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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
 Posted - 04/24/2014 : 21:39:10
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這個問題其實存自自己心中很久了，
早年反攻大陸的階段，
後來共軍海軍軍力不強的階段，
金門都是一個重要的基地。
但是隨著時間的演進，
我覺得台灣的防守圈已經退到馬祖-澎湖一線上了，
既然如此是否可以轉用金門駐軍，
加強馬祖-澎湖防務，
津門僅留下象徵性的應變兵力？ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 22:08:27
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金馬的意義要知道一次大戰壕溝戰的戰術才知道.
一戰德國在西線剛轉守勢挖壕溝時,是採單線壕溝防禦,沒想到法國在1914年12月時,嘗試性的集中火炮猛轟,配上緊密跟隨的工兵,差點把德軍的前線轟開,於是德國開始改變部署,在反斜面準備第二線與第三線,以備第一線被烘得抬不起頭時,第二線第三線可以準備集中.
隨一次大戰進展,敵人第一攻擊目標的第一線部署就越來越鬆散,就是監視敵人的監視哨,主要兵力擺在敵人看不到的第二線甚至第三線,聽到炮彈落在哪個第一線的地方,再準備朝那個第一線後方集中,應付爬過坡來的敵軍,第一線的意義就是擺著送死的哨兵,你們不是用自己的肉眼,就是用自己的被炸碎的肉體,讓後方知道該往哪調兵.
不過第一線也不能太散,至少外表看來要夠硬,否則人家可能直接步兵衝鋒把你第一線拿下來,你第二線第三線來不及反應.第一線至少要讓敵人炮轟一小時以上,這些炮聲是第二線與第三線的最好鬧鐘,然後就是整隊前往戰區的時間.
金馬烏坵這三個島就是這樣,人家硬要打,那是守不住的,但你們的肉眼及雷達,可以為第二線的澎湖與海軍,以及第三線的本島,爭取到應變的時間,以及大概猜到敵人主兵力是集中在福建的哪個港附近.如果敵人從江蘇浙江,又或是從廣東海南過來呢?那就是Kidd當第一線......
基本上金門離大陸比較近,馬祖比較遠,但都是岸炮威脅得到的地方,態勢其實差不多. |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 09:57:55
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我在金門當兵的，就我知道的我要走的時候規劃是一般兵力大幅減少，幾乎只剩下站哨和能調出來的機動兵力，海岸防禦要點基本上全部放棄
但在此同時觀測所和觀測兵數量大幅增加，一堆人抓去受訓（我沒受訓直接被抓去充人數應付考試），至於設備我在的時候雷達時好時壞，那個忘記型號的超高倍望遠鏡直接是壞的.....
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Edited by - allenhsy on 04/26/2014 09:58:40 |
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lyrics
路人甲乙丙
1080 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 12:48:37
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| 战争形式从平面推进，演化到立体跳跃，甚至定点清除。不得不承认金门的军事作用越来越低。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/26/2014 : 22:40:43
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我會提出這個問題主要是來自gera大說到的：
澎湖不破,中南部就沒有大規模登陸的可能,東引尚在,就不用擔心新竹以北的大規模登陸風險.
以wiki上查到的資料來看，
目前金門守軍大約3500，澎湖大約3000，
馬祖上面的資料是1200，但是我猜不含東引，
加上去的話可能有2500左右。
如果把金防部降編，減少砲兵，
配合監視哨所改為海巡與當地人組成的後備隊，
估計可以減少500人的陸軍，
這樣的兵力也許不多，
但是放到烏坵可以裁掉陸戰隊一個大隊，
放到馬祖可以強化東引外圍防線，
放到澎湖可以加強澎湖防衛能力。
而且金門戰時算是死地，
不宜放置太多兵力，
放置太多兵力則顯得很重要，
反而增加被攻擊的機會，
如果能夠強化當地的民防措施，
留守的駐軍只要可以應付突襲，
支持三天以上也就足夠了... |
Edited by - change.she on 04/26/2014 22:41:27 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 07:02:30
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| 金馬的指揮官其實有點自嘲地說,撐一個上午就對得起國家了......過去那種大軍才是撐三天的搞法. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 11:51:58
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請教一下，金門的守軍一直在減，三天是還有多少人時的說法﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 04/27/2014 11:52:21 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 14:14:36
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撐一個上午，指的是敵人全力進攻之下的狀況，
如果敵人只是小兵力突襲、騷擾的話，
希望金門守軍能應付這種狀況到三天我覺得並不為過，
預期中共不會想在這邊浪費太多兵力，
而是直接繞過針對更有戰略價值的目標。
如果對金門發動千人以上規模的渡海攻擊時，
那代表全面戰爭要不就要開打，
要不已經開打了。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 20:02:04
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| 如果是高估敵方進攻能力的方法,過去放幾萬人就是防禦三天以上的做法--史實是防禦幾十年. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 04/27/2014 : 20:55:04
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quote:
我會提出這個問題主要是來自gera大說到的：
澎湖不破,中南部就沒有大規模登陸的可能,東引尚在,就不用擔心新竹以北的大規模登陸風險.
但是這兩個地方不一定要被攻占，只要被封鎖的話老共一樣可以登陸不是嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/28/2014 : 11:31:13
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quote:
Originally posted by blackknight
但是這兩個地方不一定要被攻占，只要被封鎖的話老共一樣可以登陸不是嗎?
飛彈(雄二E型,天弓)射程很長,
如果守軍仍有遠程打擊船團或遠程防空能力,只海空封鎖就搞本島登陸風險太大.
敵軍不在乎島上有多少兵力,而是在乎上面的飛彈.
這些外島,作用就是拖時間,運氣好能撐到把飛彈打完,就盡到本份甚至立大功了.
不管是先登陸外島,或跳過外島,這些飛彈化的外島都很有戰略價值.
但飛彈化也不需要這麼多島,一處就足以涵蓋數萬平方公里的大面積,
所以金馬地位下降,東引烏坵澎湖上升. |
Edited by - kumachan on 04/28/2014 11:56:43 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 10:02:52
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....食之不算無味,但棄之太可惜....
方案一
防務飛彈化,特別是反艦飛彈.
設置方位以面對台灣為主,與澎湖互為倚角.
優點:平時具嚇阻力,戰時敵非鏟除不可.
缺點:第一時間內會被針對方案解決,機密保持不易.
方案二
要塞守備化,
放棄外圍防務,龜縮要塞核心陣地.
優點:需要人力少一些.
缺點:敵方可放置play,置之不理,或是以民勸降.
第一案是逼敵來打,雖然說台灣本島下導彈,你也知道全面開戰了,不過測試的手段不會嫌少.
如果願意發展與佈署長程砲兵火箭或砲兵飛彈,也可以打擊射程範圍內的敵軍設施(機場啦,防空陣地啦,雷達站啦..),讓對方頭疼一下.
但效果就不用太在意了,畢竟距離太近,敵用針對性策略也不難.
也不會拖延什麼時間,光憑福建軍力就可以應付.
這麼做,對方肯定得打金門登陸戰,而國軍兵力也肯定守不住,撐多久算多久.
但可以用幾千人牽制對方幾萬人還加上登陸準備有的沒有的,其實是賺了,
反正猥瑣流是絕對不吃虧的.
第二案就是徹底龜縮,只守要塞核心陣地,用鋼筋混凝土,防護鋼板,坑道地道,完善核心防務.
只守,但缺乏攻擊力的情況下,敵方可以乾脆當作沒看到,反正國軍陸軍火砲差,真敢打,就招來戰轟機,以雷射導引炸彈炸一炸,啞火就行.
再不然就讓預備砲兵團打著玩.
最可能的情況是遣軍使去縣政府,然後由縣政府勸降要塞守軍.
第一案對台灣的防務協助是儘大化,但基於各種因素可能行不通.
第二案是聊勝於無,但可以做為外籍兵或是PMC的試金點,把所需要的人力壓到最低.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 10:35:27
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金馬外島要分開討論.
金門的戰略地位很雞肋. 因為金門的地勢太平坦, 沙灘太平直, 離廈門太近.
所以變成義攻難守的島嶼.
在反攻大陸的年代, 金門的戰略地位在於容易發動攻勢, 進攻廈門等地.
但是今天攻守易位, 敵攻我守. 就很尷尬了.
因為兵力不足以進攻廈門等地, 也不足以守島
(我甚至認為如果有十萬大軍進攻廈門比防守金門還簡單).
但是馬祖不一樣, 馬祖列島的地形複雜, 能夠搶灘登陸的沙灘幾乎沒有.
所以是易守難攻.
並且馬祖列島離大陸的距離比金門遠.
最遠的是東引島, 離大陸距離超過40km.
並且馬祖列島在台灣北邊, 中共目前空軍基地若設在浙江 從北往南飛的航線會經過馬祖上空
所以馬祖的戰略價值就凸顯了
馬祖適合設立防空飛彈基地以及反艦飛彈基地, 扼住共軍機艦由北往南開的航道.
金門我認為應該要撤軍, 把常備部隊都撤走, 什麼ooxx守備隊都撤離金門.
改調到馬祖或是本島.
金門可以改成訓練中心或是測考基地, 把本島部隊送來金門訓練,
或是把志願役士兵送來做新訓.
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 16:46:51
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1.金門地勢根本不算平坦,大武山區可以提供夠多的掩護.
2.離廈門近不算缺點,我們是赤腳不怕穿鞋的.現在人家更有錢,反而怕魚死網破,隨意用砲火攻擊廈門.
3.撤軍就少了哨點,金門也是雷達站,幫台灣延伸了大約150km的縱深.
4.維持哨點就需要駐軍,不然敵方用特戰部隊就直接敲掉了.安排海空軍雷達站就需要提供警備兵力.
而為了保護警備兵力以及打了能還手,就需要對應的外圍要塞兵力與砲兵,然後就是安排後勤.
哩哩扣扣加上來也要千把人以上.
5.為什麼要把訓練基地安排在敵方的眼皮底下?
開戰後是要在台灣訓練還是設法運到金門訓練?
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 02:18:31
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要做觀測點或是雷達站，高度很重要
很不幸的金門跟對岸比起來實在很平，觀測所和雷達站的高度更是差的遠，不難理解當年砲戰為什麼會被壓著打.......
把廈門轟平有意思嘛？讓國際社會看到台灣屠殺大陸平民？你還想不想要國際支持？
金門是還留有不少地下通道和要塞，但是內部不論是生活環境和建築狀況都堪憂，下大雨就變下水道
我一次半夜起來下坑道救災，看著從牆壁噴出來的水讓我覺的像在快沉的潛艇裡
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 06:26:41
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| 金門做觀測站的最大優點,是離敵人近,本島或澎湖都沒有高到能彌補這缺點的山,E-2或軍艦都比島嶼更容易被擊毀. |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 07:35:31
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| 臺灣不是有鋪路爪嗎，整個中國都能覆蓋了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 08:02:44
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quote:
Originally posted by gera
1.金門地勢根本不算平坦,大武山區可以提供夠多的掩護.
2.離廈門近不算缺點,我們是赤腳不怕穿鞋的.現在人家更有錢,反而怕魚死網破,隨意用砲火攻擊廈門.
3.撤軍就少了哨點,金門也是雷達站,幫台灣延伸了大約150km的縱深.
4.維持哨點就需要駐軍,不然敵方用特戰部隊就直接敲掉了.安排海空軍雷達站就需要提供警備兵力.
而為了保護警備兵力以及打了能還手,就需要對應的外圍要塞兵力與砲兵,然後就是安排後勤.
哩哩扣扣加上來也要千把人以上.
5.為什麼要把訓練基地安排在敵方的眼皮底下?
開戰後是要在台灣訓練還是設法運到金門訓練?
我的確說錯話了 我的意思是金門的海灘太平坦容易登陸
大武山是不錯的要塞是事實, 但是沒有足夠的守軍守海灘的話最後也難逃在大武山被包餃子的下場
第二點的確是優點之一, 但是前提還是金門要有足夠的兵力
如果沒有足夠的兵力 連自保都有問題 怎麼去威脅廈門呢? 更不要提現在有長程多管火箭技術
台灣如果真的想要搞這種城市轟炸威脅 也可以搞類似阿共的WS-2火箭這種長程多管火箭
從台灣本島打福建城市(雖然打非軍事化平民設施對於爭取外援是一大污點)
另外我真的不知道金門有重要的雷達站ㄟ~~@@
我知道國軍在馬祖有雷達站和天弓陣地, 金門有嗎? 我覺得金門最大的好處可能是搞監聽站
我之所以主張搞訓練中心的概念就是名義上訓練 實際上駐軍
從本島輪調來避免部隊長期待在外島之後 天高皇帝遠慢慢敗壞掉(訓練 裝備保養荒廢)
另外如果情勢一緊張也可以搞空城計 把部隊緊急撤回台灣
今天金門守軍也一樣要下基地進行基地訓練, 只是是在金門搞.
為何不能以營為單位抽調台灣本島守軍去金門下基地呢?
或是把金門的軍事設施改建成新訓中心, 把志願役新兵訓練流路移到金門做比較長時間的新訓
這樣本島的新訓中心可以減少 或是改做為其他用途
(例如把成功嶺改為測考基地)
並且台灣本島缺土地蓋靶場
可以在金門/馬祖以及其附近外島建立靶場專門用來做槍砲靶場訓練用 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/01/2014 08:04:49 |
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RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 08:44:45
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
臺灣不是有鋪路爪嗎，整個中國都能覆蓋了
台灣並不是只需要"看高不看低"的預警雷達，例如幫反艦飛彈掌握敵艦動向、監視企圖規避雷達走低空的航空器等等等都是我們需要的，但雷達或任何觀測手段都會受地球曲率限制，其他超地平線的監測手段則有誤差巨大的問題，要看低的話不是拉高或乾脆就拉近。 |
Edited by - RAH66 on 05/01/2014 08:47:34 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 09:04:52
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| 金門太武山上有雷達站 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 10:51:13
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金門本來就是被包餃子的死地,大一點的幾千上萬餃子也是包,上千小餃子亦是包,沒啥差別,
打得好最後也是依托大武山頑抗,打不好缺意志可能就是白褲叉.
要利用金門,著眼點從作戰,從戰略,至於戰術以下其實根本沒什麼可談的,
兵力放得多是浪費資源純送菜.
兵力放得少是人家連理都不理.
打仗嘛,不就是死人嘛.
我可以不刻意打平民,但說沒附帶損失,那也不可能.
對方不會運用廈門做為進攻跳板嘛? 如果戰前有宣佈廈門不進行任何軍事行動,並由國際軍事觀察團入駐,那也就算了.
不然我實在看不出,金門被攻下後,廈門不會成為攻台的跳板與後勤中心.
就我而言,廈門的軍事潛力本來就是名單上列表,至於砲彈不長眼,我也只能sorry.
如果說不能打,那無異是瘦小子綁隻手與一個二米大漢單挑,
這種神級挑戰難度,咳...我還是回家好了..
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/01/2014 : 15:11:21
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攻台需要的海上艦隊運輸能量主要來自於上海和廣東,不會是廈門.
廈門的軍事潛力以現代戰爭的速度,根本來不及發揮就會結束.
長程飛彈雷達的時代,台灣顯然已經準備把大小金門放空,不擺重要的武力.
東引和澎湖更適合飛彈陣地的工作.
金馬大概頂多是留可有可無的少量觀測部隊和短程低空雷達,甚至海巡為主.
對兩岸都是毫無戰略價值了,對岸也不會想打.
真要觀測其實在地的假台商假外商真諜報人員可能更好用....
畢竟中國現在外貿依存度很高,就算局部戰爭也不會鎖國了.
要知道....台灣自己投資76億蓋的大小金門跨海大橋,
台灣都主動"預留"要連接金廈大橋的接口了...
(但我國不想砸錢投資金廈大橋,一定是要對岸出資,後續才不會被耍)
陳金標還跑去宣傳要投資15億人民幣蓋橋,看來是唬爛居多.....
小金到廈門只有5公里,隨便都過得來,有沒有大橋其實防守上沒多大差別.
反正敵人不必打,我們早就也不求能守.
我們覺得金門不能守,其實對岸也覺得廈門不能守.....
反艦飛彈射程都是150~200公里級了,巡弋飛彈更遠...軍港放這缺乏縱深的海邊根本是靶.
所以兩岸其實都想讓金廈兩邊趨於非軍事化.
金門觀光化,未來最大目標是吸引福建3700萬人口的觀光旅遊消費.
甚麼守幾天已經是舊想法. 未來留守部隊只是維持秩序,真要打? 就讓給你.
大概9成9可肯定,就算戰爭這邊也是最歡樂最和平的前線....
金廈大橋若蓋好甚至戰時很可能發生中國紅十字主動過橋運補大小金門,以宣傳兩岸一家...
金門對台海的戰略地位,已經趨近於零,完全被東引澎湖取代掉.
最大的功能? 可能是打到美國介入後,兩岸在這的BOT商場飯店談判吧.
當兩岸在金廈相互商業投資越多,戰火就越難燒到金門.
打非軍事化平民設施對雙方都是宣傳上的汙點.
金門戰略地位最大的最難以取代的機能是進攻!....EX:60年代配合美軍一起反攻大陸.
想想一島有十幾萬的駐軍相當於多少艦隊運輸能力...
渡過5-8公里就衝上中國本土....但現在這時代,金門戰略上已經沒用處.
經濟上反而有蠻大的潛力,可發展中國境外消費,醫療,博弈,休閒....
馬祖其實也差不多,但是它離對岸又遠了一點,導致經濟上更難發展.
天弓陣地是離馬祖列島所屬的東引島,其實離馬祖和中國很遠,超過50公里.
真正的馬祖主要島嶼也是沒多少戰略價值. |
Edited by - kumachan on 07/01/2014 16:06:19 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 07/02/2014 : 14:51:20
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我觉得金门等外岛面对解放军海军陆战队的概率很大，解放军在规划时，进攻本岛九成会投入陆军的两个两栖机步师，而不会用海军陆战队，海军陆战队很可能被派去打外岛。一个营与陆航海航的直升机部队配合，打金门一天差不多能搞定，如果守军战斗意志很薄弱的话，甚至可能出现登陆后就投降的情况。
quote:
Originally posted by change.she
撐一個上午，指的是敵人全力進攻之下的狀況，
如果敵人只是小兵力突襲、騷擾的話，
希望金門守軍能應付這種狀況到三天我覺得並不為過，
預期中共不會想在這邊浪費太多兵力，
而是直接繞過針對更有戰略價值的目標。
如果對金門發動千人以上規模的渡海攻擊時，
那代表全面戰爭要不就要開打，
要不已經開打了。
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/02/2014 : 23:56:41
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quote:
Originally posted by usualjoy
我觉得金门等外岛面对解放军海军陆战队的概率很大，解放军在规划时，进攻本岛九成会投入陆军的两个两栖机步师，而不会用海军陆战队，海军陆战队很可能被派去打外岛。一个营与陆航海航的直升机部队配合，打金门一天差不多能搞定，如果守军战斗意志很薄弱的话，甚至可能出现登陆后就投降的情况。
一個陸戰營+直升機+登陸艇部隊也差不多是千人的規模了，
除了一個問題是為何要攻金門？
攻擊金門對解放軍的台海戰略、戰術上有何幫助？
如果能夠拿下台灣，還需要管金門嗎？
如果拿不下台灣，
是否需要拿下金門？
個人覺得很有疑問？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 07/03/2014 : 07:45:43
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quote:
Originally posted by kumachan
金門戰略地位最大的最難以取代的機能是進攻!....EX:60年代配合美軍一起反攻大陸.
想想一島有十幾萬的駐軍相當於多少艦隊運輸能力...
渡過5-8公里就衝上中國本土....但現在這時代,金門戰略上已經沒用處.
經濟上反而有蠻大的潛力,可發展中國境外消費,醫療,博弈,休閒....
馬祖其實也差不多,但是它離對岸又遠了一點,導致經濟上更難發展.
天弓陣地是離馬祖列島所屬的東引島,其實離馬祖和中國很遠,超過50公里.
真正的馬祖主要島嶼也是沒多少戰略價值.
我贊同你對金門的看法
但是不贊同你對馬祖的看法
我認為金門最大的問題不是離大陸近
而是太適合登陸 沙灘太過平直
馬祖則是非常不適合登陸, 因為缺乏可以登陸的沙灘
加上馬祖相對於金門比福州還要更遠
並且馬祖在台灣正北方 在當地設置雷達站/監聽站可以觀測到江蘇/浙江一代的共軍動態
所以我認為馬祖的戰略價值很大, 不能輕言非軍事化
金門就隨便了....
非軍事化最好, 太難守
不然象徵性在那邊搞新訓中心一類的設施象徵性駐軍就好
還有我認為中共還是可能派陸戰旅搭配兩棲機步師進攻台灣
馬祖金門最可能是圍而不攻
因為對戰局沒有多大影響 沒必要浪費兵力 (雖然如果阿共浪費兵力台灣會很高興)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/03/2014 07:47:38 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 07/03/2014 : 09:19:04
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| 金馬當觀測陣地的價值還是在,即使金門全面開戰很快就會被中和,但開戰前的戰略情報還是很重要的. |
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金門對台海的戰略地位
