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dasha
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 Posted - 04/17/2014 : 09:28:09
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Originally posted by helldog
dasha兄，1991年波灣戰爭盟軍才損失27架飛機，其中12架是機械故障，你的意思是F16扔笨炸彈的戰果連27架都不到?
小弟引的資料是攻擊伊拉克前線某些師的結果,沒有AGM-65之類導向武器,也不是去炸大樓雷達站這種大目標,而是炸躲在沙漠中的戰車時,F-16的笨炸彈摧毀戰果,戰後調查扣除一堆浮報後,看起來不到10輛--被嚇跑從此不回營的戰車成員倒是不下於100輛份量.而這些攻擊中被損失的F-16,也是包括故障,記得有十幾架......
美國空軍參謀長的估計與實際誤差會這麼大,主因是對搜索目標的難度想得太低,以及誤解CEP的意義.通常說來,CEP是指50%彈頭落入範圍的圓周半徑,所以倒過來算就是這個圓內有2顆彈頭,概估為摧毀率100%,假如東西只佔這圓面積的10%,那就當20枚可以摧毀一輛.
可是彈頭的分布卻並非如此,首先的影響因素是風,這次每次都會變的;然後是投彈前運動狀態,這讓測試投彈的彈頭分布通常是呈垂直橢圓,而非圓形,這就會造成上面那個計算錯誤.而且伊拉克打過兩伊戰爭,防空陷阱設得不錯,把防空武器集中在某些區,使得那些區防空火力特別密,結果就是飛行員從第二天開始,因為不知道那些地方的防空火網比較可怕,乾脆全都當成可怕的陷阱在迴避,投彈都不太乖,不是盡量對準目標丟,而會東歪西彎躲防空武器,那你的炸彈分布就更古怪了......
B-52可以不躲防空武器,可是集束炸彈丟子彈頭靠離心力,那就變成中間彈頭分布很稀,兩側分布很密,子彈頭分布變成圍著彈著中心的四V字型,不是在那四個V範圍的目標,就很難受損......
搜索目標的問題,用數字表達就是這樣:
150m上空,目標大小看起來是原本的59.52%.
1500m上空,0.61%.
3000m上空,0.14%.
AH-64是在目標上空15m,機砲到人家車頂搞不好只有10m;A-10則是1200~2100m,F-16就要拉到3000m.於是一輛6m長(不含砲管)的戰車,從正上方看下來,AH-64眼中超過4公尺,A-10眼中只有3.7公分,F-16看起來是8.4公釐......而在搜索目標時,因為是一定距離上,上述數據還要減一個零,F-16看戰車真的與看跳蚤一樣,很難看到...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 04/18/2014 : 07:52:27
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Originally posted by dasha
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......
其實我一點也不意外
並且我認為在高度城鎮化 以及地形植被複雜的地方 戰鬥機炸射成效更差
在沒有掩蔽物的沙漠中 美軍的戰鬥機都已經難以發現伊軍的戰甲車輛和火炮
如果是在城鎮戰的條件下
戰甲車輛隱藏在工廠倉庫, 高架橋梁/涵洞/隧道下
或是藏在城市中的立體停車場內
或是藏在樹林之中 (樹蔭下搭配偽裝網)
我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
一班的卡車 輪車更不用提, 目標區汽車到處都是,哪裡知道這輛貨車是軍車 有軍用物資?
我拿台灣的狀況來說好了
我猜如果開戰 大概中共的空中戰力只會去炸公園裡的戰車展示品
因為可能只有這些看的到...... 又不得不炸 因為不知道是不是真的戰車還是展品 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/18/2014 07:54:31 |
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慎．中野
我是老鳥
28291 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 11:37:31
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我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
這又是特殊部隊偵察班跟第五縱隊出場的時刻了。
先不說直接用雷射指示器誘導炸彈。這年頭只要地面偵察人員用GPS跟Google Map取得目標，再用Line之類的軟體跟母國空軍火協指揮中心聯絡，配合GPS導引炸彈，對固定目標或集結區就能取得相當的轟炸精度。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 04/21/2014 : 18:50:36
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個人這串看下來大概有三個重點
1.空權
2.反潛
3.民防
當中前二者沒正式進入軍中是無法真正關切的，但第三點能
若徵求志願者接受四個月訓練(目前募兵似乎也是要四個月？)，接受基礎戰技訓練後每年回訓數次，同時開放部份靶場供這些志願者平日練習，反而較能維持基本戰力？個人所接觸退役or志願役國軍對目前國軍觀感皆不佳，要求一次簽數年別說本人意願低落，家中反對也會相當激烈
志願保持訓練整體成本較低，維持戰力之餘更能減少年民眾對國軍誤解；全職軍人分配到重武器訓練比例也能提高
戰時動員則分為
現役國軍→志願訓練者及退役軍人→已無參加訓練者及特殊專長者→後備民眾
小弟可能連半桶都不到，請各位前輩指導 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 04/21/2014 : 19:24:41
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| 4個月不要說其他武器,步槍打靶能多準可能都是問題,這年頭很多國家放棄義務役,戰爭與武器太過複雜是個重要的因素. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4828 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 04/22/2014 : 04:08:27
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quote:
Originally posted by dasha
4個月不要說其他武器,步槍打靶能多準可能都是問題,
我認為65k2還頗好打的
很多只打過3~4次就有不錯的175m臥射成績
91稍微難打一點 但是可以調整槍托長度所以我認為也算很user friendly
FN Minimi輕機槍 我也覺得很好打
MK19 四零榴我認為超級user friendly的好打好保養
國軍輕兵器中
我認為唯一難用的可能只有M2 HB/QCB機槍
其他我認為只要有2個月訓練 使用都不難就是了 精準度也不會太差 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2014 : 09:03:43
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Originally posted by MikeH
密集訓練 每天打靶
一個月應可熟練槍枝基本操作保養
步兵戰技則須更多時間
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
Gunsite宣稱兩個五天密集步槍課程就可把新手練成有效打三百米的射手...
之前有另位前輩指出
國軍射擊訓練低落跟靶場數量不足有關, 不知實際情況是否為真?
應可用建造五十米靶場用縮小靶代替近距離射的項目 |
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冗丙
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16197 Posts |
Posted - 04/22/2014 : 10:27:49
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是真的~
仿二戰美軍縮小靶的訓練科目在1970年後就幾乎都廢掉了，我還燒掉了一批紅皮書的500吋縮小靶訓練手冊與範例~~
至於靶場從沒夠過，古早我們每周周四莒光日後的下午打靶，每次上場前等30分鐘算快的，全連每人打3~5輪，都天黑了才回去吃飯~
每次灑彈看長官與庫房的交情，交情好每次開3發，一個下午打9發吧??交情不好被下令消耗過期與快過期彈藥每次都可以打上6~8個彈匣，一開始覺得很爽，可是不到三天就覺得晚上擦槍擦到煩，一堆學長能跑都跑光了，然後就清點彈殼很煩~吃飯菜都涼...........連官都不想打靶.....
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4828 Posts |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/08/2014 : 14:52:13
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......
其實我一點也不意外
並且我認為在高度城鎮化 以及地形植被複雜的地方 戰鬥機炸射成效更差
在沒有掩蔽物的沙漠中 美軍的戰鬥機都已經難以發現伊軍的戰甲車輛和火炮
如果是在城鎮戰的條件下
戰甲車輛隱藏在工廠倉庫, 高架橋梁/涵洞/隧道下
或是藏在城市中的立體停車場內
或是藏在樹林之中 (樹蔭下搭配偽裝網)
我還真難想像要如何從空中取得目標資訊
一班的卡車 輪車更不用提, 目標區汽車到處都是,哪裡知道這輛貨車是軍車 有軍用物資?
我拿台灣的狀況來說好了
我猜如果開戰 大概中共的空中戰力只會去炸公園裡的戰車展示品
因為可能只有這些看的到...... 又不得不炸 因為不知道是不是真的戰車還是展品
如果你不移动单单隐蔽着，这是可能的。问题TG看不是光靠空军啊，一旦PLA获得制空权和制海权，直接就会陆军登陆了，你要移动部队去抗登陆也能一动不动的隐蔽着？一旦部队移动，那在没有制空权的情况下就是空军的活靶子了。2004年伊拉克战争的经验就是在现代标准的高强度战争条件下没有制空权陆军是没法移动的。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/08/2014 : 15:00:43
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quote:
Originally posted by dasha
要引言有點零碎,就不引言直接回答了.
影響彈藥採購量的因素除了錢與工業外,還有一點是意志,因為彈藥也有保存年限,時間到了你就不保證能炸開,相關的儲藏報廢與更新都很花錢,沒有美國那樣常常打仗的話,很容易搞削減彈藥庫來滿足其它預算的花樣,然後就是彈藥量不足......台灣現在就是這樣,歐洲一堆國家也是如此.
戰車並沒有改變攻守雙方的關係,實際上法國戰車性能比德國強,數量也比德國多了50%,在德國進攻前4個月,法國Char B bis就創下單車擊毀104輛德國各式軍用車輛後,安然回到己方陣線的紀錄......德國藉由戰車的勝利,是整體戰略部署造成的,而破解這套的戰術,其實法國在1918年就發展出來了,但一戰後放棄這套,反倒讓蘇聯學去,在1943年瓦解德國裝甲部隊.
不過法國自己發展後卻又放棄大縱深作戰的原因,其實也是小國面臨大國時的最大困境,那就是你能不能放棄這麼多國土,去遲滯敵軍?二戰時縱深就要40km,現代的話縱深要拉大到70km,而如果是與美國敵對,人家有101空中機動師,那麼整個防禦縱深要拉大到100~200km,對於橫寬才80km的台灣島,這種事情物理上就不可能......可是缺乏縱深,那就是攻方很容易進行全線同時打擊,讓你全線同時崩潰,戰爭一下就玩不下去,而這才是攻方在高科技下似乎又變得更有利的原因.
而這種東西在純理論架構討論與個案應用時,就會不同.如果討論的是中俄通過外蒙進行作戰,這中間空間非常大,所以很容易拉出大縱深去防止敵方的全縱深攻擊,並進行逆襲打退攻方,那會與純理論討論很像;但是如果是台海防衛戰,台灣陸地太小,你沒有縱深可以用,那就......
另一個需要注意的是空權迷思,就是有了空權就有了一切,這種說法在進行單純理論概念討論時,並不能說錯,但是個案討論去數據計算時,才會發現問題何在,這個最好搭配一些比較細緻的戰史資料,現在小弟拿1991年波灣戰的資料來講.
戰前美國空軍參謀長是對老布希說,4週就能炸掉伊拉克地上部隊的50%,聽來很保守?用B-52地毯轟炸,9天314架次,每天1600發炸彈,每個炸彈的202顆子彈頭,理論上一顆子彈頭就能炸掉一輛戰車,一天32萬顆子彈頭,去炸人家的防線,本來以為一天可以炸掉20~30輛戰車,上百輛各式軍車吧,結果是6~8輛軍車,預估的廿分之一左右......F-16丟笨炸彈就更可憐,被打下的飛機數還比炸掉的戰車數更多,A-10也只是"比較好",碰上防禦比較強的地方,也是平均天天被幹掉一架.
所以,放棄一發1.4萬美元的集束炸彈,改用一發九千美元的GBU-12,殺傷率才大幅提高,不過當時依錄影估計是2架8發毀7輛車,等戰勝了審訊戰俘加上現場評估,才知道其實只毀了4輛車加1門炮......於是改叫F-111全力反戰車,2月的4週幹掉920輛戰車--這也是事後評估,當初可能有人記得,空軍說4週炸掉了30%,1300輛,CIA卻說才500~600輛,現在來看CIA比較正確,即使還是有點高估......
舉幾個被列為空中打擊重點的單位,伊拉克第48步兵師,5000人/25輛戰車,42天內以174架次A-10,87架次F-16,12架次B-52,5架次其他飛機,該師損失18輛戰車,通通是A-10的戰果,死300人,傷800人,逃亡1000人......以破壞而言,A-10的破壞比較大,不過傷員與逃亡大部份是因為被B-52嚇到......
裝甲師方面,伊拉克第六裝甲師最慘,347架次A-10與127架次B-52,加上其他一堆傢伙共1290架次,249輛戰車毀掉149輛,177輛裝甲車毀掉116輛,72門火炮毀掉59門,戰力估計剩35%,但另一個遭1976架次攻擊的師,戰力損失反而只有50%;伊拉克第一機械化師戰力剩92%,177輛戰車炸掉15輛,249輛裝甲車毀掉1輛,72門火炮毀掉25門......因為這邊只挨了百來架次攻擊.
於是在2月中旬,空軍一度考慮要用戰術核彈,可是後來放棄了,何故?因為要幹掉1個師,需要大概40發......戰術核一發比F-16一架要貴喔!
空中攻擊為何效率這麼差?地面戰展開後AH-64飛行員的說法可以參考,"有九成的目標他們都看不到!"確實,AH-64是以15m高度,90km對地速度飛行索敵,F-16卻是3000m高度800km速度,A-10也是1200m高度與400km速度,9000m高度與900km速度的B-52就更不用說了......
這是持續六週平均每天700架次,最多一天可以超過1400架次的美軍攻擊結果,伊拉克軍私下逃亡平均大概達3成,比空中攻擊造成的實體破壞更多......而中等國家如伊拉克,兩伊戰爭八年中,只有幾次大規模作戰的每日架次超過100架次,大部份日子的平均架次幾十架次而已;福島戰爭阿根廷在5月下旬的最高潮那1週,最高日架次不過百架次,而且一週後就無以為繼,沒補給了,雖然飛機數量比英國遠征艦隊多,但是每日架次與持續能力,卻還不及英國人......
那,台海作戰該持續的日數,1~2週,說得最大的是1個月,中共的空軍出勤能力,單舉某一天可能不下於1991年的美軍,但持續數週的平均架次數,到目前為止,應該還不可能比得上1991年的多國聯軍,能對台灣地面部隊造成多大損害?
戰爭持續半年一年的狀況,與戰爭持續幾週的狀況,差距是很大的......
提醒下老兄，年代不同，军事技术的发展也不同，拿1990年海湾战争来作为TG未来2020年甚至2030年攻击能力的标准是不现实的，海湾战争那会，美国空军自己真正使用精确打击武器只是一部分，到2004年就完全不一样了。你觉得以TG现在的军费投入和技术能力，到2020或者2030年还会大量使用常规炸弹而不是大量使用精确打击武器吗？
到2020年乃至2030年军事打击能力，最好以2004年甚至是2014年现在的美军标准来判断（据说PLA目标是到2030年和美国军事差距拉近到5-10年）。
军事能力这东西真没啥嘴炮或者什么民族性，什么制度问题可言，这是最实在的技术问题，有多少投入就有多少回报。1980年代俄国军队的战力没人怀疑吧，看看经过几年没军费不发工资后第一次车臣战争俄国军队战力成啥样。没钱没训练军队战斗力自然骤降，反之有钱有技术有训练有演习，没有什么军事能力是无法获得的。
就未来来说，如果到2020年代台湾要面对PLA，那一定是天上几十架甚至上百架五代机，几百架四代机加上无人机预警机加油机等保障机种一应俱全。海上几艘航母，乃至压倒性的大舰队，还有上千枚精确打击的弹道导弹的规模了。
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dasha
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42017 Posts |
Posted - 05/08/2014 : 18:05:43
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問題還是彈藥數與架次數,這個要懂武器性能,還要算,所以小弟才打那麼多數字.用LGB效果比較好,每發有效命中率可以到50%,然後就是估計每架次能有幾發炸彈,以及這種笨炸彈幾十倍價格的傢伙會有幾發;集束炸彈與笨炸彈的話,平均起來每架次略低於10%,考慮到老美是有B-52這種載彈怪物,換算成一般戰鬥機,每架次摧毀效率算1%比較好,這個到現在也沒有多大改進,主要原因是橋梁車輛這些東西其實蠻硬的,炸彈要真的撞到才有效,可是笨炸彈嘛......
波斯灣的另一個特點,就是因為遮蔽少,所以地面部隊有沒有機動的被發現機率是差不多的,換算時比較好用.
接著,一天能幾個架次?J-10一個架次補給品超過10噸,J-11/Su-27超過20噸,100架次攻擊機一天就消耗就超過1500噸了,周邊防禦機的話,匿蹤機還可以1架平均只要1架保護(為簡化計算把電戰機之類耗補給量折算過來),非匿蹤機可是要約10架,100架次攻擊機的總架次相當於1000架次.這麼多補給,笨炸彈是消滅1~2輛軍車(包括非裝甲車輛與火炮之類),每噸成本到2020年應該是1萬美元;通通都用LGB則是約100輛,每噸成本10~30萬美元.....就算不考慮耗資,也要考慮補給品消耗要怎麼補吧.
上述的攻擊規模,是1991年波灣戰爭出動架次比較高的日數才有的規模,2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......也就是說,上面估計的目標摧毀速度,超過美國空軍史上曾有的任何表現.
空權會影響地面部隊的戰略機動,主要不是機動的傢伙容易被發現,而是大家發現了就會開始躲,於是你的行動能力就被剝奪了......但是這個也要看你的有效移動距離,通常來說在大後方時,戰略機動距離估算,靠兩腳的步兵師一天20~30km(每個國家的教範不同),機械化部隊1.5倍,裝甲部隊兩倍,上車的就要看你上哪種車,然後在前線或敵機臨空時,都是減半.
只是台灣的大小,南北不到400km,東西最寬80km,作戰時分割成四個區,每個區南北長度100~200km,東西寬不到50km,8個砲兵陣地就可以讓整個戰區都在炮兵的涵蓋下,不需要機動,還有重疊.大部分陸軍部隊在防禦作戰中,只要在不到10km範圍內來回戰術機動即可,空優對戰略機動的妨礙,可以說只有少數部隊,比方AH-1/64.
那麼,作戰期間1~4週,台灣部隊能受的影響有多大?真的不會是想像的那麼大. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/08/2014 : 18:49:18
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quote:
Originally posted by dasha
問題還是彈藥數與架次數,這個要懂武器性能,還要算,所以小弟才打那麼多數字.用LGB效果比較好,每發有效命中率可以到50%,然後就是估計每架次能有幾發炸彈,以及這種笨炸彈幾十倍價格的傢伙會有幾發;集束炸彈與笨炸彈的話,平均起來每架次略低於10%,考慮到老美是有B-52這種載彈怪物,換算成一般戰鬥機,每架次摧毀效率算1%比較好,這個到現在也沒有多大改進,主要原因是橋梁車輛這些東西其實蠻硬的,炸彈要真的撞到才有效,可是笨炸彈嘛......
波斯灣的另一個特點,就是因為遮蔽少,所以地面部隊有沒有機動的被發現機率是差不多的,換算時比較好用.
接著,一天能幾個架次?J-10一個架次補給品超過10噸,J-11/Su-27超過20噸,100架次攻擊機一天就消耗就超過1500噸了,周邊防禦機的話,匿蹤機還可以1架平均只要1架保護(為簡化計算把電戰機之類耗補給量折算過來),非匿蹤機可是要約10架,100架次攻擊機的總架次相當於1000架次.這麼多補給,笨炸彈是消滅1~2輛軍車(包括非裝甲車輛與火炮之類),每噸成本到2020年應該是1萬美元;通通都用LGB則是約100輛,每噸成本10~30萬美元.....就算不考慮耗資,也要考慮補給品消耗要怎麼補吧.
上述的攻擊規模,是1991年波灣戰爭出動架次比較高的日數才有的規模,2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......也就是說,上面估計的目標摧毀速度,超過美國空軍史上曾有的任何表現.
空權會影響地面部隊的戰略機動,主要不是機動的傢伙容易被發現,而是大家發現了就會開始躲,於是你的行動能力就被剝奪了......但是這個也要看你的有效移動距離,通常來說在大後方時,戰略機動距離估算,靠兩腳的步兵師一天20~30km(每個國家的教範不同),機械化部隊1.5倍,裝甲部隊兩倍,上車的就要看你上哪種車,然後在前線或敵機臨空時,都是減半.
只是台灣的大小,南北不到400km,東西最寬80km,作戰時分割成四個區,每個區南北長度100~200km,東西寬不到50km,8個砲兵陣地就可以讓整個戰區都在炮兵的涵蓋下,不需要機動,還有重疊.大部分陸軍部隊在防禦作戰中,只要在不到10km範圍內來回戰術機動即可,空優對戰略機動的妨礙,可以說只有少數部隊,比方AH-1/64.
那麼,作戰期間1~4週,台灣部隊能受的影響有多大?真的不會是想像的那麼大.
2003年美國空軍的導向武器比例增為1991年的約8倍,可是平均架次卻是約1/3......
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但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？你难道以为2004年美国空军出动架次少了，其攻击威力不如1911年了？恰恰相反吧，因为武器投放精确度大大提高，尽管出动架次少了，但是其对地面部队的打击力其实大大高于海湾战争了。至于灵巧炸弹的产量，据说美国每年产量是2万枚。战争说到底是钱工业和基础设施的问题。
几个值得注意的问题:
1、目前拥有世界最大规模和产值，品种门类最齐全的制造业的是中国。
2、目前中国算经济规模世界第二，而且财政状况比国债十几万亿美元的第一大国的老美好得多。考虑到平价购买力计算带来的国内购买力不同的问题，考虑到大陆GDP计算第三产业漏报非常多的问题，中美经济规模其实已经相差无几。
3、现在中国是发电量是美国的120%，而且中国经济中制造业比率大大高于美国。相比之下，冷战期间优先发展重化军工的苏联最巅峰发电量不过美国的60%。
4、大陆基础设施建设这几十年的投入，可以说在大陆建立了人类历史空前的交通物流运输系统，比美国都好，因为美国是几十年前建设的，现在很多都落伍了需要重建了。
结论：除了氢弹数量以外，无论是纵向对比历史还是横向对比美国，大陆现在的国力都全方位的远高于冷战苏联最巅峰时期。无论撒钱还是攒装备，还是组织生产交通物流，老兄把未来2020-2030年，依托中国东南可能的PLA的军事能力和30-40年前临时进驻沙漠的海湾战争的美国联军比？
很多人说中国近30年没打仗了，问题是，美国自从海湾战争后也30多年没和军事强国打过正规战争了。用无人机炸恐怖分子，以绝对优势搞搞轰炸，这种作战经验真的那么有利于战争吗？所谓军备是个很现实的问题，钱钱钱还是钱，没钱什么制度什么民族性什么经验都是渣。
引用一个大陆新闻的数字：
根据一份由官方报道统计出的数字，2013年，中国海军的战斗序列中，共增添了驱逐舰2艘、大型护卫舰3艘、轻型护卫舰9艘、大型补给舰2艘、常规潜艇4艘、潜艇支援舰2艘、双体测量船2艘、水声装备试验船1艘、扫猎雷舰2艘。另外，可能还有一艘核潜艇。一年服役28艘舰艇，这个数字拿下了世界第一。“一年装备一个舰队，下水一个舰队，开工一个舰队”，军迷们对于造舰如同“下饺子”的盛况期待多年，如今似乎变为现实。
除了服役数量外，中国海军在2013年开工的舰艇总数，也超过了全球任何一个国家。据外媒猜测，2013年中国各船厂开工了驱逐舰3艘、下水2艘，大型护卫舰开工3艘、下水2艘，轻型护卫舰开工7艘、下水5艘，常规潜艇开工3艘、下水2艘，核潜艇开工3艘、下水1艘，猎雷舰开工2艘、下水1艘。无论开工还是下水，其数量都是世界之最。
大陆现在的国力放到军备上意味着什么？上面的数字可以参考，这还是大陆根本没放手用财力技术和工业扩充军备，军费占GDP比例不到美国一半的情况。
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。 |
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 05/09/2014 : 03:07:08
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Originally posted by xk2013
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。
说白了你家老板的女儿在美国当人质。这个以前的苏联真没有。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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dasha
版主
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Posted - 05/09/2014 : 07:17:04
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Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
太長了,看得出來反對派其實沒看清楚小弟寫甚,忽略小弟提出的數據與計算,大家都簡化點引言吧.
小弟先前的試算中,有提到命中方面的差異,LGB對戰車可以算是50%,所以F-111後來就是兩枚對一個目標,想辦法接近100%,即使後來發現兩枚下去還是不到90%......碉堡橋梁之類就比較麻煩,F-111的4發甚至不夠,兩架八發在戰爭中就算是擊毀一個目標,實際上......
所以早期的空中攻擊常針對的目標,是物資聚積場,像機場港口這種,因為大又到處都是可燃物,笨炸彈也能有效命中,引起連鎖反應就精彩了.
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
彈藥有儲存年限,而且炸藥時間到了就是失效,要整批換,所以平常會生產多少,看的是軍隊的預算與想法,這點歐洲國家已經證明他們多數有彈藥生產不足的問題,美國強得多,但強得多的原因就是1991年波灣戰的教訓,笨炸彈容易增產,導向炸彈卻沒那麼快,下單到產出來要好幾個月,這對長期戰爭沒差,但幾週的短期戰爭,根本趕不上.老共平常庫存有多少?老實說這是各國都想知道的問題.不過庫存也有限制,單一彈藥庫裝太多,平常引爆的機率就高,所以彈藥庫內還要一定數量就分其他的房間甚至建築來放,空間不夠了就要拿其他的地當倉庫......
最後一個問題,一天能出動多少架次?有限空域能塞多少架次?這與架數是兩個不同概念.但台灣上空面積不到伊拉克的1/10,就連美軍都沒辦法在台灣上空塞到伊拉克戰爭那麼多架次...... |
Edited by - dasha on 05/09/2014 07:30:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9642 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 11:28:02
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
看不看的到蟑螂都很有問題
因為台灣太小, 東西縱深移動的話,從中央山脈台三線跑到西濱公路也才20~40km的機動距離
大多數車輛只會有數公里的機動後進入待機隱蔽位置
所以除非剛剛好碰巧遇上難得機動的車輛 否則要被看到我看都很困難
更不要提路上跑的東西 你怎麼輕易知道那是得利卡還是M60A3戰車?? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 11:33:38
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我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 12:48:06
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
太長了,看得出來反對派其實沒看清楚小弟寫甚,忽略小弟提出的數據與計算,大家都簡化點引言吧.
小弟先前的試算中,有提到命中方面的差異,LGB對戰車可以算是50%,所以F-111後來就是兩枚對一個目標,想辦法接近100%,即使後來發現兩枚下去還是不到90%......碉堡橋梁之類就比較麻煩,F-111的4發甚至不夠,兩架八發在戰爭中就算是擊毀一個目標,實際上......
所以早期的空中攻擊常針對的目標,是物資聚積場,像機場港口這種,因為大又到處都是可燃物,笨炸彈也能有效命中,引起連鎖反應就精彩了.
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
彈藥有儲存年限,而且炸藥時間到了就是失效,要整批換,所以平常會生產多少,看的是軍隊的預算與想法,這點歐洲國家已經證明他們多數有彈藥生產不足的問題,美國強得多,但強得多的原因就是1991年波灣戰的教訓,笨炸彈容易增產,導向炸彈卻沒那麼快,下單到產出來要好幾個月,這對長期戰爭沒差,但幾週的短期戰爭,根本趕不上.老共平常庫存有多少?老實說這是各國都想知道的問題.不過庫存也有限制,單一彈藥庫裝太多,平常引爆的機率就高,所以彈藥庫內還要一定數量就分其他的房間甚至建築來放,空間不夠了就要拿其他的地當倉庫......
最後一個問題,一天能出動多少架次?有限空域能塞多少架次?這與架數是兩個不同概念.但台灣上空面積不到伊拉克的1/10,就連美軍都沒辦法在台灣上空塞到伊拉克戰爭那麼多架次......
问题是，当时美军也没有如今大陆这么多高精度的近程弹道导弹。另外到2020-2030年代，武器的科技水平也远远高于1990年，加上大陆大力发展无人机，综合考虑，我很怀疑到时候一旦丢了制空权台湾地面部队还是否能进行战术调动。
我始终认为，从理论上说，台湾到时候好歹有20万陆军部队，大陆到时候可能只能运送5万人部队进行登陆作战，但是真打的时候，丢了制空权的台湾很可能是只有几百人甚至几千人来对抗大陆数万登陆部队。其他部队根本没法进行大规模移动。
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 12:50:50
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2013
但是你考虑过从大部分都是笨炸彈换成大部分都是灵巧炸弹后命中率提高了多少吗？(下略)
而且這無法解決另一個問題,那就是3000m以0.6~0.8Mach飛行時,飛行員缺乏時間去識別目標,因此大部份地面目標沒有發現,或是不太會去炸的問題.這有點像突然看到50隻蟑螂在地上亂跑,你只有兩隻腳可以踩一次的狀況......
看不看的到蟑螂都很有問題
因為台灣太小, 東西縱深移動的話,從中央山脈台三線跑到西濱公路也才20~40km的機動距離
大多數車輛只會有數公里的機動後進入待機隱蔽位置
所以除非剛剛好碰巧遇上難得機動的車輛 否則要被看到我看都很困難
更不要提路上跑的東西 你怎麼輕易知道那是得利卡還是M60A3戰車??
如果真的全面开打，你觉得大陆到时候需要分辨你路上跑的是得利卡還是M60A3戰車??
丢了制空权的话，大量无人机徘徊，大量战机随时待命打击，几公里就可能是生死存亡，而且台湾岛屿面积其实是比较大的，不可能把军力集中在某个区域，而丢了制空权要大规模调集足够兵力反攻基本不可能，这就意味着一旦大陆登陆成功，完全可以以多打少各个击破的。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 12:52:56
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
说白了吧，冷战无论美国还是苏联的军备大扩张都是钱堆出来的。没有钱没有大工业就没有军备，而有了钱有了大工业，军备自然会有。如果要考虑2020-2030年PLA的军力，应该以2004年的美军技术标准，以冷战东德苏军的攻击规模做考虑。
说白了你家老板的女儿在美国当人质。这个以前的苏联真没有。
阁下看了那么多海外资料，能不能说说大陆政治局级别的有几个子女是在海外安家立业的？
一战欧洲皇族们还是亲戚呢。项羽拿刘邦老爹拿出来威胁，有用吗？ |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 15:53:12
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2013
白了吧，冷躋是咂的大都是堆出葧。有有大工就有，而有了有了大工，自然有。如果要考2020-2030年PLA的魑，以2004年的美聑准，以冷德鮂葑攻模做考。
白了你家老板的女儿在美人。以前的咂真有。
下看了那么多海外料，能不能大政治局葒有几偎獛是在海外安家立葎？
一洲皇族是戚呢。羽拿邦老爹拿出威，有用？
拜托XK大，你別理他就行了，他就是要引你跟他對罵，看你和D大討論還能學點東西，跟他嘴炮有意義嗎？
以後千萬別回他了。
請和D大繼續討論吧。 |
Edited by - tongmenghui on 05/09/2014 15:54:02 |
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roger011
路人甲乙丙
1162 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 17:07:57
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quote:
Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
其實不完全是,
dasha兄強調的是軍事技術面(導引武器的導引技術,武器載具的特性,以及面對的目標類型)與軍事管理體系(採購與後勤)兩個層面,給空中打擊的效率造成的先天限制.
精確導引技術的更普遍應用,與強大的生產與採購能力,雖然可以改善空中打擊的效率,不過這種效率的提高並不是線性增加,且能無止盡增加的.
面對固定且非加固目標時,使用導引武器帶來的打擊效率提升,可能是幾何級數的增加,不過一旦目標加固,或是改換成面對大量小型機動目標,打擊效率又會大幅度下降,這得作模型實際計算才行.
另一方面,出勤能量(架次)與精確導引彈藥庫存的大幅增加其實是把雙面刃,背後帶有很大副作用.從美國空軍偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔,就可以看的出來.
這兩個方向的問題,並不是中國技術進步了或中國生產與採購能力提高了,就會水到渠成地解決的. |
Edited by - roger011 on 05/09/2014 17:15:03 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 05/09/2014 : 18:26:58
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quote:
Originally posted by roger011
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Originally posted by gdlz
我來總結一下。
dasha重點在現在，強調後勤協調
xt重點在未來，強調生產技術
dasha:剛中六合彩，窮鬼出身的暴發戶沒有上百億資產的管理能力
xt:槍法是子彈餵出來的。潘驢鄧小閒齊備了，美女成群入懷是水到渠成。
都對，都對。
其實不完全是,
dasha兄強調的是軍事技術面(導引武器的導引技術,武器載具的特性,以及面對的目標類型)與軍事管理體系(採購與後勤)兩個層面,給空中打擊的效率造成的先天限制.
精確導引技術的更普遍應用,與強大的生產與採購能力,雖然可以改善空中打擊的效率,不過這種效率的提高並不是線性增加,且能無止盡增加的.
面對固定且非加固目標時,使用導引武器帶來的打擊效率提升,可能是幾何級數的增加,不過一旦目標加固,或是改換成面對大量小型機動目標,打擊效率又會大幅度下降,這得作模型實際計算才行.
另一方面,出勤能量(架次)與精確導引彈藥庫存的大幅增加其實是把雙面刃,背後帶有很大副作用.從美國空軍偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔,就可以看的出來.
這兩個方向的問題,並不是中國技術進步了或中國生產與採購能力提高了,就會水到渠成地解決的.
没有人认为空中打擊的效率能無止盡增加的.但是如果认为2020-2030年的PLA空中打击效率不过1990年海湾战争的美军水准，因此得出结论空中打击不会对台湾地面部队战斗造成巨大障碍那绝对是个错误。
美国以精密制导武器进行的空中打击能力的提高恰恰不仅仅是针对固定且非加固目標，而是在打击机动目标上有了巨大的突破。
偏高的平均機齡與沉重的基地管理負擔，這兩個方向的問題,恰恰是技術進步了，生產與採購能力提高了,就可以水到渠成地解決的.
如果美国有冷战时期的财力和工业力和欧美发达地区的物流组织能力和基础设施，那无论大量装备新飞机替换高机龄飞机还是准备足够完备的基础设施来保障军队作战等等都不是问题。
我想强调的是：
1、国力财力生产能力技术进步带来的武器打击能力和效果这些2020年-2030年的中国都完全不是1990年的美国可以比的。
2、美国海湾战争是临时调集兵力远渡重洋依托几乎没有基础设施的沙漠仓促准备后的作战，而未来对台湾，大陆是在自家里依托着世界最强的制造业基础设施和物流体系进行准备了几十年的作战。
3、稍微想一下，如果1990年不是在海湾作战，而是在中欧开战，那无论美军还是苏军表现出的打击能力绝对不是海湾战争可比的。台海不是海湾，而是中欧。
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臺灣未來武備的發展方向
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