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dasha
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 Posted - 03/14/2015 : 10:52:50
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其實現代船艦在一定程度內,反而是大的好做小的難做,當然不能說幾百噸的設計一路放大到萬把噸,但是1500噸以上的放大到6000噸左右還辦得到,用艦體模組化延長.
如果先不考慮耐海性,只以防空反潛作戰有效距離劃分,多用途艦可以有以下幾種等級:
1.標準排水量500~1000噸,高頻聲納與短魚雷的3km等級反潛,加上俄系反潛火箭可以把打擊範圍延伸到6~10km;CIWS與步兵手提飛彈防空,2~5km;57~76mm艦砲,防空反艦岸轟通包,防空大概8~10km.因此這種設計可以說是10-10-10(防空反潛都是10km,防空作戰高度1萬feet==10kft).
2.標準排水量3000~4000噸,中頻聲納聽音距離可以延伸到20~40km,反潛武器可以考慮ASROC,不然就是短魚雷配SH-60等級直升機與拖曳聲納,這時反潛可望延伸到50~100km.對空的話,中頻聲納配直升機與4面相位陣列配SM-2/6應該是互斥,想要直升機就是ESSM或劍二的20~40km與20k~40kft;不想要就可以SPY-1F加上SM-2.艦砲也要注意,要到127/130mm,SM-2與直升機可能都要縮水甚至放棄.這種設計大概就能做到40-40-40,其中一個40還可以換成100,不管是中大型直升機帶來的反潛100,還是SM-2與小盾帶來的防空100.
3.標準排水量6000噸,這個要標準盾或低頻聲納都有希望,基本上可以做成接近萬能艦,只是會非常貴,新設計可能會有20~30億美元......而且可以考慮反彈道飛彈或是裝一個營的陸戰隊.
至於價格方面,這年頭艦體很便宜,主要貴的是射控與操作人員配武器.依照上面的10/40/100三個等級區分,100的大概一組要5億美元以上;40的大概就2~4億美元間,通常沒特別的會是偏向2億美元那端;10的話高於1億美元就算貴了.
先這樣粗估,4000噸的40-40-40配上大概一個連的運兵運輸能力,對空與反潛都是約3億,船體與周邊搭配大概就是3億,所以9億美元左右......10-10-10的對空與反前都1億,船體周邊搭配大概也是1億,這就3億能解決.
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又,粗估,想加錢砍錢都還是有餘地,比方100的射控只配40的對空飛彈,那就不是5億,是4億之類.備彈少買也可以少很多錢,只是沒彈藥就嘿嘿嘿...... |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 11:11:12
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quote:
Originally posted by dasha
其實看來沱江聲納還想用低頻拖曳配高頻艦體......以下有些是小弟當初聽來的,雖然Knox算是裝中頻聲納,理論上聽一兩個匯音區到50km大致還可以,但美國人把相關機能都封了,所以我們訓練是X千碼就合格,雖然這是武三或成功Y千碼的兩倍,X與Y都是0~9之間的自然數.可是你現在去國際市場上買一些民用手提型主被動高頻聲納,都已經是X千碼了,你去拆這些舊船的聲納?這等於是光華牌PC不用,去挖1960年代的System/360,何苦?
除非美國肯賣高級的反潛聲納,否則我們其實不太需要為了反潛需求去考慮大艦體,因為該有的資料庫我們很缺,而且這些高級機能在大陸棚用不到.
防空則是另一個問題,如果只要點防空,那其實也很簡單,方陣是幾百噸的船就能用的東西,而且你還不用考慮這船與空軍或地面防空飛彈的重疊應用問題,不像現在海軍區域防空艦,都會被拿來填補本島飛彈防空網,要考慮與友軍的協同,不要亂打......
所以用民規組件就能弄出目前濟陽的性能？近年中國水下軍力增加快速，要跟老美買到高級聲納或許比較有望？（錢不知夠不夠就是了）
點防只用方陣夠嗎？這樣只能在本島防空網底下作業吧？除非買到RAM
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法跟你不太一樣就是了
你的想法是開發一款通用巡防艦, 一方面取代國軍主力巡防艦 一方面做為未來開發防空驅逐艦的儲備
但是我的想法是, 一艘船要縮小簡裝比較容易, 但是要放大增裝就比較困難
所以應該要先開發大型驅逐艦, 然後再嘗試降級縮小版本的巡防艦比較妥當
我想法是國軍可以分兩個路線來發展未來的驅逐/巡防艦
傳統路線:
先模仿挪威南森級/西班牙F100級, 開發一款排水量6000噸上下的小神盾艦
數量可以先建造六艘, 取代基隆級以及最老舊的諾克斯
之後再縮小降級該設計到4000噸左右, 放棄高檔的防空作戰系統
再建造12艘取代成功級和派里級
重點是反潛; 外加防空
非傳統路線:
這是作為未來迅海或是光六等近海快速打擊艦隊的旗艦之用
模仿美國獨立及三體LCS
開發一款排水量2000噸的多用途泛用近岸巡防艦;
數量不用多; 4~6艘就好
重點是防空火力夠能夠保護迅海; 反潛反水面只需為自衛就好
也可以當作近岸活動的海基防空飛彈基地 保護地面重要的海空基地設施
然後同樣的艦艇設計可以用來開發建造下一代快速運輸艦AP
用來輔助兩棲登陸(施放人員登陸小艇或是轉乘到LPD搭載的直升機/LCM/LCU)
戰時運用就是傳統驅逐巡防艦負責守外海, 台灣海峽的南北出口反制中共封鎖
而非傳統路線的快速近岸艦則是保護台澎近岸水道打擊登陸船團
如此一來, 海軍兵力由12艘迅海取代30艘光六;4艘台版自由級取代12艘錦江
搭配6艘小神盾驅逐艦; 12艘低檔巡防艦
剩下來的人力和資金可以集中在建造潛水艇上面
但是我國短期內對防空艦還沒急迫需求，巡防艦比較需要接替，用通用驅來做技術驗證，若沒預算，作兩艘後就把錢移到主力防空驅上也可行。
4000噸放大到8000噸可能有困難，但6000噸加長到8000噸就容易多，縮小到4000噸難度也不高。
嘛... ...若不用高級艦首聲納，小弟也會比較認同您的想法。
不過防空艦兼反潛，在戰術迴避上不會造成困難嗎？
您的非傳統概念很像傳說中的迅二，以迅海放大來做會比較好吧？三船體重新設計可能要再噴不少錢。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 11:23:59
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聲納與雷達一樣,高級了船就要大,那就......小弟建議通用的還是10與40等級的挑一個,想強化一點防空,就買民規小型高頻聲納,10的搭配三聯裝魚雷管,反潛能力可以視為方陣/RAM這種東西防空的水準,自保可以,那就夠了.
40那個等級反潛就要軍購,那就要看老美臉色了...... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 11:40:42
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quote:
Originally posted by dasha
......
3.標準排水量6000噸,這個要標準盾或低頻聲納都有希望,基本上可以做成接近萬能艦,只是會非常貴,新設計可能會有20~30億美元......而且可以考慮反彈道飛彈或是裝一個營的陸戰隊.
至於價格方面,這年頭艦體很便宜,主要貴的是射控與操作人員配武器.依照上面的10/40/100三個等級區分,100的大概一組要5億美元以上;40的大概就2~4億美元間,通常沒特別的會是偏向2億美元那端;10的話高於1億美元就算貴了.
先這樣粗估,4000噸的40-40-40配上大概一個連的運兵運輸能力,對空與反潛都是約3億,船體與周邊搭配大概就是3億,所以9億美元左右......10-10-10的對空與反前都1億,船體周邊搭配大概也是1億,這就3億能解決.
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又,粗估,想加錢砍錢都還是有餘地,比方100的射控只配40的對空飛彈,那就不是5億,是4億之類.備彈少買也可以少很多錢,只是沒彈藥就嘿嘿嘿......
這就是我的疑問？
因為6000噸以上的萬能鑑實在太貴了，
我懷疑台灣是不是有足夠的經費，
在第一優先的潛艦案後再做出這類型的水面艦，
而且就算做出來數量上面已不可能太多，
我的估計有3~4艘就是老天眷顧了，
要像提督大希望的6艘以上比較有可能的是接手二手Burke。
既然如此我們是否還需要發展標準排水量6000噸以上的大型艦艇？
還是集中資源發展標準排水量3000~4000噸的中型艦艇就好了？
（滿載排水量2000噸，標準排水量可能就1000噸出頭，我覺得太小了，
當山字號之類的雜魚艦也許適合，要裝比較好一些的裝備我覺得就太過了。）
並且依照不同需求裝備防空型、反潛型，
也可以顧及數量上面的需求。
雖然我也很希望可以國造大型驅逐艦，
但是和潛艦比起來還是次要的，
在考慮到未來台灣國防經費後的想法。 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 11:54:59
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quote:
Originally posted by dasha
聲納與雷達一樣,高級了船就要大,那就......小弟建議通用的還是10與40等級的挑一個,想強化一點防空,就買民規小型高頻聲納,10的搭配三聯裝魚雷管,反潛能力可以視為方陣/RAM這種東西防空的水準,自保可以,那就夠了.
40那個等級反潛就要軍購,那就要看老美臉色了......
請教前輩，127艦砲的用途是？
若要以3000~4000噸級滿足國軍需求，看起來還是要分兩型，以小弟的想法來看
反潛型：
中頻聲納、拖戈聲納、雙直昇機庫、ARSOC、ESSMor劍二，大概就是100/40/40
防空型：
高頻聲納（可放棄）、拖戈聲納（選配）、單直昇機庫or僅直昇機甲板、四面盾、SM-2，大概是10/100/40
盡量把能塞彈的地方都用來塞，艦首塞四組八聯MK-41，機庫兩側各塞一組八聯MK-41，保留多塞四組的空間，若沒錢搞大驅，主力防空艦還可以讓她幹。
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 11:59:44
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by dasha
......
3.標準排水量6000噸,這個要標準盾或低頻聲納都有希望,基本上可以做成接近萬能艦,只是會非常貴,新設計可能會有20~30億美元......而且可以考慮反彈道飛彈或是裝一個營的陸戰隊.
至於價格方面,這年頭艦體很便宜,主要貴的是射控與操作人員配武器.依照上面的10/40/100三個等級區分,100的大概一組要5億美元以上;40的大概就2~4億美元間,通常沒特別的會是偏向2億美元那端;10的話高於1億美元就算貴了.
先這樣粗估,4000噸的40-40-40配上大概一個連的運兵運輸能力,對空與反潛都是約3億,船體與周邊搭配大概就是3億,所以9億美元左右......10-10-10的對空與反前都1億,船體周邊搭配大概也是1億,這就3億能解決.
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又,粗估,想加錢砍錢都還是有餘地,比方100的射控只配40的對空飛彈,那就不是5億,是4億之類.備彈少買也可以少很多錢,只是沒彈藥就嘿嘿嘿......
這就是我的疑問？
因為6000噸以上的萬能鑑實在太貴了，
我懷疑台灣是不是有足夠的經費，
在第一優先的潛艦案後再做出這類型的水面艦，
而且就算做出來數量上面已不可能太多，
我的估計有3~4艘就是老天眷顧了，
要像提督大希望的6艘以上比較有可能的是接手二手Burke。
既然如此我們是否還需要發展標準排水量6000噸以上的大型艦艇？
還是集中資源發展標準排水量3000~4000噸的中型艦艇就好了？
（滿載排水量2000噸，標準排水量可能就1000噸出頭，我覺得太小了，
當山字號之類的雜魚艦也許適合，要裝比較好一些的裝備我覺得就太過了。）
並且依照不同需求裝備防空型、反潛型，
也可以顧及數量上面的需求。
雖然我也很希望可以國造大型驅逐艦，
但是和潛艦比起來還是次要的，
在考慮到未來台灣國防經費後的想法。
海軍還是想要有具備完整指管通情能力的旗艦吧？以這點來看，伯克似乎也沒很適合？
將防空型放大，雷達維持不變，加裝相關設備做為旗艦或許可行？ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 19:12:14
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其實不要說台灣,法國帶頭的法義也是搞4000噸的,地平線就2艘當裝飾......台灣只怕要考慮未來連4000噸都養不起......
114/127mm炮在英美體系是岸轟,但是在義蘇體系則是防空為主,有效防空射程可以到20km上下,是區域防空飛彈與點防空飛彈之間的良好輔助. |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 21:12:35
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| 那兩者的127砲有啥差別? |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 22:15:48
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那兩者的127砲有啥差別?
射速区别很大！ |
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kmleu
路人甲乙丙
2415 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 23:30:32
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小不見得好做要看領域看應用,同樣的晶片組如果要整合在比桌機還小的尺寸還要耐低高溫,耐震,耐鹽分,又不要用風扇散熱設計製造就會比桌機難些,
小弟思考重點比較集中在如何因應以下幾點,其他的就沒多想了
1. 該以何種構型之船艦擺在東引-富貴角-鼻頭角-金門四點構成之海域執行平時任務以及有限強度之海戰,
2. WIKI 資料顯示正面對著東海艦隊有飛彈驅逐艦9艘,飛彈護衛艦26艘,潛艇20艘,航空兵團四團,其他各類艦艇的就不算了
3. 我方比較有把握整合並能在本地製造的級距,若要在未來十年取得2000T上下的巡防艦應該是不必指望美國老大哥穿過的舊衣了,
討論串也曾提到2000T能裝載的防空反潛系統有效擊殺範圍大約就是10K等級,這和由10~15艘大型船艦組成具離岸百里長天數的戰鬥群所需顯然是有落差,人是英雄錢是膽...
若只是要符合第一項的需求或許可以考慮以 2000T-巡防艦+沱江艦+陸基反潛機區域聯防,以資料鏈串連各有所長各司其職所能制約區域或許不亞於40K等級戰艦
如果2000T-巡防艦聲納發現超過艦載魚雷射程之可疑目標可由沱江艦(吃水淺速度快面對魚雷攻擊有先天優勢)擔任獵殺子艦...諸如此類編組運用...應該是可以用軟體模擬
另2000T巡防艦或可考慮預留MK48垂發空間(軍武網資料 Mod0 2.28x1.27x4.7m),預算不夠可以將此空間作為人員艙間(大約可容納1~2步兵班)頂上還可放置海劍二發射箱
預算夠就用改美製垂發裝滿三十二枚飛彈,預算不太夠局勢又有點緊張時就海公羊配天劍二, 預算很不夠局勢也不太緊張就方陣配天劍二,大家都是英雄,但缺錢時還是別太大膽
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 03/14/2015 : 23:55:28
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quote:
Originally posted by dasha
其實看來沱江聲納還想用低頻拖曳配高頻艦體......以下有些是小弟當初聽來的,雖然Knox算是裝中頻聲納,理論上聽一兩個匯音區到50km大致還可以,但美國人把相關機能都封了,所以我們訓練是X千碼就合格,雖然這是武三或成功Y千碼的兩倍,X與Y都是0~9之間的自然數.可是你現在去國際市場上買一些民用手提型主被動高頻聲納,都已經是X千碼了,你去拆這些舊船的聲納?這等於是光華牌PC不用,去挖1960年代的System/360,何苦?
除非美國肯賣高級的反潛聲納,否則我們其實不太需要為了反潛需求去考慮大艦體,因為該有的資料庫我們很缺,而且這些高級機能在大陸棚用不到.
防空則是另一個問題,如果只要點防空,那其實也很簡單,方陣是幾百噸的船就能用的東西,而且你還不用考慮這船與空軍或地面防空飛彈的重疊應用問題,不像現在海軍區域防空艦,都會被拿來填補本島飛彈防空網,要考慮與友軍的協同,不要亂打......
如果TAS部分也是如此狀況的話，買SQR19+派理好像還不如去找些東西拼出山寨貨?
該不會這是海軍捏著鼻子用法國貨的原因? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 02:22:54
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quote:
Originally posted by xc091832
所以用民規組件就能弄出目前濟陽的性能？近年中國水下軍力增加快速，要跟老美買到高級聲納或許比較有望？（錢不知夠不夠就是了）
點防只用方陣夠嗎？這樣只能在本島防空網底下作業吧？除非買到RAM
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是我國短期內對防空艦還沒急迫需求，巡防艦比較需要接替，用通用驅來做技術驗證，若沒預算，作兩艘後就把錢移到主力防空驅上也可行。
4000噸放大到8000噸可能有困難，但6000噸加長到8000噸就容易多，縮小到4000噸難度也不高。
嘛... ...若不用高級艦首聲納，小弟也會比較認同您的想法。
不過防空艦兼反潛，在戰術迴避上不會造成困難嗎？
您的非傳統概念很像傳說中的迅二，以迅海放大來做會比較好吧？三船體重新設計可能要再噴不少錢。
我認為國軍必須要買美國新式的反潛聲納裝備
而美國未來10~20年也一定會樂意賣給台灣新式的反潛裝備
原因很單純, 我讀這幾期美國海軍戰略學會學報裡面提到一個未來威脅
美國認為未來中共的潛艦數量會翻倍, 會成為美國未來的重要挑戰
我認為面對這個挑戰, 美國會更希望扶持盟國的反潛能量來作為美軍輔助戰力
基本上, 我們要考慮到中華民國海空軍是美國亞太軍力的輔助兵力就是了
而台灣剛剛好位在一個美國不好施力的地方, 所以台灣正好可以成為美國一個不錯的"白手套"
例如南中國海, 台灣對於南中國海有主權聲張, 而最近也有文章鼓吹美國應該設立南中國海行動指揮部
或是台灣海峽, 因為台灣控制馬祖金門列島 所以可以冠冕堂皇的在福建近岸活動
以及監控西太平洋以及巴士海峽附近的潛艦活動
所以我認為台灣海軍定位不能只考慮台澎防衛作戰 還要考慮如何協助美軍; 尤其是反潛監控能力
所以一定要搞排水量超過4000噸的大型巡防艦
我認為台灣養得起這些軍艦,真的養不起也會有人幫助我們養
你看埃及明明就是窮得要命的國家, 但是歐美希望扶持埃及來穩定中東的亂局
結果埃及的民選總統就莫名其妙地被關了
新任的軍人總統一上台, 明明是一個窮國 卻可以上周推出新首都大興土木計畫
然後美援的全新飛彈巡邏艦, 法國的拉法薾公主戰鬥機; 錢從哪裡來? 我也很好奇
如果突然美國無償移交給埃及幾艘派里級我都不意外
防空艦其實對台灣來說急迫度比較大
因為基隆級太舊, 加上沒有現代化的作戰系統以及相陣雷達 並且還沒有垂發
基本上基隆級只是"過渡時期軍艦"
台灣所有軍事科技, 不管是國產還是外購, 其實絕大多數都是美國技術轉移
(不然台灣怎麼可能造出沱江這種先進雙體船)
當年美國給台灣基隆級, 當時中共是有2艘052B和2艘052C還不成熟的中華神盾艦
所以這四艘剛剛好可以平衡兩岸的質
現在中共都量產052D大驅了, 也該給真正的美系神盾防空艦來平衡的時候了
還有我個人傾向不是防空艦兼反潛
而是一個比較大的通用艦體, 開發大型防空艦以及小型反潛艦. 但是先做大之後再改小
三體船反而比較不會噴錢, 因為可以直接買美國已經成熟的自由級設計
美國也想外銷自由級 (之前就想賣給沙烏地阿拉伯)
自己重新搞迅海放大才是噴錢
經費的話我認為各位別太小看我國的國防經費
我們政府從2008~2011年, 過去20多年經濟最緊張的金融海嘯時期
竟然向美國進行了187億美金的FMS對美軍售
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1411442635.A.679.html
我自己都快不敢相信自己的眼睛
因為這段期間我國政府不只這187億美金軍售案
還有新獵雷艦案 (6艘已經發包); 光六量產案; 雲豹量產案; 天弓三量產案, 迅海和磐石兩艦的建案
同時還要搞錢坑全募兵制
我都很好奇過去這六年是怎麼擠錢出來的.....................
所以我的結論是, 對於我國政府, 錢總是能擠得出來
只要美國開金口, 台灣總是能擠出錢來, 就算是金融海嘯時代都能擠出錢來
更不要提是未來幾年走出金融危機後的台灣了
(馬總統卸任後可以改行去開500CC店來專門擠果汁了)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/15/2015 02:30:49 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 07:08:51
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其實台灣一直都是軍購大戶,再怎麼差的時候,似乎也都是在前十名左右徘徊.
高峰時也衝到前幾名過.像樂山大佛和以前的反導愛國者,這些吞金巨獸,全世界也沒幾個國家想養.
政府的軍事預算,除一般國防預算外,大型的FMS,一直都是以特別預算因應.
是沒有放在中央政府平常的預算案中.
台灣的政府負債,和日本很像,都是內債,所以比較不怕倒帳問題.
所以馬這幾年的政府負債就像沖天炮一樣飆升.(被罵債留子孫....)
軍購應該也有點幫助,雖然主要還是社會福利和退休金,年金之類的.
以日本政府負債的規模,台灣花個幾百億美金買武器,至今還是無懸念.
但是,政府負債就會很難看了.馬不是擠果汁專家,是卡債專家....
而且,軍事預算還包含陸海空三軍,雖然海軍的優先權有時比陸軍高,
但是空軍的預算一直都是最優先,現在有F-16升級案,
未來還要考慮IDF及幻象2000的升級或換代,加上高教機案.
空軍要花的錢,並不會比海軍要少.
就算海軍自己,潛艇案的優先權也是最高的,要有隨時花上百億美金的覺悟.
一有機會買,也是不能手軟.再加上一些雷達飛彈資料鍊的研發.
海軍能造多少新船,尤其是大的主戰軍艦,並沒有很樂觀.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/15/2015 07:13:14 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 07:28:54
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quote:
Originally posted by dasha
其實不要說台灣,法國帶頭的法義也是搞4000噸的,地平線就2艘當裝飾......台灣只怕要考慮未來連4000噸都養不起......
114/127mm炮在英美體系是岸轟,但是在義蘇體系則是防空為主,有效防空射程可以到20km上下,是區域防空飛彈與點防空飛彈之間的良好輔助.
其實排水量對造價的影響並不是很大,3000-4000噸,一般是3億美金.
6000噸也是3.8億美金,沒有超過4億.比較有影響的就是維持費.
可是問題是也很少人造6000噸的船身,然後擺3000噸級的武器......
(LCS除外,用3000噸的船身擺500-1000噸級的武器.....Orz)
大概只有美帝敢這樣幹,還挺得住罵......
如果海軍挺得住浪費公帑和被各國人士訕笑的壓力.
是可以造多艘6000噸的巡防艦,擺3000噸級的武器.
這樣適航性就不是問題,造價也會大幅下降. (沒那麼多貴得要死的武器)
可是,個人覺得沒人敢這樣惡搞....
艦砲防空20km應該是理論值,現實上直接用飛彈打了.
砲彈直射20km,彈道早就不知飄到哪裏去了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 08:51:34
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quote:
Originally posted by cwchang2100
其實排水量對造價的影響並不是很大,3000-4000噸,一般是3億美金.
6000噸也是3.8億美金,沒有超過4億.比較有影響的就是維持費.
可是問題是也很少人造6000噸的船身,然後擺3000噸級的武器......
(LCS除外,用3000噸的船身擺500-1000噸級的武器.....Orz)
大概只有美帝敢這樣幹,還挺得住罵......
如果海軍挺得住浪費公帑和被各國人士訕笑的壓力.
是可以造多艘6000噸的巡防艦,擺3000噸級的武器.
這樣適航性就不是問題,造價也會大幅下降. (沒那麼多貴得要死的武器)
可是,個人覺得沒人敢這樣惡搞....
艦砲防空20km應該是理論值,現實上直接用飛彈打了.
砲彈直射20km,彈道早就不知飄到哪裏去了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
找個其他用途讓這噸位看起來很合理也可以
例如丹麥就是搞6000噸的武裝貨船 武裝方面就用千把噸就能裝的東西
TYPE22表面上看起來也是武裝很弱的那種
最突出的例子或許是荷蘭級，3000噸以上的船體，裝了AESA，武裝卻只有76砲和一些機槍/砲 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 09:22:21
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quote:
Originally posted by cwchang2100
而且,軍事預算還包含陸海空三軍,雖然海軍的優先權有時比陸軍高,
但是空軍的預算一直都是最優先,現在有F-16升級案,
未來還要考慮IDF及幻象2000的升級或換代,加上高教機案.
空軍要花的錢,並不會比海軍要少.
就算海軍自己,潛艇案的優先權也是最高的,要有隨時花上百億美金的覺悟.
一有機會買,也是不能手軟.再加上一些雷達飛彈資料鍊的研發.
海軍能造多少新船,尤其是大的主戰軍艦,並沒有很樂觀.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我的想法是可以盡量的改良成功級和康定級反潛巡防艦
延長他們的服役壽命 然後把錢集中在下一代防空驅逐艦以及潛艦案上面
等到潛艦案和防空驅逐艦案差不多快結束時
在考慮搞下一代反潛巡防艦
畢竟成功級和康定級還算新, 這麼快就退役實在太可惜
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:22:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法是可以盡量的改良成功級和康定級反潛巡防艦
延長他們的服役壽命 然後把錢集中在下一代防空驅逐艦以及潛艦案上面
等到潛艦案和防空驅逐艦案差不多快結束時
在考慮搞下一代反潛巡防艦
畢竟成功級和康定級還算新, 這麼快就退役實在太可惜
個人覺得您的想法應該就是目前中華民國海軍的想法! 
只是不清楚他們能夠撐多久.
這些船都是1990年代中期下水服役,現在大概就是20年左右.
如果海軍打算用40年,就可以撐到203X年,
如果是用50年,就可以撐到204X年......不過這有點太拚了.
可以到十年後再想要怎麼辦.
所以在未來的10-20年,是考慮如何升級的問題.
防空驅逐艦是比較早到期,基隆級都30出頭了.
如果是用40年,那現在開始計劃造新船,差不多.
如果是用50年,那也應該要升級一次.
這是比較眼前要顧的...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:30:26
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大船少武裝的大部分就是掛多用途艦兼運兵的,像LCS是40的噸位卻是10的火力,原因在於那至少一個連的運兵能力......丹麥那個也是.這種設計的重點其實是順便滿足陸戰隊的需求.
艦砲防空那個是老戰術,現代有飛彈所以大部分傢伙都不太用了,1991年波灣戰面對伊拉克飛彈,美英軍艦記得就沒有用這個,只靠飛彈而已,但是1982年英國曾經用這個對飛魚,當然那是因為飛彈罷工所以其他能上的都上......
基本上最大射速要超過每分鐘25發,最好是每秒1發水準的炮,才是可用的對空炮,否則就好幾門累積到每秒超過1發,每2秒1發到每分鐘1發的炮,就是海戰與岸轟用.美英選岸轟炮的原因,一是他們比其他北約國家更早有防空飛彈,可以不靠艦炮防空,二是他們把全炮系統重量減半,並縮小下方體積,高射速炮很重很大,義大利炮當年是Mk.45的2.5倍以上重量,多花了20~30年才把重量降到Mk.45的2倍以內.不過效果看來不錯,日本神盾後面幾艘就改買義大利炮.
義大利是西方最重視艦炮防空的,有一點是因為威尼斯與亞得里亞海離南斯拉夫太近,近到你可能需要同時用艦炮與飛彈防空,才能因應又多又突然從山後飛出來的目標,另外就是有可能從港中岸轟敵港,甚至有可能岸轟敵人機場,最有效擊毀敵機的方式......
英國Type22只是看起來火力弱,人家射控先進又巨大,才會這樣......
康定可以考慮延壽,可是成功艦體那樣點焊,使用壽命不會太長......FFG-7現在的壽命問題其實比DDG-993還慘. |
Edited by - dasha on 03/15/2015 10:31:31 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:32:36
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quote:
Originally posted by ki1
找個其他用途讓這噸位看起來很合理也可以
例如丹麥就是搞6000噸的武裝貨船 武裝方面就用千把噸就能裝的東西
TYPE22表面上看起來也是武裝很弱的那種
最突出的例子或許是荷蘭級，3000噸以上的船體，裝了AESA，武裝卻只有76砲和一些機槍/砲
他們都是行家,荷蘭可是老牌航海國,荷蘭級是比較特別的.
名稱是OPV,並不是frigate或corvette.連CIWS都沒裝...
乘員只有50人,高度自動化,估計連一些損管標準都降低.
船殼用一般鋼造,較厚的裝甲,價格比一般軍艦便宜,但是比較重.跑得也比較慢.
其目的就是全球巡弋,打擊恐怖份子或是海盜.沒有考慮高強度作戰.
台灣面對的是解放軍新造軍艦,應該沒辦法這樣搞.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:33:25
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法是可以盡量的改良成功級和康定級反潛巡防艦
延長他們的服役壽命 然後把錢集中在下一代防空驅逐艦以及潛艦案上面
等到潛艦案和防空驅逐艦案差不多快結束時
在考慮搞下一代反潛巡防艦
畢竟成功級和康定級還算新, 這麼快就退役實在太可惜
我還記得當初我在mdc開始發表一些幻想武器的時候，
就有提過國造防空艦的想法，
現在想起來發現的問題就是：
如果要國造新的神盾艦，
花的價格會讓大家嚇一跳的貴，
請參考澳洲的Hobart class。
如果要壓低到台灣可以承受的價格就需要犧牲性能，
性能犧牲的結果就是和現在的Kidd class比起來就是有不足的地方，
有不足的地方就需要把相關的能力移轉由別的艦艇彌補，
既然如此為何不一開始就由多數的艦艇分擔單一艦艇所需要的工作？
而且台灣海軍面臨的問題是：
經費優先權不比空軍，
任務複雜度卻比空軍高不少，
提督大你在另一po裡關於陳永康上將的投書也可以看出來，
RoCN 既要維持台灣海峽的控制權，
又想要將影響力擴及南中國海，
還好對面雖然強大，
但是台灣海峽的主力是空軍飛機和陸基飛彈，
不是高檔的防空艦艇；
南中國海周邊國家的海軍目前狀況也遠遠落後；
所以我們需要的是足夠的數量來維持龐大海域的影響力。
當然質量上也不能太差，
但是中等質量足矣，
先發展中等巡防艦有了足夠數量，
未來如果有餘力還可以發展高檔防空艦，
沒有餘力美國的一堆二手Burke class到台灣都是高檔貨；
但是如果先發展高檔防空艦，
門檻高失敗機率大是一種浪費，
成功了結果發現錢也用完了，
不然沒有足夠數量的中等巡防艦，
不然就是數量夠但是質量差太多，
而到時美國還會有哪些二手中等巡防艦給我們呢？
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:35:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
其實不要說台灣,法國帶頭的法義也是搞4000噸的,地平線就2艘當裝飾......台灣只怕要考慮未來連4000噸都養不起......
114/127mm炮在英美體系是岸轟,但是在義蘇體系則是防空為主,有效防空射程可以到20km上下,是區域防空飛彈與點防空飛彈之間的良好輔助.
其實排水量對造價的影響並不是很大,3000-4000噸,一般是3億美金.
6000噸也是3.8億美金,沒有超過4億.比較有影響的就是維持費.
可是問題是也很少人造6000噸的船身,然後擺3000噸級的武器......
(LCS除外,用3000噸的船身擺500-1000噸級的武器.....Orz)
大概只有美帝敢這樣幹,還挺得住罵......
如果海軍挺得住浪費公帑和被各國人士訕笑的壓力.
是可以造多艘6000噸的巡防艦,擺3000噸級的武器.
這樣適航性就不是問題,造價也會大幅下降. (沒那麼多貴得要死的武器)
可是,個人覺得沒人敢這樣惡搞....
艦砲防空20km應該是理論值,現實上直接用飛彈打了.
砲彈直射20km,彈道早就不知飄到哪裏去了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
缺啥等有錢再慢慢補，總比硬塞結果性能沒辦法完全發揮還要好。
平常怕太空被砲翻的話... ...拉拉那四根牙籤都不知被炮幾年了，現在不也是照常插在那裡，大丈夫的啦
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我的想法是可以盡量的改良成功級和康定級反潛巡防艦
延長他們的服役壽命 然後把錢集中在下一代防空驅逐艦以及潛艦案上面
等到潛艦案和防空驅逐艦案差不多快結束時
在考慮搞下一代反潛巡防艦
畢竟成功級和康定級還算新, 這麼快就退役實在太可惜
小弟前幾天去敦睦艦隊有問到，他們似乎還想讓武夷再戰個十幾二十年。
基隆級要再戰個二十年應該也是需要，成功級若想升級，要花的似乎也不少。 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 10:44:18
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小弟覺得國造艦上的裝備，能用殺肉就殺肉，ROCN沒得殺的就去問老美那邊有沒有得殺，把裝備錢盡可能壓低，畢竟若要搞盾艦，價格一定會很可怕。
下代主力防空艦，或許真要考慮二手伯克級，有沒有前輩可以解說一下紀德/老提/伯克這三級艦的指管通情能力優劣為何？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 11:14:05
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quote:
Originally posted by xc091832
缺啥等有錢再慢慢補，總比硬塞結果性能沒辦法完全發揮還要好。
平常怕太空被砲翻的話... ...拉拉那四根牙籤都不知被炮幾年了，現在不也是照常插在那裡，大丈夫的啦
如果大家都明理,那當然沒問題囉!
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小弟前幾天去敦睦艦隊有問到，他們似乎還想讓武夷再戰個十幾二十年。
基隆級要再戰個二十年應該也是需要，成功級若想升級，要花的似乎也不少。
武夷艦才25歲,正是青春年華的OL.玩個10年應該沒問題.20年就有點快到極限了.
反正海軍有陽字號的經驗,就是要一路榨到底就是了.
看來每艘船沒玩50年是不開心的.
不過大俠說,佩里級的情況比基隆級糟,是佩里級太操,還是基隆級太不操?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 11:57:58
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Originally posted by cwchang2100
...
武夷艦才25歲,正是青春年華的OL.玩個10年應該沒問題.20年就有點快到極限了.
反正海軍有陽字號的經驗,就是要一路榨到底就是了.
看來每艘船沒玩50年是不開心的.
不過大俠說,佩里級的情況比基隆級糟,是佩里級太操,還是基隆級太不操?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
一個船體是美國很成功的設計之一，
另一個是下水後才發現設計有問題會有艦拱現象。
一個是以當時高檔一級主力艦艇的方式建造，
另一個只是低檔的成本控制下的船。
一個在完工後在美國海軍服役沒多久就封存，
另一個完工後在台灣周邊惡劣海象下是最受信賴的工作馬。
以我的看法簡單來說，
單就艦體的部分，
所有能讓船隻活得長久的條件基隆級幾乎都符合，
所有可以加速船隻消耗的條件成功級幾乎都入座，
說成功級會比基隆級提早除役我是會相信的。
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/15/2015 : 14:16:47
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其實類似LCS這種傢伙,會比一般兩棲艦更適合給台灣海陸用,因為我們外島往往還能有些簡單碼頭設備,簡單到不適合商船,但也不一定非要開口笑之類上灘頭才能運補,所以台灣可以考慮一些10/10/10但是排水量到4000噸的,就是把兩棲運補艦與二級艦三級艦部隊整合在一起,只要有反艦飛彈,水面作戰也就有一定程度的威嚇力了.
當然,這邊講的通用巡防艦不是這種縮編運補艦隊範疇的東西,比較接近40/40/40的玩意,不過要注意到,法國義大利在推的同等級計畫,是有縮減的,說好聽叫預留升級空間,實質上就是砍武器數量省錢,我們同噸位很容易把火力做得比他們強,但是含彈藥與直升機在內的價格嘛......
FFG-7與Type-42是英美鑒於二戰的船在1970年代要大量退役,為了盡量增加數量而做出的填補品,船上很多東西能省則省,那個點焊就是一個範例,用20年沒問題,還要延長壽命,你就要加工花錢了......而且前船身的設計也是針對Mk.13整組設計的,剛好可以把那個大可樂罐的應力分散到好幾個樑與甲板承受,碰到長度形狀大小都不同的Mk.41,重量不能分散,主樑馬上面對受力過重的問題......這與正規軍艦設計的DD-963系列不同.
CG-47系列與DDG-51系列的指管通情能力,都是要看美國海軍在升級時換了些甚東西上去,否則先出來的CG-47一定比晚出來的DDG-51差;可是同樣進行反彈道飛彈能力升級後,大家作戰中心掛了80吋大螢幕,每個螢幕可以呈現地球上1/16面積範圍的各種已知機艦動態,含軍用與民間,兩棲突擊艦與指揮艦是8個螢幕=一半地球,CG-47是4個=1/4個地球,DDG-51只掛兩個=1/8個地球.
問題是,美軍不會把這些資料給台灣,台灣用了只能當康樂設施...... |
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標題 |
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新世代通用巡防艦
