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kaiiwang
我是菜鳥
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 Posted - 08/25/2013 : 21:53:59
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Originally posted by user72011
>>如果中國放棄武力，結果一定是被分裂
天朝的被迫害妄想症還真不是普通的嚴重.隔壁鄰國都是亡我之心不死,這個大國的精神狀態真累啊~~ 
妄想症？
這幾千年的歷史會說一點都不妄想~
做自己想做的事
好像很累 |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 08/25/2013 : 22:32:12
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Originally posted by kaiiwang
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Originally posted by user72011
>>如果中國放棄武力，結果一定是被分裂
天朝的被迫害妄想症還真不是普通的嚴重.隔壁鄰國都是亡我之心不死,這個大國的精神狀態真累啊~~
妄想症？
這幾千年的歷史會說一點都不妄想~
《大國政治的悲劇》作者為簡體中文版寫的前言
正如他看到的，中國所有目標中最核心的目標之一（很少公開提但都心照不宣），正是永遠不使國家再次陷入1840-1949年之間的狀態
這也是現政府和社會的一個根本性的契約（契約的文本就刻在人民英雄紀念碑背面），之所以政府會把一些邊緣地區宣布為核心利益，除了國際政治博弈的考慮之外，另一個重要因素便是避免國民產生政府違約的感覺
拿本次事件來說，日本本身的能力和意願不重要，國民的感覺才重要（更不用說日本在能力和意願上也不是無辜的）
釣魚島本身不過是一塊荒涼的巖石，但它已經被人和這個契約掛上鉤了（別管怎麼掛上的，這是事實），所以，我在那個小國生存貼裏也說過，中國其實真的不是要爭釣魚島的主權，而是要對國民做出“我在守護約定”這樣一個姿態，所以一直在提擱置爭議共同開發，只要能對國內有交待就行，現在日本不讓我做這個交待，好吧，那就沒有什麼可爭議的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 08/25/2013 22:55:38 |
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user72011
我是菜鳥
Taiwan
550 Posts |
Posted - 08/26/2013 : 16:40:25
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照這種說法，中國也別老想著幾千年來東亞霸主的過去了，也弄個和平憲法，讓鄰國投鼠忌器，豈非妙哉？
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h1969411網友立意甚佳,但是"和平憲法"對於許多天朝發熱的腦袋來說就跟"民主","自由","多元"等名詞一樣永遠都無法理解其真正的涵意.
感謝前面多位天朝網友的發言證明我的看法是對的, 
quote:
這也是現政府和社會的一個根本性的契約（契約的文本就刻在人民英雄紀念碑背面），之所以政府會把一些邊緣地區宣布為核心利益，除了國際政治博弈的考慮之外，另一個重要因素便是避免國民產生政府違約的感覺
奇怪了,貴國執政黨當年打天下時說要保證言論自由,民主,憲政,結果後來都跳票,閣下怎麼沒產生違約的感覺?只有對貴國官方民族主義的玩意兒這麼有感覺?
話說回來既然天朝這麼人畜無害.自己最善良最和平但是隔壁鄰國都是亡我之心不死,不如參考香港評論家陶傑的建議"中國還是把全部中國人移民到火星定居好了,這樣就不用整天抱怨帝國主義亡我之心不死,別人也不用整天提心吊膽聽中國人抱怨,兩方都眼不見為淨多好?" |
Edited by - user72011 on 08/26/2013 16:47:02 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 08/26/2013 : 19:59:38
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Originally posted by user72011
奇怪了,貴國執政黨當年打天下時說要保證言論自由,民主,憲政,結果後來都跳票,閣下怎麼沒產生違約的感覺?只有對貴國官方民族主義的玩意兒這麼有感覺?
話說回來既然天朝這麼人畜無害.自己最善良最和平但是隔壁鄰國都是亡我之心不死,不如參考香港評論家陶傑的建議"中國還是把全部中國人移民到火星定居好了,這樣就不用整天抱怨帝國主義亡我之心不死,別人也不用整天提心吊膽聽中國人抱怨,兩方都眼不見為淨多好?"
因為民族主義是高於這些的，民族主義其實不是一種“主義”，而是一種感情，世界上絕大部分人或多或少都有民族主義的感情
其實您的邏輯是這樣，因為您不喜歡中共，而中共搶先和民族主義結盟了，所以中共支持的就要反對，包括陶大才子這種人在內，這種邏輯不鮮見
結果就變成了很可笑的狀況，中共說自己在維護國家利益的時候，您必須反對，但您的反對會變成反對維護國家利益
你知道你的話在我們看來是什麼嗎？你不得維護自己國家的利益，和外國有領土糾紛時必須無條件把領土割讓給外國，否則我就說你不民主不自由不多元，就說你……就說你……就說你……
當有人對你這麼說的時候，你不會生氣，而會憐憫地看看他，然後走開
馬基雅維利在論雅典為何對出類拔萃的公民很兇狠，而羅馬卻很寬容時說，雅典歷史上經歷過庇西特拉圖的暴政，所以雅典人對這種事很敏感，而羅馬人如果經歷過雅典人經歷過的，那麼他們也會像雅典人一樣做的，事實上羅馬在驅逐國王之後對和國王相關的一些人也很兇狠
這乃是人之常情，你可以不接受，但是你要理解，如果你不理解，……那就不理解吧，我不會怎麼想，只會覺得你很可憐
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 08/26/2013 20:09:58 |
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玖羽
路人甲乙丙
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Posted - 08/26/2013 : 20:36:51
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用某人喜聞樂見的撞車來比喻，現在是這樣：
中國：咱們不要真的撞車好不好，我建議咱們停下來，搖晃車體作出要撞車的樣子
日本：好啊，但你必須先跳車
中國：幹你娘，撞就撞
user72011：看啊看啊，中國在跟人撞車，真是一個不民主不自由不多元(下略)的國家啊
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——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/27/2013 : 11:35:59
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Originally posted by 玖羽
《大國政治的悲劇》作者為簡體中文版寫的前言
正如他看到的，中國所有目標中最核心的目標之一（很少公開提但都心照不宣），正是永遠不使國家再次陷入1840-1949年之間的狀態
這也是現政府和社會的一個根本性的契約（契約的文本就刻在人民英雄紀念碑背面），之所以政府會把一些邊緣地區宣布為核心利益，除了國際政治博弈的考慮之外，另一個重要因素便是避免國民產生政府違約的感覺
拿本次事件來說，日本本身的能力和意願不重要，國民的感覺才重要（更不用說日本在能力和意願上也不是無辜的）
釣魚島本身不過是一塊荒涼的巖石，但它已經被人和這個契約掛上鉤了（別管怎麼掛上的，這是事實），所以，我在那個小國生存貼裏也說過，中國其實真的不是要爭釣魚島的主權，而是要對國民做出“我在守護約定”這樣一個姿態，所以一直在提擱置爭議共同開發，只要能對國內有交待就行，現在日本不讓我做這個交待，好吧，那就沒有什麼可爭議的
「現政府和社會的一個根本性的契約」，可是這個契約是中國共產黨單方面訂下的，人民沒有接受或不接受的權利，就算人民有想法，那很大成分也是政府「愛國教育」的結果，換而言之只是政府自導自演的戲碼而已，要不要提這個契約或是紅線在哪裡，也是政府單方面的操作，現在尷尬的是操作到有點過頭怕煞不住車，然後就像一戰那樣莫名其妙的就撞上去了。
為什麼台灣人看釣魚台問題會那麼淡定，因為天朝操作台灣也是當做大一號的釣魚台而已，你說台獨是紅線就是紅線，不是紅線就不是紅線，連什麼是台獨都由你們說了算，那還有什麼好討論的，不過就是政治上先射箭再畫靶而已。
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Edited by - Snap on 08/27/2013 11:38:59 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 08/27/2013 : 12:10:15
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Originally posted by user72011
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照這種說法，中國也別老想著幾千年來東亞霸主的過去了，也弄個和平憲法，讓鄰國投鼠忌器，豈非妙哉？
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h1969411網友立意甚佳,但是"和平憲法"對於許多天朝發熱的腦袋來說就跟"民主","自由","多元"等名詞一樣永遠都無法理解其真正的涵意.
感謝前面多位天朝網友的發言證明我的看法是對的,
quote:
這也是現政府和社會的一個根本性的契約（契約的文本就刻在人民英雄紀念碑背面），之所以政府會把一些邊緣地區宣布為核心利益，除了國際政治博弈的考慮之外，另一個重要因素便是避免國民產生政府違約的感覺
奇怪了,貴國執政黨當年打天下時說要保證言論自由,民主,憲政,結果後來都跳票,閣下怎麼沒產生違約的感覺?只有對貴國官方民族主義的玩意兒這麼有感覺?
話說回來既然天朝這麼人畜無害.自己最善良最和平但是隔壁鄰國都是亡我之心不死,不如參考香港評論家陶傑的建議"中國還是把全部中國人移民到火星定居好了,這樣就不用整天抱怨帝國主義亡我之心不死,別人也不用整天提心吊膽聽中國人抱怨,兩方都眼不見為淨多好?"
政治不就是這樣，所謂的“民主”政府不也是一樣，政客們上台前各種承諾，上臺後各種跳票，最後結果如何，不還是該連任的連任。大家輪流坐莊玩死屁民？
中共好歹還為歷史問題反思過，右岸國民黨重新執政到現在跳票了多少承諾不還是照樣連任。民進黨直到現在還沒為執政期間的貪腐問題反思過，不但沒反思居然還讓阿扁重新入黨，這樣不還是照樣有大批的綠民支持。說好的違約感覺呢？
幹什麼事中國人移民火星啊，怎麼不是西方人移民火星啊，這樣他們就不用成天提“中國威脅論” 也不用害怕中國人搶他們工作了，也不用成天用中國生產的偽劣產品了。
許西方人提“中國威脅論”就不許大陸人說“帝國主義忘我之心不死”？右岸不是現在還有好多人成天擔心中共武力威脅嗎？去火星啊，去了火星中共就威脅不到你了。簡直逗。 |
Edited by - munaiyi888 on 08/27/2013 12:21:52 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 08/27/2013 : 15:17:16
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这个东西不要争了，立场不同， 看法就不同，这是典型的“屁股决定脑袋”。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/28/2013 : 11:51:17
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Originally posted by Snap
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Originally posted by 玖羽
《大國政治的悲劇》作者為簡體中文版寫的前言
正如他看到的，中國所有目標中最核心的目標之一（很少公開提但都心照不宣），正是永遠不使國家再次陷入1840-1949年之間的狀態
這也是現政府和社會的一個根本性的契約（契約的文本就刻在人民英雄紀念碑背面），之所以政府會把一些邊緣地區宣布為核心利益，除了國際政治博弈的考慮之外，另一個重要因素便是避免國民產生政府違約的感覺
拿本次事件來說，日本本身的能力和意願不重要，國民的感覺才重要（更不用說日本在能力和意願上也不是無辜的）
釣魚島本身不過是一塊荒涼的巖石，但它已經被人和這個契約掛上鉤了（別管怎麼掛上的，這是事實），所以，我在那個小國生存貼裏也說過，中國其實真的不是要爭釣魚島的主權，而是要對國民做出“我在守護約定”這樣一個姿態，所以一直在提擱置爭議共同開發，只要能對國內有交待就行，現在日本不讓我做這個交待，好吧，那就沒有什麼可爭議的
「現政府和社會的一個根本性的契約」，可是這個契約是中國共產黨單方面訂下的，人民沒有接受或不接受的權利，就算人民有想法，那很大成分也是政府「愛國教育」的結果，換而言之只是政府自導自演的戲碼而已，要不要提這個契約或是紅線在哪裡，也是政府單方面的操作，現在尷尬的是操作到有點過頭怕煞不住車，然後就像一戰那樣莫名其妙的就撞上去了。
為什麼台灣人看釣魚台問題會那麼淡定，因為天朝操作台灣也是當做大一號的釣魚台而已，你說台獨是紅線就是紅線，不是紅線就不是紅線，連什麼是台獨都由你們說了算，那還有什麼好討論的，不過就是政治上先射箭再畫靶而已。
一个国家对外的红线当然是自家为自身利益定下来的，还要征求别国同意？美国门罗主义门户开放征求谁同意了？ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 08/28/2013 : 13:21:40
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Originally posted by Snap
「現政府和社會的一個根本性的契約」，可是這個契約是中國共產黨單方面訂下的，人民沒有接受或不接受的權利，就算人民有想法，那很大成分也是政府「愛國教育」的結果，換而言之只是政府自導自演的戲碼而已，要不要提這個契約或是紅線在哪裡，也是政府單方面的操作，現在尷尬的是操作到有點過頭怕煞不住車，然後就像一戰那樣莫名其妙的就撞上去了。
為什麼台灣人看釣魚台問題會那麼淡定，因為天朝操作台灣也是當做大一號的釣魚台而已，你說台獨是紅線就是紅線，不是紅線就不是紅線，連什麼是台獨都由你們說了算，那還有什麼好討論的，不過就是政治上先射箭再畫靶而已。
這是一個非常典型的偏見或誤解
中國的救亡傳統往遠了說從19世紀中期、往近了說從19世紀末開始，今日也不過是這個延長線上的一點，為什麼我說契約文本刻在人民英雄紀念碑背面，你去深讀一下就能明白
你依然陷在這個誤區中：因為中共搶先和民族主義結盟了，便認為民族主義是中共自導自演的，而無視了一個半世紀以來的救亡傳統
重復一遍：絕大部分人類或多或少都有民族主義情感，如果你把民族主義當成中共自導自演的玩意，無視它、蔑視它，那麼即使你要與中國為敵，這也是知己知彼中的不知彼，這條路是顯然走不通的
換句話說，你可以說“這13億人被民族主義驅動”，但不能說“民族主義是中共為了洗腦編造出來的”（我知道一些日港台和西方媒體很愛這麼說），如果你認同後者，那這是一種鴕鳥心態，而且被洗腦的是你
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 08/28/2013 13:26:55 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/30/2013 : 08:55:07
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兩造比較之下，我還比較欣賞xk2008的真小人，利益之爭就利益之爭嘛，世界各國不也都在利益之爭，有什麼好遮遮掩掩的。
民族主義自古就存在，講得更白一點就是族群主義，這一向是雙面刃，而且會有自己的意志，想玩的人沒玩好，是會惹火上身的。
最近又重看了一次笑傲江湖，對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至，而且這也不是中國人的專利，歐老黑最近的言行會給美國帶來多大的後遺症，且拭目以待。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/30/2013 : 11:39:26
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Originally posted by Snap
兩造比較之下，我還比較欣賞xk2008的真小人，利益之爭就利益之爭嘛，世界各國不也都在利益之爭，有什麼好遮遮掩掩的。
民族主義自古就存在，講得更白一點就是族群主義，這一向是雙面刃，而且會有自己的意志，想玩的人沒玩好，是會惹火上身的。
最近又重看了一次笑傲江湖，對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至，而且這也不是中國人的專利，歐老黑最近的言行會給美國帶來多大的後遺症，且拭目以待。
我们个人民意表达和国家意识形态之争不同，战略家和国家宣传也不同，什么大义都不讲，赤裸裸的搞唯我独尊是自取灭亡的，当然反过来，自己被自己忽悠了，真的意识形态原教旨主义也是不可取的 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 08/30/2013 : 18:13:57
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生活在國家中的個人是有大義存在的。
中國對於很多普通子民來說，也許是國家興盛，個人也只是苟且活著，但國家若是完了，個人很可能就象若干屠殺歷史裏一樣（被外人，被自己人都有），身首異處。所以，國家大義，民族大義，是再正常不過的了，對於它的攻擊，基本就是對歷史苦難的視而不見~
而且，這種大義，本來就是屁股決定腦袋的事情，也是會具體化到每個認同他的人的行爲中的（每個人的國家大義、民族大義的具體原則又各有差異），是沒有必要搞得要站在中立層面去審視或者指責的。
令狐沖也有心目中的江湖大義的，只是他的江湖大義和別人的XX大義不同而已~
Snap兄反感“對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至”，實際上在下認爲也是某种大義。
做自己想做的事
好像很累 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 09/01/2013 : 09:42:25
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關鍵在於別腦袋充血、不要走極端啊。
戰爭的收尾往往都是中道派在收拾極左跟極右搞出來的爛攤子。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/01/2013 09:43:07 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 09:48:14
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Originally posted by Snap
兩造比較之下，我還比較欣賞xk2008的真小人，利益之爭就利益之爭嘛，世界各國不也都在利益之爭，有什麼好遮遮掩掩的。
民族主義自古就存在，講得更白一點就是族群主義，這一向是雙面刃，而且會有自己的意志，想玩的人沒玩好，是會惹火上身的。
最近又重看了一次笑傲江湖，對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至，而且這也不是中國人的專利，歐老黑最近的言行會給美國帶來多大的後遺症，且拭目以待。
您真說錯了，這不是大義，是小義
這方面的義大家都一樣，因為世界和人性就是這樣
補充一下。
現在這些沖突都不是昨天編造出來的，而是長期存在的歷史遺留問題，中國也不是一定要全部通吃，而是要它們不給自己造成麻煩
在這種情況下一味指責中國民族主義是非常沒有道理的，難道驅動另外那些國家的就不是民族主義？
中國提擱置爭議共同開發已經是非常大的善意了，是另外那些國家一定要全部通吃，憑什麼？提議談的是中國，如果不願意談，那就不談（日本居然還要中國先承認沒有爭議才談，簡直可笑，承認沒有爭議那還談甚麼？）
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 09/02/2013 14:01:04 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 15:05:38
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by Snap
兩造比較之下，我還比較欣賞xk2008的真小人，利益之爭就利益之爭嘛，世界各國不也都在利益之爭，有什麼好遮遮掩掩的。
民族主義自古就存在，講得更白一點就是族群主義，這一向是雙面刃，而且會有自己的意志，想玩的人沒玩好，是會惹火上身的。
最近又重看了一次笑傲江湖，對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至，而且這也不是中國人的專利，歐老黑最近的言行會給美國帶來多大的後遺症，且拭目以待。
您真說錯了，這不是大義，是小義
這方面的義大家都一樣，因為世界和人性就是這樣
補充一下。
現在這些沖突都不是昨天編造出來的，而是長期存在的歷史遺留問題，中國也不是一定要全部通吃，而是要它們不給自己造成麻煩
在這種情況下一味指責中國民族主義是非常沒有道理的，難道驅動另外那些國家的就不是民族主義？
中國提擱置爭議共同開發已經是非常大的善意了，是另外那些國家一定要全部通吃，憑什麼？提議談的是中國，如果不願意談，那就不談（日本居然還要中國先承認沒有爭議才談，簡直可笑，承認沒有爭議那還談甚麼？）
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
谈如何跪拜日本喽，谈判就是相互妥协，一边决不让步，一边全面让步，这是无条件投降，不是谈判 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 15:40:13
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Originally posted by JOKER
中共算是現實主義的了。如果中國國內的民族主義勢力真的有上面某幾位喊得那麼嚴重，他們跑去日本搞恐怖襲擊的能力沒有，放火燒日資企業或是砍殺這些企業的中國員工大概也不是什麽難事，不用等到反日浪潮高漲的時候。或者看看1923年關東大地震的時候日本“愛國青年”是怎麼對付在日朝鮮人和華工的，多少可以想像到。
“中國國內的民族主義勢力”不需要“去日本搞恐怖襲擊”，只需要压迫中国政府像美国在1942－1945年一样给对日本“恐怖”的“襲擊”才是“中國國內的民族主義勢力”要做的事，当然也正在做。
要搞就堂堂正正对日战争，这才是“中國國內的民族主義勢力”所需要的。
那些在中国国内反日流行打砸抢烧的只是暴徒，已经被中国人否定了，也受到了中国法律的制裁。
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 15:55:16
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Originally posted by kaiiwang
生活在國家中的個人是有大義存在的。
中國對於很多普通子民來說，也許是國家興盛，個人也只是苟且活著，但國家若是完了，個人很可能就象若干屠殺歷史裏一樣（被外人，被自己人都有），身首異處。所以，國家大義，民族大義，是再正常不過的了，對於它的攻擊，基本就是對歷史苦難的視而不見~
而且，這種大義，本來就是屁股決定腦袋的事情，也是會具體化到每個認同他的人的行?中的（每個人的國家大義、民族大義的具體原則又各有差異），是沒有必要搞得要站在中立層面去審視或者指責的。
令狐沖也有心目中的江湖大義的，只是他的江湖大義和別人的XX大義不同而已~
Snap兄反感“對於動不動拿XX大義出來壓人的實在反胃之至”，實際上在下認?也是某种大義。
這裡有個名詞要澄清一下，在我看來你所說的「大義」其實應該叫做「價值觀」或是「意識形態」，我所說的「大義」是指那種虛無籠統的大原則，更直白一點的說法就是XX大帽子。
任何人都有價值觀，就連最猥瑣的奸商也有-錢。價值觀是基於一個人的生活需要而演化出來的，可以交流可以討論可以修改，但是大帽子之所以令人反感，是因為它無由而來又無限上綱，沒有理性討論的空間，就像笑傲江湖中的「魔教之人皆可殺」，不問身分也不問罪名，連單單質疑這句話都可以隨便入罪，喊出這句話的人，自己還冒充魔教暗算自己同盟的人，看得出來這是在影射什麼嗎？
民族與主權，都是一種抽象概念，而且會隨時間和對象而改變，孫大砲在辛亥革命之前和之後，對於民族主張就有「驅逐韃虜」和「五族共和」兩種完全相反的說法，又清朝的國界、民國的國界、和現在天朝的國界都是一樣不變的嗎？所以套句網路上常講的，對於這種政治口號「認真你就輸了」，政治人物最後計算的還是利益，差別只在於大利或小利而已。
回到現實面，「存亡」和「利益」雖然都和生存有關，但那是打針和吃飯的差別，兩者分不清楚的話，我很難想像這樣的一個人會有多健康。 |
Edited by - Snap on 09/02/2013 16:02:15 |
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tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 09/02/2013 : 16:18:28
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Originally posted by JOKER
從1840到1949年喊民族主義，是救亡圖存，沒人有意見。在1960年以後喊民族主義，在冷戰背景下有不低的號召力。在1990年左右喊民族主義，是因為國內出了問題，還可以接受。2013年還要喊民族主義，那是在騙鬼。就算周邊國家真是亡華之心不死，他們亡得了么。
這段時間國內搞這種手段的周小平、王小石等是什麽貨色，被煽動起來的某些人是什麽貨色，以及為這些人洗地的是什麽貨色，沒被五毛糊了眼的人都看得出來。今天的中國就算問題一大堆，但也是一個擁有足夠實力的國家。在肉體消滅了所有成規模的反對者之後，只要中共自己不像文革反右那樣亂搞，沒有其他國家或組織有能力對中國、對中共的統治造成真正的威脅。在這種情況下，繼續鼓吹民族主義的人，不是像何新那樣創造出根本不存在的共濟會之類敵人、像一些大漢族主義者那樣鼓吹種族清洗少數民族（一般人可能抱怨中共打擊恐怖組織不力，但不會把矛頭對準整個民族），就是像烏有之鄉那樣要清洗黨內、國內持不同觀點的人。簡而言之，這種“民族主義”在失去了原本的敵人之後，爲了維持自身的存在而有意製造敵人。
我個人對這一類民族主義的反感不限於中國國內，對周邊國家在邊界問題上沒有危機也要製造危機、煽動民族主義的做法也持同樣觀點。
第一，全世界所有国家、民族都有民族主义。 谢谢！
第二，你偷换概念，把中国极少数极端民族主义的渣滓等同中国的民族主义，我个人同样反感。
第三，美国总统说了“如果中国居民也像澳大利亚人、美国人现在这样生活，那么我们所有人都将陷入十分悲惨的境地。”所以伟大的王师重返了亚洲。
第四，苏联已死，有事烧纸。把中国搞完蛋的方式已经有过预演了，不需要再说了。俄国在二次解体之前出了个KGB的普大帝，真是俄国祖宗有灵啊。
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xk2008
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Posted - 09/02/2013 : 17:15:44
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Originally posted by JOKER
中共算是現實主義的了。如果中國國內的民族主義勢力真的有上面某幾位喊得那麼嚴重，他們跑去日本搞恐怖襲擊的能力沒有，放火燒日資企業或是砍殺這些企業的中國員工大概也不是什麽難事，不用等到反日浪潮高漲的時候。或者看看1923年關東大地震的時候日本“愛國青年”是怎麼對付在日朝鮮人和華工的，多少可以想像到。
民族主义者不等于白痴或者暴徒。孙中山也是民族主义者。 |
Edited by - xk2008 on 09/02/2013 18:52:26 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 09/02/2013 : 17:22:34
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Originally posted by JOKER
從1840到1949年喊民族主義，是救亡圖存，沒人有意見。在1960年以後喊民族主義，在冷戰背景下有不低的號召力。在1990年左右喊民族主義，是因為國內出了問題，還可以接受。2013年還要喊民族主義，那是在騙鬼。就算周邊國家真是亡華之心不死，他們亡得了么。
這段時間國內搞這種手段的周小平、王小石等是什麽貨色，被煽動起來的某些人是什麽貨色，以及為這些人洗地的是什麽貨色，沒被五毛糊了眼的人都看得出來。今天的中國就算問題一大堆，但也是一個擁有足夠實力的國家。在肉體消滅了所有成規模的反對者之後，只要中共自己不像文革反右那樣亂搞，沒有其他國家或組織有能力對中國、對中共的統治造成真正的威脅。在這種情況下，繼續鼓吹民族主義的人，不是像何新那樣創造出根本不存在的共濟會之類敵人、像一些大漢族主義者那樣鼓吹種族清洗少數民族（一般人可能抱怨中共打擊恐怖組織不力，但不會把矛頭對準整個民族），就是像烏有之鄉那樣要清洗黨內、國內持不同觀點的人。簡而言之，這種“民族主義”在失去了原本的敵人之後，爲了維持自身的存在而有意製造敵人。
我個人對這一類民族主義的反感不限於中國國內，對周邊國家在邊界問題上沒有危機也要製造危機、煽動民族主義的做法也持同樣觀點。
至於說上面那位提到的鼓吹對日本發動戰爭的民族主義者，可能平時關注的領域不同，我對這類人瞭解得不多。我個人覺得中共在釣魚島等問題上做得還不錯，但和民族主義的影響無關，不管是鼓吹民族主義還是指責民族主義，在這個問題上都是沒找到重點。
你的逻辑有问题。我们不会饿死不等于我们不需要吃饭了。中国亡不了不等于不需要中国人不需要维护中国的国家利益，中国有足够实力更不等于民族主义就是反动的。何新最近几年走火入魔，但是他在80年代末90年代初中国崇洋媚外思潮空前的时候站出来维护中国的国家和民族利益对中国是有过贡献的。“民族主義”在你眼里就是希特勒，这是自己画靶子自己打。
中共在釣魚島等問題上做得還不錯，当然和民族主義的影響有关，中国国内没人主张要维护国家和民族的利益，没有民意，政府凭什么做事？ |
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xk2008
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Posted - 09/02/2013 : 18:07:39
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by xk2008
在你看来，民族主义者等于白痴或者暴徒？好像你忘记了孙中山也是民族主义者。
你没看我的发言？认为现在这一批“民族主义者”不入流，不等于说我否定1990年乃至更早的民族主义者。
另外鉴于这里是台湾论坛我就不说孙中山的坏话了。
上面那贴简直是在编造我的观点。需不需要维护国家利益，和现在的“民族主义者”立场和手段是不是合理，两者不是一回事。至于说何新这家伙，我看过他当年的发言，为了论点编造论据，说他有贡献简直是在说为了党国造谣不叫造谣。
认为中国强了民族主义就没用了，就不需要维护中国利益了，民族主义者就都是疯子暴徒或者伪君子了，这是一种我无法理解的逻辑。现在的“民族主义者”立场和手段是不是合理可以商榷，但是在世界各个国家和民族为了自身利益激烈竞争和冲突的环境下，维护中国国家和民族利益的民族主义者和民族主义，一天都不能少。
另外，为了党国造谣不造谣和是否对国家做出了贡献之间没有任何冲突，国家对外宣传都说实话？别搞笑好不。鲍威尔在联合国上公然造谣伊拉克有核武器，为美国入侵寻找借口，站在美国国家利益角度，他绝对是为美国做贡献。
罗斯福二战前千方百计用各种花招给美国开战找借口，他绝对是为美国做贡献。为国家利益无所不用其极什么时候成罪名了？管仲为了尊王攘夷，连妓女的钱都要赚，在孔子眼里一样是英雄。
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Edited by - xk2008 on 09/02/2013 18:49:28 |
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xk2008
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Posted - 09/02/2013 : 18:23:20
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by tongmenghui
第一，全世界所有国家、民族都有民族主义。 谢谢！
第二，你偷换概念，把中国极少数极端民族主义的渣滓等同中国的民族主义，我个人同样反感。
第三，美国总统说了“如果中国居民也像澳大利亚人、美国人现在这样生活，那么我们所有人都将陷入十分悲惨的境地。”所以伟大的王师重返了亚洲。
第四，苏联已死，有事烧纸。把中国搞完蛋的方式已经有过预演了，不需要再说了。俄国在二次解体之前出了个KGB的普大帝，真是俄国祖宗有灵啊。
第一點，我說了啊，對於其他國家的民族主義我也沒什麼好感。
第二點，立場不同，我不想多費口舌。
第三點，這是個大問題，但如果你認為這么干就足夠威脅到中國的政權存續或者領土完整，我覺得你太低估中國或者太高估美國了。
第四點，流行的觀點不是這樣嗎？要不是蘇聯出了個地圖頭胡搞瞎搞自毀長城，以及在他之前的政治亂象，和平演變也沒什麽用處。列寧那時候還列強聯手直接武裝干涉呢，不是被打回去了。中共自己不出問題，就不必擔心什麽和平演變。
另外我實在不像這裡的資深成員一樣懂那麼多，如果嫌我的水平太低就請刪吧。
1、别国都搞民族主义，都拼命维护本国利益，中国就不能做？如果大家都很肮脏，那先让外国都变成国际主义，不维护自己国家利益再说，如果不能，那在这种世界上，维护中国的国家利益就一天都不能少，维护中国国家和民族利益的民族主义就有天然的存在必要性。
2、这不是立场问题，这是事实问题，你的观点完全不符合事实。
3、因为不威脅到中國的政權存續或者領土完整，中国就要束手就擒一切如美国所愿？按照你的看法，历史明清时期，中国不对外扩张，自给自足，在大航海时代无所作为，反正西方怎么征服世界几百年内也影响不了中国政权存亡和领土完整吗。这种行为应该是无比正确吧？
美国人怎么评价这种行为呢：我们决不能扮演中国的角色，要是我们重蹈中国的覆辙，自满自足，贪图自己疆域内的安宁享乐，渐渐地腐败堕落，对国外的事情毫无兴趣，沈溺于纸醉金迷之中，忘掉了奋发向上、苦干冒险的高尚生活，整天忙于满足我们肉体暂时的欲望，那么，毫无疑问，总有一天我们会突然发现中国今天已经发生的这一事实：畏惧战争、闭关锁国、贪图安宁享乐的民族在其它好战，爱冒险的民族的进攻面前是肯定要衰败的。
说这话的是西奥多.罗斯福，美国第26任总统。
今天中国依靠先辈的艰苦奋斗，从沉沦的底层挣扎了出来，具有了一定的实力，但是因此就可以马放南山高枕无忧了？因此维护中国国家利益和民族利益的民族主义思想就是没用的，民族主义者就是暴徒白痴骗人的，爲了維持自身的存在而有意製造敵人吗？
现在的中国空前的依赖世界市场，无数中国人的就业依靠世界市场，无数中国人需要的资源依靠世界市场。如果中国在激烈的国际斗争中失去这些，因此而失业而贫困而挨饿的人群里，那个中国人也不会保证没有自己。
国际社会各国围绕各自民族和国家利益激烈的斗争不是幻觉。更不是没事找事。今天哪个国家能威胁美国政权和领土安全？美国整天打这国颠覆那国，到处防着别国对自己构成威胁，这可不是没事找事。 |
Edited by - xk2008 on 09/02/2013 18:51:52 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 09/02/2013 : 18:25:56
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by xk2008
认为现在的民族主义者都是白痴或者暴徒，是阁下自己的脑子有问题。不是别人脑子有问题。
觀點差異太大，不想和你繼續討論。然後，把罵人話給我收回去。
可以啊，把你说的：
民族主义者是在騙鬼。
民族主义者是什麽貨色，被煽動起來的某些人是什麽貨色，以及為這些人洗地的是什麽貨色，沒被五毛糊了眼的人都看得出來。
在這種情況下，繼續鼓吹民族主義的人，不是像何新那樣創造出根本不存在的共濟會之類敵人、像一些大漢族主義者那樣鼓吹種族清洗少數民族（一般人可能抱怨中共打擊恐怖組織不力，但不會把矛頭對準整個民族），就是像烏有之鄉那樣要清洗黨內、國內持不同觀點的人。簡而言之，這種“民族主義”在失去了原本的敵人之後，爲了維持自身的存在而有意製造敵人。
这些骂人的扯淡都给我收回去，作为一个自认的民族主义者，你这些话毫无疑问是胡扯和人身攻击。 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 09/02/2013 : 18:53:58
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Originally posted by JOKER
已經傳私訊給xk2008要求其刪除相關發言，如不刪除將視情況進行投訴。
你删了我自然删除。 |
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宮崎駿談憲法九條
