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change.she
路人甲乙丙

956 Posts

Posted - 10/11/2014 :  12:00:28  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野



如果你有看我前面的發言,那應該知道我要講什麼。

拋棄式發射筒就是有幾個弱點:
1.成本問題會導致瞄準具很爛打不遠命中率低。
2.彈種選擇不便。
3.彈筒一體化會增加運輸成本。
4.新彈種開發不容易。
還有其他一些小問題。

另外專門跟古斯塔夫砲相比時,還有火箭彈較易受橫風影響命中率較低的問題。

而目前世界來看就是。
A.世界各地武裝衝突中民兵都愛用RPG-7。
B.精銳輕裝部隊如USAA Rangers愛用古斯塔夫砲。
C.USMC特地採買以色列人開發的SMAW。
世界各地最具實戰經驗的貧窮雜兵跟最精銳的輕裝步兵部隊,都採用發射器式無
後座武器作為攜帶步兵砲使用,而非靠拋棄式火箭彈。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



1.成本問題會導致瞄準具很爛打不遠命中率低。
4.新彈種開發不容易。

這兩點我放在一起看,
因為討論的是國軍,
對己經建立起整個M72從製造到後勤體系的國軍來說,
重新建立另一種體系的步兵武器成本代價會低到哪裡嗎?
命中率的問題在大家都差不多爛的狀況下,
如果可以加強訓練,
是不是可以克服?


2.彈種選擇不便。

冗丙大好像有po過中共每班攜帶的彈藥2+2(高爆彈+穿甲彈)
(如果我有記錯請指正),
這樣的配置其實犧牲的是反裝甲火力,
以這種情況M72只需要一人攜帶二隻,
另一個人可以攜帶榴彈發射器之類的武器,
並不會有太大的影響...


3.彈筒一體化會增加運輸成本。
如前所述,如果以每班攜帶量做一單元來運輸的話,
M72和RPG-7並沒有太大的差異,
而且以車輛運輸來說彈筒分離的狀態需要的包奘複雜度較高,
下卸派發時也會增加時間,
這些都是後勤困擾的因素。


其他像是重複使用的彈筒保養的問題,
甚至最大的問題時現在國軍根本沒有管道合理的引進足夠的數量,
因此我個人目前實在看不出來國軍有必要引進。
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/11/2014 :  16:08:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM
波斯灣飛不到,不會從地中海起飛嗎
就算土耳其不讓穿越領空從敘利亞外海進入也不是不可能
距離也比當年從波斯灣炸巴格達近多了
阿薩德高興都來不及了哪還會出來攔截
可能還會派敘空軍跟在後面一起炸



土耳其以外距離Kobane方面最近的NATO空軍基地在賽普勒斯(Cyprus)島的英國RAF Akrotiri空軍基地。

http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Akrotiri

Akrotiri基地距離Kobane單程約540km,來回1080km。武裝滿載加上對付小型移
動目標的CAS得長時間滯空才有效,以F-16的戰鬥行動半徑550km(英文維基百科
資料)來說完全勾不到。至於美軍有的其他長程轟炸機種就是F-15E、B-1、B-
2、B-52而已。這基地駐紮有英國的TND戰轟機,但有沒有參加Kobane轟炸,原因
為何,我也不知道。

至於USN的CVBG目前是沒有進入東地中海的情報,原因也不要問我。轟炸敘利亞
境內有很多政治問題。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/11/2014 :  16:33:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:

1.成本問題會導致瞄準具很爛打不遠命中率低。
4.新彈種開發不容易。

這兩點我放在一起看,
因為討論的是國軍,
對己經建立起整個M72從製造到後勤體系的國軍來說,
重新建立另一種體系的步兵武器成本代價會低到哪裡嗎?
命中率的問題在大家都差不多爛的狀況下,
如果可以加強訓練,
是不是可以克服?



不太可能。

首先拋棄式發射器的瞄具真的很爛,各位的手機相機鏡頭都比它先進很多。
我打66練習彈時整個連面對200m外的固定戰車靶命中率非常低。

而且以沒有被實戰經驗教訓過不知道現代陸戰中步兵之重要性的國軍來說,從66
火箭彈進步到紅隼就花了好幾十年,威力也沒有進步多少。如果採買SMAW跟古斯
塔夫砲──撇開瑞典肯不肯賣的政治問題──系統跟Know How還有彈種是現成
的,也有充分的實戰驗證。

特別是古斯塔夫砲這幾年不管是彈種還是發射器本體都再度進化,發射器大量減
重,新舊實用彈種也非常多。

紅隼是個國軍沒有辦法中的辦法,我相信是國軍中少數有危機意識的人物,在不
多的預算跟政治折衝下想辦法搞出來的。但國內此方面技術水準低劣,加以原始
設計定位還是老式反裝甲火箭,有效射程不怎麼長,彈種的選擇也很少。

老實說跟對面老共的各式步兵火箭相比前景堪憂。

quote:
冗丙大好像有po過中共每班攜帶的彈藥2+2(高爆彈+穿甲彈)
(如果我有記錯請指正),
這樣的配置其實犧牲的是反裝甲火力,
以這種情況M72只需要一人攜帶二隻,
另一個人可以攜帶榴彈發射器之類的武器,
並不會有太大的影響..

彈筒一體化會增加運輸成本。
如前所述,如果以每班攜帶量做一單元來運輸的話,
M72和RPG-7並沒有太大的差異,
而且以車輛運輸來說彈筒分離的狀態需要的包奘複雜度較高,
下卸派發時也會增加時間,
這些都是後勤困擾的因素。

其他像是重複使用的彈筒保養的問題,



這個涉及根本性的用兵理論問題。

現代戰爭的步兵攜行無後座武器就不是一種反裝甲武器,而是一種多用途步兵砲
它跟迫擊砲一樣需要看狀況來選擇彈種使用,需要很多彈種。而拋棄式發射器在
同樣彈頭數量上,多出的發射器體積需要額外的運送能量。每多出的一個彈種就
需要多一個額外發射器。就算成本很低,就是需要很多很多的發射器。

拋棄式發射器主要好處在於,同樣的彈藥數量可以同時間由很多人操作發射。但
這種紙上談兵完美伏擊的狀況難得會發生,更多的時候就是像前面提到的影片一
樣。在攻擊一個機槍掩體的時候需要火力去把它敲掉,或是敵軍裝甲車出現時需
要由其他人掩護的反裝甲小組去解決它,不太可能全部的人一起上同時發射。

事實是,M72 LAW系列雖然多年來略有進化,但它基本上就是那個老樣子。而
RPG-7有很多彈種可以使用,古斯塔夫砲越改越神,SMAW之多用途性都寫在名字
上了。

對付最新型MBT是另外需要更給力的大口徑反裝甲火箭跟昂貴的ATM沒錯,但打便
宜的目標就是傳統無後座武器比較合成本。

quote:

甚至最大的問題時現在國軍根本沒有管道合理的引進足夠的數量,
因此我個人目前實在看不出來國軍有必要引進。



事在人為都是要不要辦。

海陸辦事比較牢靠而且是USMC的好碰友也多少買進一些SMAW。而國軍可以買UH-
60了,前一陣子還在謠傳陸軍他X的又想買M1戰車,為什麼便宜得多的步兵武器
不肯搞定。

這串步兵編裝討論中我從頭到尾都在酸國軍的步兵連無後座武器火力跟訓練在大
量配備RPG-7的非洲跟伊斯蘭民兵以下,這裡還是要再酸一次。

說穿了就是當年只有國共內戰經驗,戰後教範又是日本人幫忙建立起來的,無後
座武器的運用Know How非常低落。WW2山窮水盡的德國國民擲彈兵,關於無後座
武器的運用水準還比國軍高呢。

我們國軍步兵跟USAA步兵一樣對付機關槍可以Call轟炸機來解決,對付裝甲車就
呼叫AH-64甚至A-10來助陣,我們就不需要這種東西。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/11/2014 16:45:58
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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/11/2014 :  17:09:45  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
話說不久前隔壁有人提到中越戰爭,我想起來有這回事,靈機一動,花了不到一
分鐘
Google關鍵字「懲越+40式火箭筒(就是中國製RPG-7)」,馬上就有案例跑
出來。

http://www.mitbbs.com/article_t/Military/319512.html
54軍160師478團一營砲連懲越作戰攻打脫浪縣戰鬥回憶

----
此時,天已亮,潛伏步兵無法運動,為保證安全,暫停砲火增援,直接發起攻
擊。命令一下達,一連戰士個個奮勇爭先,用82無座力砲和40火箭筒開路,接連
打掉幾個工事
,很快攻上1號高地。
--
營屬82砲連的主要兵器是82迫擊砲和82無座力砲,當年還是騾馬馱載。出境前臨
時通知騾馬留下,武器和彈藥全由戰士肩抗手提,雖然增配民兵,其負重仍超過
步兵。82無座力砲本是為打坦克配置的(帶的全是穿甲彈),山地作戰無坦克可
打,便承擔了消滅土木工事、火力點的任務。
山林地障礙多,視野侷限,戰士們
克服困難用肩抗砲,冒著危險抵近仰射(砲尾有噴火)。營屬砲兵必然要伴隨步
兵行動,在山林地作戰中尤為辛苦。所幸我們的戰士訓練有素,熱情高漲,衝鋒
在前,無私奉獻,圓滿地完成了上級交給的各項任務。
----


這都三十幾年前的1979年戰訓啦。

雖然我受訓也是好幾年前的事情了──海陸可能比較靠譜──但我想現在國軍陸
軍還是只教步兵用手榴彈去衝機槍工事。



----
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zfss
路人甲乙丙

2207 Posts

Posted - 10/11/2014 :  17:10:07  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

話說不久前隔壁有人提到中越戰爭,我想起來有這回事,靈機一動,花了不到一
分鐘
Google關鍵字「懲越+40式火箭筒(就是中國製RPG-7)」,馬上就有案例跑
出來。

http://www.mitbbs.com/article_t/Military/319512.html
54軍160師478團一營炮連懲越作戰攻打脫浪縣戰鬥回憶

----
此時,天已亮,潛伏步兵無法運動,為保證安全,暫停炮火增援,直接發起攻
擊。命令一下達,一連戰士個個奮勇爭先,用82無座力炮和40火箭筒開路,接連
打掉幾個工事
,很快攻上1號高地。
----

這都三十幾年前的1979年戰訓啦。

雖然我受訓也是好幾年前的事情了──海陸可能比較靠譜──但我想現在國軍陸
軍還是只教步兵用手榴彈去衝機槍工事。



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不要用“40式火箭筒”搜,用40火箭筒或者四零火箭筒

现在82无很多都被新120取代了
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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/11/2014 :  17:19:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss
现在82无很多都被新120取代了



就以前我提過的那個PF98嘛,百度百科也有寫。

----
http://baike.baidu.com/view/3569829.htm
PF98式120mm反坦克火箭

PF98式120mm反坦克火箭是中國自行設計研製的步兵反坦克武器,用於攻擊坦
克、裝甲車輛、自行火炮,殲滅和壓制暴露的有生力量及火器,摧毀敵野戰堅
硬工事及火力點等

(略)
----

雖然這條目中有質疑土共國產武器打最新MBT不給力,但這玩意拆機槍拆工事
我想是非常有用的。也有標準配備多用途彈頭。




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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/11/2014 :  17:41:06  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
跟主題無直接關聯,現代戰爭的一個面向。



在Kobane週邊的土耳其邊境內做觀光客生意的小販。
這張照片背景的Kobane砲煙角度正好。

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2787736/snacks-tourists-death-breadsellers-feed-turks-gathered-watch-kurds-stand-against-isis-kobane-warn-new-srebrenica.html
Snacks for the tourists of death: Breadsellers feed Turks gathered to watch Kurds’ last stand against ISIS in Kobane as UN warn of a new Srebrenica

太陽在天上,死屍在地上──人客你需要再來一瓶可樂嗎?


各位真的不可以為人命很值錢,那是和平社會的特有現象。

雖然我必須承認如果我住土耳其也會去現場看熱鬧。

以前有所謂的外國隨軍觀察員,就是這樣到現場週邊去看熱鬧,這也是一種重要
的觀察任務。

據說克勞塞維茨在奧斯特里茲會戰的時候就是這樣一個在旁邊看熱鬧的,不知道
他有沒有買麵包。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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偷兒
路人甲乙丙

3567 Posts

Posted - 10/11/2014 :  20:29:34  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
66蛋打不準是因為瞄準具爛還是先天蛋道所致??
換上高級瞄具會有好表現嗎??
回頭看看RPG7與古思塔夫的彈體
再回過頭來看看66蛋穩定彈道的機制
壓克力片很高檔了啦!!!
至於反甲還是步兵砲??
個人認為差不多
以錐形裝藥來摧毀敵掩體
已經比手榴彈好多了吧??

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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star3
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 10/11/2014 :  21:04:38  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
库尔德族基本统治欧洲人肉市场,老慎以为他们钱从哪来的

只能说那里没人干净,包括米爹,我们还是老实看戏吧


好多人怀疑米爹在ISIS初期始当了奶妈的角色,其实在我看来现在还是勾勾搭搭的好基友

老慎可以研究一下埃尔比勒那个城市看是不是有惊喜

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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/11/2014 :  21:31:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 偷兒

66蛋打不準是因為瞄準具爛還是先天蛋道所致??
換上高級瞄具會有好表現嗎??
回頭看看RPG7與古思塔夫的彈體
再回過頭來看看66蛋穩定彈道的機制
壓克力片很高檔了啦!!!
至於反甲還是步兵砲??
個人認為差不多
以錐形裝藥來摧毀敵掩體
已經比手榴彈好多了吧??



如果要跟RPG-7的鐵瞄相比那可能差不了多少,但標準上RPG-7其實是有瞄準鏡可
做中遠距離射擊。

較新式的SMAW跟古斯塔夫砲也都有標準配備較新式的瞄具,可增加中遠距離射擊
時命中率。因為高性能的高倍瞄具是非常昂貴的(可比一挺全新步槍還貴),這
很難在拋棄式發射器上標準配備。

另外,古斯塔夫砲是旋膛無後座砲,因此彈道比翼穩火箭彈的RPG-7或LAW要更加
穩定而且準確。原本缺點就是傳統的全金屬砲管較重,但新型的M3/M4都採用複合
材料補強,減輕了很多重量。


關於錐形裝藥對抗建築物效果,我手上的美國海軍陸戰隊教範《城市作戰》中譯
版,裡頭有關於無後座武器的專門篇章。

我節錄一些段落:

----

除了用來擊毀輕型裝甲車輛,輕型無後座力武器的最常見用途就是打擊加固了的
射擊陣地,但由於其戰鬥部(彈頭)的聚能裝藥設計,使得其對這類目標的毀損
效果有限,這種武器在完成該任務的有效性上不及坦克主砲等重型動能武器的彈
藥。

--

在攻擊建築物時,若只有聚能裝藥的彈種,為了能夠有效射殺牆後的敵人,攻擊
位置應該在射擊孔下方6英吋(約15.2厘米)的地方或射擊孔旁。如果將其射入
窗戶內,那麼殺傷效果極為有限。

由於這樣的聚能裝藥彈頭缺少類似40mm雙用途高爆榴彈(HEDP)的預製破片,雖
然爆炸後也會產生一些彈片,但這些彈片在殺傷力上很有限。

--

任何輕型無後座武器攻擊牆壁的效果都比不上爆破炸藥、坦克主砲、野戰火砲。
而在所有的輕型無後座力武器中,SMAW多用途火箭筒是最有效的。

----

SMAW因為一開始就是作為多用途步兵砲的設計,有對抗建築物專用的彈頭,所以
效果較好。這個篇章裡頭也反覆強調SMAW是對抗建築物最有效的無後座武器。

這個篇章中也有提到AT-4跟其他美軍使用的ATM,但沒有提到M72 LAW的效果。大
體來說AT-4對抗加蓋掩體也是有效的,但由於其HEAT彈頭的設計,效果遠比不上
SMAW。

這個章節因為USMC沒有採用古斯塔夫砲,因此沒有關於古斯塔夫砲的說明。但
USAA遊騎兵團很早就有裝備古斯塔夫砲,視其為一種老當益壯的有效武器,跟
USMC當中的SMAW差不多用途。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
14628 Posts

Posted - 10/11/2014 :  21:55:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
感覺又輪迴了~
正常的北越營是82迫擊炮*4+每連60迫擊炮*2,一狗票共軍要殺入各據點前應該被問後過了~
現在果軍是用40榴彈筒來問後各據點,只可惜煙霧彈過少,但各步槍連也都有mk19*2這玩意,效能也強了不少;名義上40轉輪槍排上有編制但是相信看不到~
66本來就是單兵不佔編制的武器,效能遠比RPG-7強多了
製於RPG-7的光瞄台灣軍宅不少人有買大陸流出的廢品,我可以告訴各位這玩意歸零很麻煩,歸好了建議用螺絲膠封死,不然做幾下戰術動作碰到就偏掉了~
而海陸SMAW的重量遠少於古斯塔夫砲123代,500碼的有效射程也符合需求,超過800M外那就是曲射火力與無線電呼叫的範圍了~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/12/2014 :  07:58:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

感覺又輪迴了~
正常的北越營是82迫擊炮*4+每連60迫擊炮*2,一狗票共軍要殺入各據點前應該被問後過了~
現在果軍是用40榴彈筒來問後各據點,只可惜煙霧彈過少,但各步槍連也都有mk19*2這玩意,效能也強了不少;名義上40轉輪槍排上有編制但是相信看不到~
66本來就是單兵不佔編制的武器,效能遠比RPG-7強多了
製於RPG-7的光瞄台灣軍宅不少人有買大陸流出的廢品,我可以告訴各位這玩意歸零很麻煩,歸好了建議用螺絲膠封死,不然做幾下戰術動作碰到就偏掉了~
而海陸SMAW的重量遠少於古斯塔夫砲123代,500碼的有效射程也符合需求,超過800M外那就是曲射火力與無線電呼叫的範圍了~



會一直談這問題那是因為我很囉唆,逮到機會就會重談這件事,國軍全面更新裝
備這類無後座武器以前我大概都會一直囉唆。XD

RPG-7的原始光瞄畢竟是很久以前的設計,如果要重新設計生產類似發射器那也
是要該換上最新瞄準具。新型的SMAW跟古斯塔夫砲的瞄具也都有進化,拋棄式發
射器在這點上只會越來越落後。前面也提到了,最新的SMAW改進計畫根本就要在
瞄具裝上自動彈道計算機呢。

至於「40榴萬能,66火箭彈足矣,搞不定就叫砲兵」的理論,我個人不置可否。
那是步兵自己搞不定什麼鬼神都能一通電話叫來的USAA才這樣。

USAA步兵無後座武器不發達的原因之一就是因為支援火力太強,相較之下支援比
較貧弱的USMC就很重視步兵自己擁有的火力,才特地購買SMAW。國軍陸軍步兵怎
麼看,戰時支援火力貧弱的狀態都還會在USMC以下。

此外,RPG-7雖然暢銷可確實已經很老了,但66火箭彈只會比它更落後。

http://youtu.be/AoRPyeQAukI

看看這影片,不管M72 LAW/66火箭彈有多輕便,它們總沒有對付建築物專用的燃
氣熱壓彈頭吧。HAHAHA。

以現役這類步兵無後座武器武器來說,66火箭彈性能就是最低階的,除了輕便之
外沒有別的優點,低威力短射程少彈種。


附錄:
被ATM打中不知為什麼盛大爆發四散炎上的MBT。
https://www.youtube.com/watch?v=n74S3R4CeiA
燒這麼大我都要懷疑有造假還是整輛車滿載汽油了。

這年頭步兵武器真的火力達到史上前所未見的強大,伊拉克那邊據說也好幾架直
昇機被MANPADS打下來了。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/12/2014 08:11:12
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tomcate
新手上路

247 Posts

Posted - 10/12/2014 :  08:10:18  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
66火箭彈命中率的問題,我認為射手操作影響遠大於瞄俱,同樣道理相同於古斯塔夫炮。上肩單人操作的武器在大部份情況下,射手本身的訓練大於武器的精良度。當然臺灣能有新的輕無後坐火炮很好,但考慮現況+後勤+人員訓練/負荷...66火箭彈還ok
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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/12/2014 :  08:20:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tomcate

66火箭彈命中率的問題,我認為射手操作影響遠大於瞄俱,同樣道理相同於古斯塔夫炮。上肩單人操作的武器在大部份情況下,射手本身的訓練大於武器的精良度。當然臺灣能有新的輕無後坐火炮很好,但考慮現況+後勤+人員訓練/負荷...66火箭彈還ok



不要學以前的日本人把武器不好的責任推給兵啊。

極端的案例,如果用導引ATM,那沒受多少訓練的民兵也可打爆1km外的MBT,這
就是武器的性能差別。

66火箭彈那塊透明壓克力板瞄具就是跟步槍鐵瞄沒什麼兩樣甚至更爛是塑膠做
的,加以原理上「尾翼穩定+低初速火箭彈+彈頭質量輕」,受橫風影響嚴重,彈
道就是同類武器中最差的等級。表定射程200m,但這個距離非天時地利人和大概
就是打不中,100m可能也蠻勉強的。

事實就是如果一個國軍陸軍步兵連的前衛排,碰上一個200m外的加蓋機關槍掩
體,40榴跟81迫砲曲射彈道打不進去,66火箭彈射程短破壞力又低,我看大概得
呼叫旅的反甲營用TOW才能搞定這個掩體,否則就是只能衝過去丟手榴彈,各位
說這像話嗎?

一整個步兵連一百多個人,連一挺加蓋機關槍都搞不定被釘死超過一整天可不是
很好笑的狀況,而且真的會發生。董存瑞就是為了搞定這種加蓋機關槍才自爆
的。

還有不要以為現在的機槍掩體會像奧馬哈灘頭的德軍搞那種超明顯大開口機槍掩
體了,那種掩體很過時(其實大西洋長城的工事做得蠻爛的,工事進度緩慢又浪
費很多水泥,而且毫無掩蔽偽裝,日軍在大戰後期用土方法挖的掩體反而更有
效)。聰明的現代步兵都只會挖小小一個槍眼,就算神槍手也很難打進去。攻方
就是需要直射火砲來正面轟開強固的機槍掩體。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/12/2014 16:34:58
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 10/12/2014 :  10:54:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
40煙霧彈與81煙霧彈又不是沒有,只是量少而已,只要推近到150M那一般的窗戶都可以用40榴打的進去!!
又按準則機槍掩體前方要有2~3個沙包/石塊堆疊正面當防護,當一個沙包可以檔的下7.62子彈的時候,你RPG-7等之流除非直接命中30*20CM的射口,不然也只能靠爆炸的衝擊波與聲響讓機槍手心生恐懼而轉移陣地!!
這也是日軍死守/美軍炸藥包的交替的基本原則~到後來才改用每班一門射程30~50M的火焰放射器來降低死傷;這也是美軍常在越戰使用黃磷手榴彈的原因。




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/12/2014 :  16:31:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

40煙霧彈與81煙霧彈又不是沒有,只是量少而已,只要推近到150M那一般的窗戶都可以用40榴打的進去!!
又按準則機槍掩體前方要有2~3個沙包/石塊堆疊正面當防護,當一個沙包可以檔的下7.62子彈的時候,你RPG-7等之流除非直接命中30*20CM的射口,不然也只能靠爆炸的衝擊波與聲響讓機槍手心生恐懼而轉移陣地!!
這也是日軍死守/美軍炸藥包的交替的基本原則~到後來才改用每班一門射程30~50M的火焰放射器來降低死傷;這也是美軍常在越戰使用黃磷手榴彈的原因。



火炎放射器是我最愛的武器之一,我對此稍微做過研究。但它在WW2之後會被淘
汰的原因,就是有效射程太短,必須在敵火下推進才能使用,滿載燃料對使用者
來說又非常危險。在戰訓整理出燃燒彈更安全有效率後,火炎放射器就被淘汰
了。

沙包對HEAT可說是天敵之一,效果比鋼筋水泥還好。因為沙包沒有剛性,不僅沙
子會吸收噴流威力,除非結構被炸垮自己倒下,否則就算炸開一個小洞上面的沙
子馬上會掉下來填補這個洞。這也是用鋼筋撐住沙包的Hesco牆反制RPG-7的HEAT
彈頭非常有效的原因。

假設步兵連對付「半地下Hesco牆+鋪鐵軌條加蓋」這種模組化天殺掩體,除了從
射口直接打進去之外,就是要用高裝藥榴彈直擊轟開,否則就是要用燃氣熱壓彈
這種現代安全得多的火炎放射器來解決。

老實說我才在想,就算是比較高階的ATGM,未來可能也要增加開發一些HE彈、
HEDP彈種,好讓其作為步兵砲的價值更高,可以遠遠地就炸開一些掩體。

但現行計畫中成本效益較折衷的,就是以前提過的SMAW加上自動彈道計算機增加
有效射程的Serpent計畫。

這又回到我說的瞄具問題。未來要讓無導引無後座武器提升射程跟命中率,就是
需要好的高科技瞄準裝置。而拋棄式發射器在這方面是沒有發展潛能的。最少也
要像Panzerfaust-3那樣瞄準具兼扳機組回收再利用,那事實上就是一個發射裝
置了。



至於煙霧彈我個人是很推的。可以使用煙霧彈跟照明彈等輔助彈種也是我力推古
斯塔夫砲的原因之一。

但對付加蓋機關槍時,用煙霧彈掩護推進到武器有效射程,只是次佳的選項。有
若干限制,首先要天候地形許可才能這樣搞。在比如韓戰那種兩軍山頭之間隔一
個山谷的地形就不是很有效。因為就算煙霧能遮蔽敵軍視野,步兵也很難在煙霧
散去之前推進到武器有效射程內。強風大雨的日子效果也會減半。遠遠的一砲炸
開還是最簡潔有力。

而在現行的步兵無導引無後座武器中,對抗掩體最有效除了用比較重的老式無後
座砲打榴彈外,就是SMAW。古斯塔夫砲則是無後座砲中最輕巧的一種,威力也不
低。RPG-7有命中率較低的問題,但它開發了很多彈種,而且對民兵來說便宜好
取得。

對正規軍步兵來說我還是比較推SMAW或古斯塔夫砲,只是比不上有RPG-7的民兵
就有點囧了。



國軍的紅隼發射器是66火箭彈的大號版,但就我來說它出生得太晚,雖然有進
步,但還是跟不上現代戰場的演化。最新型的無導引無後座武器傾向就是有好瞄
具的發射器+多彈種選擇了。


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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/12/2014 16:50:40
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/12/2014 :  17:54:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
當然,拋棄式發射器也不是全無優點。

我認為在未來戰場上,拋棄式輕型無後座武器,可當作一種「較長射程的手榴彈」
來運用。開發HEDP之類多用途彈種,還是有點前途。

但這用途會跟40mm榴彈、槍口發射榴彈、輕型突擊迫砲等武器用途重疊很大。成本
上有無必要特別開發,還是有疑慮。像M72 LAW有效射程跟M203差不了多少,威力
也跟槍口發射榴彈差不了多少──M72 LAW彈頭原本就是從M31槍榴彈改過來的──
只是彈道較低伸。



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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2014 :  18:08:04  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
火焰噴射器做最好的遊戲應該是COD5戰爭世界,用火焰噴人感覺就是爽字
只是容易被遠方敵人打死,這時就要搭配有刺刀的步槍,一刀戳下去也是爽

現在火焰噴射器基本上已經落伍了,要打城鎮戰都該用RPO-A
https://www.youtube.com/watch?v=ybpr3g0v7_8
俄軍車臣有用過具官兵所言打叛軍效果好

-------------
九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表,呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日,歡迎從軍,中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」
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慎.中野
我是老鳥

26728 Posts

Posted - 10/12/2014 :  20:08:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

火焰噴射器做最好的遊戲應該是COD5戰爭世界,用火焰噴人感覺就是爽字



我的意見是冷門遊戲《Far Cry 2》做得更好。這遊戲問題點很多不是多數玩家
都覺得好玩的那種遊戲,但火炎放射器跟火炎瓶的縱火效果模擬的不錯。在遊戲
中那芒草跟木屋很多的非洲環境特別有效。也有故意製造火災聲東擊西的效果。

其實火炎瓶作為一種土製手榴彈是種很有潛力的武器。如果運氣好前進到有效距
離,將幾個裝滿燒夷劑的火炎瓶投入掩體中,跟火炎放射器有相同效果。除了窒
息效果之外,在裡頭加料也可有簡單的毒氣效果。

只是俄羅斯人就更聰明用無後座火箭來發射這種彈藥。


另外火焰瓶因為是液態或膠狀燃料,對付沒有加蓋的散兵坑或壕溝,就算沒有直
接命中,燃料流入坑中也會有效果。

現代戰爭中最老土的步兵武器入門組合,大概就是一個軍鏟,一挺AK/SKS,加上
幾個火炎瓶。


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Edited by - 慎.中野 on 10/12/2014 20:18:29
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偷兒
路人甲乙丙

3567 Posts

Posted - 10/12/2014 :  20:44:33  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
"66火箭彈那塊透明壓克力板瞄具就是跟步槍鐵瞄沒什麼兩樣甚至更爛是塑膠做
的,加以原理上「尾翼穩定+低初速火箭彈+彈頭質量輕」,受橫風影響嚴重,彈
道就是同類武器中最差的等級。表定射程200m,但這個距離非天時地利人和大概
就是打不中,100m可能也蠻勉強"

話都讓你說完了~~~
因為彈道差
那瞄具再好又有何用呢???
還是說...
瞄具好可以補足先天彈道差的缺點??

可話又說回來
彈道再差...
也強過手榴彈吧??

此外
機槍射口小
那死角就......
所以
射口大比較頭大還是射口小比較頭大呢??

如果人夠錢夠
有膛線免彈翼選擇多的古斯塔夫當然是最好的選擇
可是缺人缺錢我們就不用想這麼多了~~~

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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cwchang2100
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Cayman Islands
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Posted - 10/12/2014 :  20:55:35  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
如果是討論國軍的話,那不是應該討論防守戰術?!
是要看看守方用何種武器才對吧?
怎麼感覺大家把自己站在USM打越共的角度?

我們可是被打的一方呀!
至少是像溪生基地,或是車臣軍的地位.
火焰噴射器應該是會射向我們吧.....Orz
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 10/12/2014 :  21:24:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
以露天機槍陣地來說高度通常就有70cm了,前方需要多重沙包+挖過來的植披與背景融為一體,接下來就是左右步槍兵的射界涵蓋任何接近機槍陣地的路徑~
有加蓋的最少高於地面一公尺,因為長條原木+沙包置頂+挖過來的植披+你的大頭與機槍的容許活動空間,若你看到此類陣地高度小於80cm那就是前方沙包+植披後的錯覺,這種構工很費功,沒4~5小時根本蓋不起來,還不包含找原木的時間,所以強調機動作戰的今日,教範不寫很正常,反倒是強調[現地]尋找[可用地貌]加以改裝才是上策;所以碰到喜歡野外授課教你判斷可用地型的教官是你八輩子修來的福氣!!

根據教範在1M的橫風下66的點目標是150m~200m,射擊T54/55戰車的正面目標是300~350M,建議用簡單的三角函數算看看66受風偏的影響程度就知道會歪多少??其實66在450M(500碼)內風偏少的可憐,比RPG7受風的影響還要小,蓋兩段式火箭引擎的設計有兩次受橫風飄移的困擾,但66只有一次,是燃燒完的那一次。
現代新一代的M72與紅隼初速都比以往高很多了,只要善用背包/掩體/樹枝穩固射手的射擊姿勢,直射300M的點目標相信更加容易,當然老66也可以這樣增加射擊命中率~~
老蘇的RPO-A那算是越界了,那個溫壓彈與油汽彈的彈頭我軍沒本事大量生產,所以才會有連發縱火槍這玩意出現,低壓40黃磷彈數量不少,但40轉輪槍數量卻一直很有限~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/12/2014 :  21:53:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

如果是討論國軍的話,那不是應該討論防守戰術?!
是要看看守方用何種武器才對吧?
怎麼感覺大家把自己站在USM打越共的角度?

我們可是被打的一方呀!
至少是像溪生基地,或是車臣軍的地位.
火焰噴射器應該是會射向我們吧.....Orz



陸戰中攻守轉換很頻繁的。

就算金門古寧頭戰役那種登陸攻方自己帶賽大失敗的戰役,終局場面之一也是要
消滅躲在古寧頭村內的共軍。

WW2北非戰役的反攻階段,英軍在收復托布魯克跟奪回突尼西亞的過程中也是打
了不少攻堅戰。

史達林格勒戰役好像還有個火車站一天之內兩軍激烈攻防易手十幾次(我不記得
正確狀況歡迎補充)。

除此之外還有我一直強調的,就算現在沒什麼希望,未來哪天國軍也是有可能海
外派兵去承擔一些維和任務,甚至參加多國聯軍行動。步兵就是陸軍的基本也是
最萬用的兵種,建軍備戰要考慮未來幾十年的很多狀況。


quote:

因為彈道差
那瞄具再好又有何用呢???
還是說...
瞄具好可以補足先天彈道差的缺點??
可話又說回來
彈道再差...
也強過手榴彈吧??



還是有差的,有好瞄具就是比較好瞄準,命中率可以提升。就算是玩具空氣槍打
BB彈,彈道也不怎樣,但有好的瞄準具還是可以提升長程命中率。

就算跟手榴彈比,前面也有寫66火箭彈在破片殺傷人員效果不好還輸給跟手榴彈
差不多的40榴。

就算講穿甲威力,隔壁日本冷戰時代要對付蘇聯重視反裝甲,陸自步兵最低階無
後座武器就是古斯塔夫砲(M2)。要更高穿甲力就用PF-3,比國軍強多啦。USAA
他們自己步兵搞不定的事情可以叫各種支援,不太重視步兵無後座武器,否則
M72 LAW的穿甲力也是現役同類武器中最低的。USMC則要帶無後座武器往往就從
AT-4起跳,還有SMAW可用。

quote:
機槍射口小
那死角就......
所以
射口大比較頭大還是射口小比較頭大呢??


我曾讀過一個記載是這樣的,一個從德軍退役的軍官跑去緬甸那邊參加KNLA,他
覺得按照他學的教範,防禦工事射口太小,要求加大。現地的歷戰老兵沒人理
他,覺得射口夠用就好,小才安全。這個德國人大概腦袋有點硬,覺得現地人看
不起他,不久就離開了。我覺得KNLA老兵的戰鬥經驗比較有道理。

WW2末期日本人在貝理琉、硫磺島、沖繩挖的各種暗堡,射口都是很小、也加以
精心偽裝,比起單純發揚火力更重視隱蔽掩蔽。美軍就算吃了子彈也不見得能知
道是從哪邊開槍的。

這種暗堡對步兵來說是最天殺的一種目標,因為很難搞,而且只有步兵能搞定所
以一定要步兵自己上,靠吃子彈把目標找出來。


quote:
如果人夠錢夠
有膛線免彈翼選擇多的古斯塔夫當然是最好的選擇
可是缺人缺錢我們就不用想這麼多了~~~


之前陸軍買UH-60還有道理,因為泛用運輸直昇機在承平時期也非常管用。

但如果陸軍真像不久之前的謠言,跑去買了M1A1,放著步兵大半還在用66火箭
彈,紅隼少量配發。各位就會看見我的靠北日趨嚴重。

現代陸戰中,一個陸軍只有老式戰車甚至沒有戰車但步兵優秀還是能一戰,就算
有最新戰車但是步兵很爛那必定一觸即潰,最新戰車將主要用來供給敵人使用。
(看向伊拉克)




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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/12/2014 :  22:08:39  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
差不多快滿400了,貼個敘利亞內戰世紀末影片準備封欄。

http://youtu.be/uXBdgXyJQSM

這好像是IS攻佔了某個城鎮之後在自拍爽快時,城中敵軍殘兵剛好從背後打算趁
隙脫出,馬上被打成蜂窩。

打死人的部分就算了,打仗不要像裡頭這些小混混一樣侮辱敵兵遺體。




請各位移動。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9114
現代步兵連排班編裝與戰術7

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Posted - 10/12/2014 :  22:19:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
第400篇讓庫德女戰士照片集封欄。

https://www.youtube.com/watch?v=nKINqptJq3A
KOBANE Revolution - YPG and YPJ Kurdish Female Fighters

雖然用女兵的軍隊也不少,但這麼多女兵像這樣投入最前線戰鬥還是比較少見的。
在伊斯蘭教區域更是罕見。



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