氣道会影响大迎角飞行性能
用低單翼的時候就已經放棄大迎角性能啦，我們靠大主翼低翼面荷重的水平迴轉力取勝。
而且機翼上進氣道方便在第三世界滿佈小石的機場操作，叫那些高翼噴射機去吃石頭吧！
XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/06/2015 18:55:51 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:02:39
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Me 163這種有沒有機會?!
應該很容易破音速,又便宜....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:05:28
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quote:
Originally posted by cwchang2100
Me 163這種有沒有機會?!
應該很容易破音速,又便宜....
先不說引擎，這種設計，低速操作性跟落地操作就是菜鳥殺手啊，起降航艦根本就是殺人機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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afsoc831
路人甲乙丙
955 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:13:12
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A-4現代化不知可不可行??
引擎換成F414,機翼放大個25%
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:15:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
好，我有更具體的主意了，我們用F135引擎，用現在頗冷門的低翼構造在機身下方掛上類似瑞典J35或俄國T-50 PAK FA的雙三角主翼，但改用A-4一樣的一體式大主翼放在機身跟駕駛艙下面，也學A-4一樣在大片機翼內部裝油箱，進氣道也用A-4的機翼上進氣道*1但加上一點匿蹤修正，接著後面掛上F-35的機尾跟向量噴嘴，但改成更好保養的單垂直尾翼。接著在機頭裝上搞得到的最便宜AESA雷達。
*1：熱門教練/輕攻擊機的Hawk跟L39也是用機翼上進氣道。
其他小配備該裝的裝完後，將機體極限削重，尺寸壓到前述的全長13m、全寬9m、自重5t以下，也就是跟史上最熱門的幾款噴射輕戰鬥攻擊機相當。
然後設計一個可以拆卸的匿蹤機腹彈倉，要用的時候才掛在機腹位置。或者說就是包住機腹派龍架的一個匿蹤外殼。
這樣子應該行得通。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
怎感覺用PESA或許會好點？至少供電方面
瑞士曾經認真玩過的一個設計
與這極限設計相比，感覺慎．中野前輩的設計還是複雜了點
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:43:25
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quote:
與這極限設計相比，感覺慎．中野前輩的設計還是複雜了點
我的設計一點都不複雜啊，比起該死的前翼設計好搞得多了吧。
只不過是：
1.把A-4的引擎換成F135。
2.把A-4的主翼換成雙三角翼。
3.把A-4的屁股換成類似F-35，但改用傳統單垂直尾翼。
4.加上一點點匿蹤修正。
服役六十年，號稱USN史上最好整備的噴射艦載機的A-4，怎麼會複雜。東側最受歡迎的輕戰鬥攻擊機Mig-21，也跟A-4一樣是三角主翼搭配傳統三尾翼設計。
機翼上進氣道的熱門機種可多著，如A-4、Hawk、L39都是這種設計。在第三世界很受歡迎。
採用的都是很保守很有實績的設計。
說起來就要搞一款噴射機時代，定位類似Fw190的艦上戰鬥轟炸機版本的機種。以簡單、粗勇、好保養為訴求。
艾德．海納曼的設計哲學，基本上就是在你搞得到的最強力引擎前面或後面裝上駕駛艙構成機身，機身下面裝上堅固可掛彈的翅膀，然後一切從簡好保養，就可得到能用數十年的好飛機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:49:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
與這極限設計相比，感覺慎．中野前輩的設計還是複雜了點
我的設計一點都不複雜啊，比起該死的前翼設計好搞得多了吧。
只不過是：
1.把A-4的引擎換成F135。
2.把A-4的主翼換成雙三角翼。
3.把A-4的屁股換成類似F-35，但改用傳統單垂直尾翼。
4.加上一點點匿蹤修正。
服役六十年，號稱USN史上最好整備的噴射艦載機的A-4，怎麼會複雜。東側最受歡迎的輕戰鬥攻擊機Mig-21，也跟A-4一樣是三角主翼搭配傳統三尾翼設計。
機翼上進氣道的熱門機種可多著，如A-4、Hawk、L39都是這種設計。在第三世界很受歡迎。
採用的都是很保守很有實績的設計。
說起來就要搞一款噴射機時代，定位類似Fw190的艦上戰鬥轟炸機版本的機種。以簡單、粗勇、好保養為訴求。
艾德．海納曼的設計哲學，基本上就是在你搞得到的最強力引擎前面或後面裝上駕駛艙構成機身，機身下面裝上堅固可掛彈的翅膀，然後一切從簡好保養，就可得到能用數十年的好飛機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
應該是說大了點才對
如果用414*2來搞這設計或許更不錯點 |
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閒遊之人
我是老鳥
6801 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 19:51:02
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以前版上看過一個在跑道壞掉時用的
汽墊式起飛輔助裝置
直接把整台飛機抬起
起飛後就脫離回收
用在這上面如何? |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
955 Posts |
Posted - 05/06/2015 : 22:02:56
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Originally posted by 慎．中野
我們看一下圖吧，A-4長這樣。
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk
各位可以看見它就是引擎跟駕駛艙構成的機身放在一片大三角翼上面，後面再裝上三片尾翼。其他方面基於各種簡化設計，號稱只要鬆開六根螺絲就可取出引擎。
http://www.afwing.com/intro/a4_skyhawk/a-4_skyhawk-3.htm
偉大飛機——道格拉斯 A-4 天鷹
這網頁可看見它的主翼就是這樣一整片，中間部分裝油箱。這構造也是它便宜好生產好保養的理由。
這一整片機翼下面都可掛彈，起落架主腳可做在機翼上間隔可大方便菜鳥起降，好處多多。
我個人的妄想設計除了換引擎，主要也就是把這片主翼換成面積更大、有LERX效果低速操作性更好的雙三角翼而已。
簡單吧？
~(￣▽￣)~
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
與小弟的想法不謀而合~~
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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ki1
路人甲乙丙
5566 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 02:52:11
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有彈射器的話海賊那種有吹氣的重型機在180米甲板上應該也能操作
競技神的斜角甲板也大約是這個長度,採用平行布置(左側跑道 右側停機)的話應沒太大問題 |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 09:14:09
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想這麼多,甲板防焰作好點,飛機上作好結構補強再裝上火箭助推器(JATO),C130都能在200M左右起飛,起飛後也可以拋棄(雖然藍天使上天後都沒拋棄)....藍天使常常在用喔,是正規成熟的現品喔(照片自己GOOGLE,隨手都有)!!
當然送上天,怎麼在180M甲板上落地,那就是另一問題 |
Edited by - tomcate on 05/07/2015 09:26:33 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 09:24:17
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| A-4本來就可以超音速..只是他的機鼻你能放什麼東西進去? |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 09:32:25
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quote:
Originally posted by MACOS8
A-4本來就可以超音速..只是他的機鼻你能放什麼東西進去?
如果真的要搞，就算在這個概念上，構造還是要專家全新設計跟計算，但以類似大小現役戰機來說，調整一下這小傢伙應該還是可裝上JAS39基準的所有電子機器。跟A-4那個世代相比算是很神啦。
如果真能搞到F135當引擎，理論上這傢伙會有：
1.約A-4的1.35倍的6t載彈量。
2.滾轉率較A-4下降但大推重比跟大主翼帶來的驚人水平迴轉性能。（零戰？XD）
3.高推重比跟小翼幅帶來的超級海平面加速跟上升率。
4.雙三角翼+尾翼構造帶來的低速操作跟STOL性能。
5.適用於小型航艦、瑞典高速公路、第三世界爛機場的整備性。
超巡或跟全匿蹤AESA超級空優機PK是沒本事，但在飛行員基礎教練、第三世界常見的低空狗戰、攔截民航機跟戰鬥轟炸任務上應該會很神的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/07/2015 10:17:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5566 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 13:28:34
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Originally posted by tomcate
想這麼多,甲板防焰作好點,飛機上作好結構補強再裝上火箭助推器(JATO),C130都能在200M左右起飛,起飛後也可以拋棄(雖然藍天使上天後都沒拋棄)....藍天使常常在用喔,是正規成熟的現品喔(照片自己GOOGLE,隨手都有)!!
當然送上天,怎麼在180M甲板上落地,那就是另一問題
火箭在船上通常是不受歡迎物品的前幾名之一(保存等等格外麻煩),甲板上煙霧瀰漫和為了起飛的額外庫房也是不受歡迎項目之一
有些海軍能讓S-2常態性的佔用整個甲板自行起飛(彈射器零件找不到也只能忍了),但是航艦甲板上用火箭助推就只限於特殊情況用的特技表演了 |
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標題 |
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放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
