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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
 Posted - 01/14/2015 : 23:32:26
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我最近萌發一個疑問
因為我再一些美國討論版上, 看到有些人討論LCS和台灣沱江級的優劣差異
我突然想到說沱江是否就已經達成LCS計畫當年的概念?
因為當年美國海軍一開始對於LCS的定位就是所謂的Street Fighter
一款500~1000噸的小型戰艦
能夠在近海執行特種部隊施放任務已取代暴風級砲艇
並且又有足夠的火力執行反水面任務
甚至還可以執行近海反潛任務
並且在使用水下獵雷載具時可以執行反水雷任務
結果, 因為美國海軍的種種特殊全球部屬的特性以及為了有巨大的甲板操作空間
所以LCS從Streetfighter變成今天這個模樣
但是我的疑問是
今天的沱江是不是就是當年LCS/Streetfigher計畫一開始的雛形
因為沱江有反水面能力 (比LCS反水面套件還強大)
也有反潛能力 (使用吊放是聲納和3裝魚雷發射器, LCS就算是反潛套件也沒有魚雷發射器)
鋁殼船身不會誘發磁性水雷, 所以搞不好加裝獵雷套件後也能當獵雷艦
如果少裝飛彈, 也有不小的空間可以塞特戰部隊透過施放小艇來支援特戰任務
所以我好奇今天的沱江是不是剛剛好符合美軍原始的LCS設計?
該不會就是Streetfighter的某個設計漂洋過海來台灣實踐巴
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/14/2015 23:34:23 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 01/15/2015 : 11:13:25
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覺得這滿有可能的吧
第一很多別人沒採用的設計未必是性能不好而是價格或環境使然，卻適合本國用
第二華對美軍購很多政治上的爭議尤其美國要顧及基友中共，用開標來讓國外廠商賺錢可能風險較低
第三用外國技術該國廠商怕得罪人不敢聲張，所以國軍還可以自稱是自製XD
這種廠商賺飽、國軍硬體更新和國家可以自吹國造基本是三贏(鯛民全敗)
所以某種程度上這種類IDF模式有機會在本國發展
不過這畢竟是硬體方面，國軍尤其是陸軍最缺的軟體如管理訓練等能否效法就不知道了
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/15/2015 11:26:45 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10014 Posts |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 01/15/2015 : 11:23:00
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兩者的吻合度恐怕很有限,
某些特性看起來相似,設定上都是幾百噸級高速水面作戰艦,成本大致也是同等級.
也都是基於網路中心戰概念,必需高度依托網路支援才能遂行作戰的平台.
不過Streetfighter設定的作戰對象與環境(對第三世界低強度環境的沿岸作戰),與沱江大不相同,從最初的Streetfighter到直接衍生的Sea Lance等小型高速作戰艦概念,在技術上也都比沱江更激進許多,關鍵的高度自動化(13人)與任務裝備模組化(除了船體內的裝備模組化以外,還有讓拖曳一個搭載了遠征任務裝備的"騾子(mule)"小船的構想),都是沱江沒有的,速度設定也略高一籌(50kt+等級).
和Streetfighter比起來,沱江更像是將一些新概念(匿蹤與高速)應用到傳統巡邏艦上,雖然比較成熟穩妥,不過在概念創新上就倒退了不少,保守多了.
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Edited by - roger011 on 01/15/2015 11:57:16 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/15/2015 : 11:56:07
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小的倒滿懷疑沱江艦的網路作戰能力
不過跟LCS比較,即使是初期概念.美軍的計畫與其說比較完善,不如說讓人看到了M2布萊德雷價格水漲船高的歷史重演.
就現有裝備整合成可用的作戰艦體這方面,比起LCS連飛彈都要跟著設計來說,確實是相當保守,但是有用,價格應該控制的很好.
但是看向LCS強調船艙人員要能只值勤八小時,三班輪值,且每間艙房都要獨立衛浴,這些極為人性化的要求.
小的想沱江放大成驅逐艦時,海軍究竟有沒有那個心嘛.....
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恩....小的意見與某些人相同
why the bridge is painted with green color? It looks like an old ship, even when it's new. Anybody know the reason? |
Edited by - LUMBER on 01/15/2015 12:11:39 |
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ki1
路人甲乙丙
5556 Posts |
Posted - 01/15/2015 : 13:38:29
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quote:
Originally posted by 小毛
沱江除了76mm快砲沒什麼防空能力吧，對海對空雷達也是不怎樣，沒有海軍的資料鏈提供目標，基本上算是有限獨立作戰能力...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
遠期來看沱江的防空能力應該不是太大的問題，至少修改難度比LCS低了不少
例如LCS缺乏重型飛彈安裝位置就讓ESSM很難安装，但是沱江安装海劍二除了錢和降低反艦火力外就沒有太嚴重的問題 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10014 Posts |
Posted - 01/15/2015 : 13:48:27
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沱江如果能夠參考丹麥的stanflex 模組化概念，成為多任務平台，那還比較接近LCS的概念。
不過船殼載具必須使用較先進的雷達電戰等就會很貴，任務模組反倒是可以一代一代一直沿用，算是一次性投資，不算貴。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 01/16/2015 : 03:42:58
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看法同樓上roger01先進, 小弟更傾向於直接說LCS與沱江是兩個不同概念的設計, 例如成也模組敗也模組, LCS的模組化設計原來是一大賣點, 號稱以小時計可以更換, 現在看來變一大敗筆, 2012年報告裡寫的更換時間是以週計, 很難看, 若以當時尚在驗證尚不成熟為由為其開脫, 去年參加RIMPAC時更換SUW模組, 也花了四天.
應該慶幸沱江沒走LCS那麼前衛的路線, 否則小弟私以為, 監察院早晚可能會表示希望介入進行調查 |
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冗丙
版主
Taiwan
15843 Posts |
Posted - 01/17/2015 : 09:18:52
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個人看法不同!!
模組化有LCS那種你想到的他們都想到的任務模組化!!而且是搭配2000~3000噸的那種等級
但沱江只有450噸，搞出跟丹麥相進的模組化電戰/武器裝備才適合未來小型台灣海軍的架構
光受損的76炮可迅速吊出更換整組備品即可增加出勤率，這就是設計成快拆的優勢!!
而且76炮鋼質立方底座跟船的四方倉壁在某種角度看來是雙層防彈裝甲!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 01/17/2015 : 10:59:50
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小弟並非是否定模組化的設計概念, 而是在實作上如此的設計概念所帶來系統複雜度提升所衍生的專案風險(時程,經費,技術風險...etc), LCS的模組化設計實作結果剛好就是一個對照.
模組化設計另外應該還會影響專長人力配置管理方式, 同一艘船有一部份可能是共通基礎操作人力, 另外一部分人力可能是跟著功能模組替換, 出去掃雷的跟出去反艦的, 可能不是同一組人, 這兩部分人力在協同操作上會不會產生一些以前沒有的問題, 可能會有疑問.
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toga
版主
Tajikistan
12582 Posts |
Posted - 01/17/2015 : 21:58:20
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LCS的前身，於1990年代末至2000年代初成熟面世的街頭霸王（Street Fighter）作戰艦概念：一種噸位500至600公噸級，極速高達60節，船員編制僅13人（還真是個敏感的數字），造價僅約9,000萬美金，透過高速，匿蹤，以及先進資料鏈進行新世紀狼群水面反艦與水下反潛作戰的迷你火力艦∼戰時敵國的水面艦或潛艇或許能成功擊毀少數Street Fighter作戰艦與其上＂區區＂幾十名船員，然而其隨即會被大量Street Fighter作戰艦定位與高速圍攻，逃生無門，最後就是美國海軍能以少量Street Fighter作戰艦與其上船員的犧牲，換取將大半敵國水面或水下艦艇送入海底的一本萬利。
然而老美海軍實在無法接受這等形同教少數弟兄送死來換取大利的作戰概念，再者把船艦設計得如此輕小，也勢必會嚴重影響其遠洋作戰持續力以及在複雜海象下的作戰能力，使其難以在戰時能即時且隨地的進行狼群反艦或反潛作戰，於是最後落實問世的LCS，還是成為滿載排水噸位大於3,000噸級，船員編制近百位，且在武器系統與電子裝備還陽春不全的情況下造價便已超過六億美金的高速巡防艦，是否還適合用來玩這等以小搏大的生意也變得不無疑問。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 01/18/2015 : 10:13:39
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模組也有好幾種,就像PC的內部顯示卡與外部USB硬碟的差距一樣,老的軍艦武器模組設計,強調的是工廠內不用動結構就可以換裝,甚至是更低階的,船廠準備好幾套搭配,你可以選擇要哪一種,但你自己要更換可難得很,即使結構可能很簡單,但是線路就會搞死人......這是類似CPU或顯卡拆換的等級.
LCS的模組化武器站設計,卻是USB隨身碟等級,連重開機都不用,只是就像有些隨身碟每次要退出系統都不讓你退出,最後還是要重新開機一樣,現在的LCS也是這樣...... |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 01:13:18
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| 雖然同樣都叫「模組化」，但歐洲那些船的模組化，只是更換「器官」等級的模組化而已，而LCS的模組化，則是「人格特徵」等級的模組化，層次完全不同。LCS換了任務模組後，整艘船的任務型態與特性也跟著轉變了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 02:35:38
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如果,LCS可以做到只是武器模組的更換,那事情還簡單,也許真的是幾小時就可以搞定.
但是,完全不是這回事....
肚子里還要換裝類似貨櫃的mission modules!
意思就是中央戰管並沒有預裝所有模組的控制單元.
每個模組自己的相關控制單元也是Plug and Play.
挖哩勒....
這樣事情必定要複雜許多,武器模組和控制單元的連線及測試.
還有控制單元和中央戰管的連線和測試.
單單一個子模組的相關安裝及測試,可能就可以搞上一整天.
更不要說一整套模組要全部裝好,加上功能測試完成.
幾小時?! 想都別想.....
這不是主機板裝顯示卡而已,裝了顯示卡後,主機板本身也要做相關元件的更換.
還要有新的驅動程式.運氣好的話,一次就OK.運氣不好的話,搞幾天也不為過.
個人覺得LCS的模組化還是不夠模組化.
不過,真要達到那個境界很難.
因為每個系統,其實都是不同公司開發的,
開發當初就配有自己的控制單元,也拆不開.
未來要真正標準化,米海軍可能還要訂個模組規格交換性規範.
要不然,像現在連控制單元都是各用各的,
要快速交換,困難度會非常地高.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 01/19/2015 : 20:46:32
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quote:
Originally posted by cwchang2100
未來要真正標準化,米海軍可能還要訂個模組規格交換性規範.
其實這本來就是LCS計劃要做的,當然海軍本來可能以為,除了一開始試用的各兩艘以外,剩下就由一家廠去通包,規範就讓廠商搞就好,兩艘例外艦學當年飛馬級快艇那種雞肋找地方塞,現在兩邊平行生產,那就...... |
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沱江和美國LCS概念的吻合度
