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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
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 Posted - 08/05/2012 : 20:07:57
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電影看多了嗎？越戰正史記錄紅十字U機多半機工長操作M60D！另一位是救護員，因為越共專打紅十字U機居多！特別是滿載昇空動作不靈活的時候
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/05/2012 : 21:52:40
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贊成這次的懲處。
無關張鳳強的行為，因為和霉體唱反調是我的興趣。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3320 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 00:38:34
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quote:
Originally posted by gera
在只能依賴新聞媒體的報導的情況下,以為這事國防部所做處份,並無不合理.
如果說一開始就說打自由統裁,那處分就沒道理.
但此事件是平日律定好之演習脫軌演出,本來有計劃就該照計劃行事.
艦隊長需負全責,帶隊出去,過程中後方應盡量避免干涉,除非他要開去撞山.
他要怎麼開由他,但也該負起相對責任.
是否自由統裁不明。到現在新聞都沒有提到。如果是律定演習範圍，那處分範圍不能只限於艦隊長。因為艦艇超出範圍長達12小時，確沒有對艦艇脫出之行為表達看法就是不應該的事情。 |
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gera
我是老鳥
6463 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 03:49:01
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quote:
是否自由統裁不明。到現在新聞都沒有提到。如果是律定演習範圍，那處分範圍不能只限於艦隊長。因為艦艇超出範圍長達12小時，確沒有對艦艇脫出之行為表達看法就是不應該的事情。
這各人心中都有一把尺,而我的尺比較寬.
總的說,我還是比較喜歡培育獨立自主的軍官,因此只要不至於產生重大危安,我倒是對某些行為願意保持沉默.
因此在我而言,對此種脫軌行為,冷眼旁觀,也是一種評估.
否則一方面希望軍官團能夠獨立自主,靈活變通,但另一方面只要超出計劃範圍就立即下電令干涉,
這不是很矛盾嘛?
回題,
照常理來說,此種(未按演習計劃)事件可大可小,通常搓一下,輕微懲處了事.
這次居然直接拔掉送軍法,實在令人啟疑.
況且,168艦隊長等同海軍精心培育的一線戰鬥指揮官,未來要更上一層樓是輕而易舉,
很難想像說拔就拔.
這麼說好了,這事件我第一個反應就是立即查日本方面,看是否又有共軍出入太平洋的消息,
在我想,只有出了很大的包,才會下很重的處份.
至於目前檯面上的理由,
未按演習計劃,或是越界引日方抗議,其實最好抱著謹慎的態度來衡量可信度.
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 07:08:34
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http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/aug/7/today-fo1-3.htm
有此統帥 三軍無奈
記者羅添斌／特稿
率隊越區演訓的海軍168艦隊長張鳳強遭懲處事件，連日來逐漸發酵，而馬總統前天發表東海和平倡議，則凸顯國家領導人對海權及國家主權的軟弱作為，面對一位拿不出實質作為的總統，三軍部隊只能眼睜睜的看著列強競逐，只能將戰力對內搞鬥爭，這是何其無奈。
台灣長期在東海及南海議題上遭到排拒，立、監委建議馬政府要在太平島附近由我方掌握的島礁上，建立永久性的設施，但馬政府遲未處理；釣魚台海域的台日暫訂執法線對台不利，監委調查報告強烈要求馬政府要想辦法突破暫訂執法線，馬政府也拿不出辦法來。
海軍一向被稱為國際軍種，就是著眼於艦隊可以遨遊四海，不僅是我國領海，凡是國際公海海域都能成為海軍的巡航路線，但馬政府上台後的種種作為，卻讓軍方綁手綁腳，這部分固然與國際現實有關，但身為三軍統帥的馬總統，必須拿出具體做法，讓海軍走得出去，而不是只能綁在台灣周邊海域。
鎖國，國不成國；鎖海，海軍難以成軍。海軍艦隊巡航在我國海域，正大光明，名正言順，海軍既然能派艦隊定期巡弋南海，就應以同樣標準在東海海域執行任務，海軍司令董翔龍昨天說不排除任何可能，但沒有三軍統帥支持，海軍仍然只能龜縮。
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自由時報 一箭中的 |
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ian125
我是老鳥
8543 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 10:35:18
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媚日好啊，不然又被人說傾中
日本人還以為台灣政府現在是反日呢... |
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gera
我是老鳥
6463 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 13:09:18
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以軍事本位來說,
太平島真的太遠了,以台灣現有軍力,短期決戰或是打一場爭取國際協商還可以,一拖長就垮了.
因此不是過去插旗子就好,軍事上有沒有準備好?
如果真的有心,每年多燒個50億鎂,只燒在海軍上,燒個十年,再來談介入與旗插南海會更穩當.
至於釣魚台,中,日兩國都遠比台灣巨大,台灣的路線只有三:
一,向中國靠攏,協助中國拿下,然後期待人家會分一杯羹.
二,給日本,讓日本幫台灣卡東北海域,縮減中國的行動自由,並且拖美國下水.
三,實質中立,就是那個東海和平倡議.
反對馬總統這個人無不可,但如果他提出的路線有利於台灣的總體利益,就沒有反對的理由.
為反而反,只會讓台灣原地踏步空轉,手段與目標相違背,打得越用力,離目標就越遠,
如果能夠相忍為國,絕對是好事.
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 13:11:15
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處罰的好~~
演習越區與不按牌理出牌向來是潛艦弟兄的權利~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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yuchingc
新手上路
72 Posts |
Posted - 08/07/2012 : 16:43:18
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quote:
Originally posted by gera
以軍事本位來說,
太平島真的太遠了,以台灣現有軍力,短期決戰或是打一場爭取國際協商還可以,一拖長就垮了.
因此不是過去插旗子就好,軍事上有沒有準備好?
如果真的有心,每年多燒個50億鎂,只燒在海軍上,燒個十年,再來談介入與旗插南海會更穩當.
至於釣魚台,中,日兩國都遠比台灣巨大,台灣的路線只有三:
一,向中國靠攏,協助中國拿下,然後期待人家會分一杯羹.
二,給日本,讓日本幫台灣卡東北海域,縮減中國的行動自由,並且拖美國下水.
三,實質中立,就是那個東海和平倡議.
反對馬總統這個人無不可,但如果他提出的路線有利於台灣的總體利益,就沒有反對的理由.
為反而反,只會讓台灣原地踏步空轉,手段與目標相違背,打得越用力,離目標就越遠,
如果能夠相忍為國,絕對是好事.
http://news.chinatimes.com/politics/50207151/132012080700866.html
日外相：無法接受「東海和平倡議」
2012-08-07 13:31 新聞速報 【中廣新聞／葉柏毅】
馬英九總統日前針對東海問題，提出「東海和平倡議」主張，不過日本外相玄葉光一郎明白表示，日本堅持，釣魚台是日本的固有領土，不存在主權問題，因此，在這一點上，日本無法接受台灣所提出的想法。
不過玄葉強調，會努力避免因為釣魚台問題，影響台日之間的友好關係，日本不是不能考慮，在東海方面進行各種合作。只是在「東海和平倡議」這方面，日本無法接受。
http://news.chinatimes.com/politics/50207151/132012080700928.html
東海和平倡議 美不改長期立場
2012-08-07 13:51 新聞速報 【中央社】
總統馬英九5日提出東海和平倡議，美國國務院發言人今天指出，台灣方面已就東海和平倡議和美方接觸，美國在釣魚台問題不採取任何立場。
美國國務院發言人透過電子郵件，回答中央社記者提問表示，台灣方面已就東海和平倡議和美方接觸，美國的釣魚台政策存在已久，並未改變。
美國在釣魚台最終主權所屬問題，不採取任何立場，美方希望宣稱擁有釣魚台主權的各方，透過和平手段解決問題。1010806
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 02:16:37
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我夢到"之前"在強哥手下服役的士官朋友跟我說
槍打出頭鳥 奴才圍人才 |
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pcgamer
我是老鳥
10346 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 08:22:19
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黃河老大都發文講話了：
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=350
《張鳳強事件檢討》黃河
.....
>> 我左思右想，只能說他太天真、太認真──把一場演習當成真的作戰來執行！
>> 這是什麼年代？
>> 高層長官心中的重點是什麼？
>> 對於演習而言，一是安全，二是不要惹麻煩，第三才是訓練官兵的戰技。 |
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 09:52:45
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不可彌補的傷害已經造成，現在再談如何亡羊補牢只怕已為時晚矣。
就算張將軍最後能逃過記大過乃至於抗命軍法論罪的劫難，所有被他牽扯下水，跟著倒楣陪葬的長官同儕與部屬也足以讓他的軍中人際與事業未來劃上休止符，至於其想在軍演中實際驗證的戰術理論，其結果現在恐怕也無人會在乎∼畢竟正如黃河艦長所言，安全與不惹麻煩才是目前當家做主者最在意的事，誰管紙上談兵的戰術計畫是否真能實事求是？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/08/2012 10:02:11 |
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gera
我是老鳥
6463 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 10:02:47
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嗯....前前後後看了看,
如果我要整個性積極的張少將,看來在戰術總驗收似乎是不錯的時機,因為他八成會出怪招.
當他出怪招時,雖有報備,但只要收而不答,就可以栽他一個罪名.
回來後,速審速結,再扣上一頂軍法的大帽子.
如果要他死得徹底,不能翻身,把事鬧大也無所謂,畢竟從軍法上講,其罪名要坐實是很困難的.
但要是不該被公開的東西公開了,那就有機會誅九族了.
人要救回來,唯一之計就是要總統出馬,但總統個性一板一眼,要總統介入,很難.
張鳳強應該是值得救,不過目前看起來救援的方向似乎是錯誤的.
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 10:23:13
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這整件事情不簡單啊,才有人說呢,這艦隊長是替長官提包包升上去的,這種人做人圓融,怎麼會把事情鬧大?問題恐怕是"項莊舞劍,志在沛公"......
八卦不提,就講小弟很清楚,但沒有媒體提到的,天氣與海象吧!
7/24-26,颱風韋森特增強為中度(日本)至強烈(美軍)颱風,衝向香港,台灣附近也受到颱風外圍環流影響,吹東到東南風,風強浪高,25日晚間至26日清晨,宜蘭花蓮東方數十公里處,出現明顯強烈線狀雷暴雲團,南北延伸長度一百多公里,差不多從北邊開始向南進入黃河艦長畫的演訓區北區到中區範圍.不管是躲雷暴,還是希望利用這種難得的氣候雜波明顯(雷暴與大浪)的時間,實驗一下利用雜波欺瞞雷達的戰術之類,都是可遇不可求的時機. |
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 10:28:59
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根據報載年度驗收於七月廿三日到廿七日進行
七月二五日2117發電文後開始偏航
廿六日艦隊返港
廿七日舉行檢討會，張鳳強就向董翔龍承認過失
廿八日就召開人評會
卅日公布懲處令
八月二日公佈在青年戰士報上
總部作為積極毫不拖泥帶水，小弟觀點是認為一是因為演習因此中斷，二是此舉得罪了少林方丈而不自知，所以戒律院十八銅人處置甚重。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 12:14:27
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quote:
Originally posted by 冗丙
處罰的好~~
演習越區與不按牌理出牌向來是潛艦弟兄的權利~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
依照張將軍案的判例看來，類似劇中的事情如果發生在台灣，不按牌理出牌的男主角最後別說獲得認同高昇了，只怕必須軍法判死以謝高層矣......XDDDD
”開出防空識別區都要記大過甚至以抗命軍法論罪了，那麼躲在油輪底下，讓海軍當權派丟大臉......更正，置全艇官兵弟兄生命於險境的戰術作為又該如何懲處？當然只有死刑！！死刑！！到天堂去唱你的黃色小潛艇吧！！！”（超監督腔）
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/08/2012 12:25:04 |
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hawkeye
我是老鳥
6236 Posts |
Posted - 08/08/2012 : 16:01:47
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軍中的案子外人是絕看不清真相的(有當過兵的就知道ˋ又當過幹部的更知道)
舉個例最標竿的尹清楓案ˋ偵辦之錯誤離譜到極點ˋ現在變成迷宮懸案了
還有一件當年很轟動的民國83年烏坵指揮官李鎧將軍自裁案ˋ也是不了了之ˋ這位指揮官還是同期最先當將軍的前途無量為何會想不開?
且據小老弟所知現在的軍人都很怕事更怕死ˋ誰敢去"犯上"呀? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3320 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 08/09/2012 : 08:45:22
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| 看來這次國防部滿頭豆花.. |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 08/09/2012 : 17:12:11
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這種事情多發生幾次最好，才能暴露出真正的大問題。
這才不是在體制小圈子判斷是非對錯，早該讓那些人注意整個方向都已經錯了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 08/09/2012 17:13:07 |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 08/09/2012 : 18:57:53
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Apparently they still want their officers "not making mistake and not making trouble for their bosses" instead of capable to find the way to win a battle....good good!
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重懲演訓越域惹議 高華柱致歉
http://tw.news.yahoo.com/%E9%87%8D%E6%87%B2%E6%BC%94%E8%A8%93%E8%B6%8A%E5%9F%9F%E6%83%B9%E8%AD%B0-%E9%AB%98%E8%8F%AF%E6%9F%B1%E8%87%B4%E6%AD%89-031230131.html
中央社中央社 – 2012年8月8日 下午2:07
（中央社記者陳培煌台北8日電）國防部長高華柱今天指出，最近海軍司令部對於168艦隊的操演違反紀律所做的懲處及檢討，引起社會各界關切，他特別表達歉意。
國防部上午召開臨時記者會，由高華柱親自說明海軍演訓越域案處理原則。
高華柱強調，本案原本只是匡正演習紀律的單一事件，海軍司令部處理本案或許有檢討改進之處，然而目前有許多民意代表與媒體並沒有就事論事與理性探討，甚至錯誤解讀，導致許多論述與事實不相符，不僅無助解決問題，更影響與傷害國軍士氣，他表達遺憾。
他鄭重表達，海軍司令部絕對沒有涉及個人好惡立場，也沒有所謂外界關切與施壓，更與總統馬英九8月5日提出「東海和平倡議」無關。
高華柱說，他在總統公布東海和平倡議之前並不知悉，「我以人格保證，所言如果不實，我願意辭去我的職務」，籲請外界不要再做更多無謂的連結。
海軍日前在東部海域進行年度訓練總驗收海上實兵對抗，前168艦隊長張鳳強少將擔任防衛軍操演支隊長，過程中逾越操演範圍，跨過防空識別區（ADIZ），被海軍記大過1次並調職，另移請軍檢單位偵辦全案，引起各方質疑這項懲處是否過重。1010808
高華柱：重新檢討失職人員責任
（中央社記者陳培煌台北8日電）國防部長高華柱今天說，海軍演訓越域案調查報告明天完成，依調查所見疏失，在符合比例原則下，重新檢討失職人員責任。
國防部上午召開記者會，高華柱出席說明海軍演訓越域案處理原則。
高華柱指出，國防部專案小組調查發現，操演艦隊、艦指部、統裁部、裁判組，甚至海軍司令部與參謀本部都有疏失，國防部將在明天完成全案調查報告，並依調查所見疏失，在符合比例原則下，由海軍司令部重新檢討失職人員責任。
高華柱表示，「求勇敢之將易、求廉正之將難」，培養將領非常不容易，「我們非常遺憾，所以希望調查結果符合大家需求」。
談到演訓違紀案，他說，一開始就僅聚焦在紀律，和政治毫無關係，調查初期根本沒有向國安會報告，也沒向外交部查證；這只是一件演習紀律問題，從調查開始，檢討的核心問題就是操演紀律。
高華柱強調，軍紀是軍隊命脈，更是戰力保證，沒有軍紀就沒有軍魂，軍隊要有紀律才能成為一支強而有力的「節制之師」，使官兵團結一致。
他說，國軍演訓主要目的是要發現缺點，有任何缺失要一一檢討，這個問題要引以為鑑，才能匡正演習紀律。
高華柱也表示，軍種間沒有扞格，「大家都是一家人」。
海軍日前在東部海域進行年度訓練總驗收海上實兵對抗，前168艦隊長張鳳強少將擔任防衛軍操演支隊長，過程中逾越操演範圍，跨過防空識別區（ADIZ），被海軍記大過1次並調職，另移請軍檢單位偵辦全案，引起各方質疑懲處是否過重。1010808
（中央社記者謝佳璋攝 101年8月8日）
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
42017 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/09/2012 : 22:44:42
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主要當事者懲罰雖然可望減輕，然而懲處連坐範圍擴大，張將軍在上級／同儕／下屬心目中的觀感只怕會更黑.......
而當一個人的人際關係在多數共事者心目中徹底敗掉時，不管再如何有才，往後恐怕也是有志難伸。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/09/2012 22:47:26 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/09/2012 : 23:14:45
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還不是因為兩黨在民族和民粹議題上持續爭吵
不然很簡單,比照方伯謙 斬
遊戲規則都訂下去了,要怎麼發揮創意還是要在整體規則下進行
尤其是跑到演習區外是要想要做什麼戰術也沒講過,演練撤退到關島嗎
如果只是跑過頭或是繞太大圈那應該也只是一陣子就該回頭
都離開這麼久應該比照已退出戰場判決 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 08/10/2012 : 00:06:12
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quote:
Originally posted by toga
主要當事者懲罰雖然可望減輕，然而懲處連坐範圍擴大，張將軍在上級／同儕／下屬心目中的觀感只怕會更黑.......
而當一個人的人際關係在多數共事者心目中徹底敗掉時，不管再如何有才，往後恐怕也是有志難伸。
toga兄所言甚是。
個人卻有另一種觀點：
以本案來看，如果一個人總攬過失，是否就一定能讓上級／同儕／下屬心目中的觀感更佳呢？
案子會被媒體提出（尤其一開始「爆料」的是水果報），自然就有些潛在的問題。
而且懲處等級到記大過調職，就算不上報，以將軍等級而言，大概也已經列入「冷凍庫」名單，未來差不多也是有志難伸。
至於一力承擔之後，其他人是否都會感激他？個人持悲觀態度。
倒是從非"人"的因素來看，希望海軍能從這次事件中學到教訓，真心做好檢討，並落實執行結論，才會是這次事件的最大收獲。
PS：如同「尹案」（犧牲一個上校之後......），感覺上有點難耶。 |
Edited by - sun on 08/10/2012 00:11:09 |
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台灣軍事新聞評論專文研析2012-2
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