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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 08/21/2012 : 11:33:50
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Originally posted by su37
其實,我也不曉得美國能強多久,或中國能多囂張,
只不過很好奇一旦衰弱下來,不曉得會分崩離析的是哪個?
以我個人的感覺來看,西藏跟新疆的非漢民族應該很期待中國政府控制力減弱的一天吧!
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書買太多,看不完腳腳XD
台湾原住民也很希望看到台湾本省人外省人都滚蛋。印第安人也很希望看到美国分崩离析的那一天，澳洲土著也很希望看到澳大利亚完蛋的那一天。这种东西有意义吗？说直白点，历史不可能逆转，罗马帝国完蛋了，不等于迦太基就可以复活了。西班牙帝国完蛋了也不等于印加能复活。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 08/21/2012 : 11:46:26
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Originally posted by dasha
小弟認為是"清帝國奠定的中國疆域基礎".擁有世界第三大可耕地,世界最多礦產(只是19世紀最需要的礦產在中國境內貧乏或品位不佳)的國家,本身就有世界強權的條件,問題是在於怎樣開發資源.
而二戰後在西方爆發的"綠色革命"在改革開放後傳入中國,先解決了過多人口帶來的糧食需求問題,1980到2010年這30年的中國糧產約增為三倍,從美國的一半變成美國的1.5倍,人口增長不管怎麼算都只有幾十個百分比,讓人口從清帝國末期作為中國無法承擔的重荷,變成重要的生產力與充分的市場,才有後面的發展.
至於政府制度,既然老共政府重商,經濟數據當然好看;相對的,台灣重視嘴炮與政爭20年,老共高官現在這類事件比得過台灣嗎?
中國疆域基礎在汉代就奠定了，在其外的内外蒙古草原和青藏高原都缺乏独立能力，进入火药武器时代，游牧民族要自立基本已经不可能，现代来说只要掌握了中国传统本部和东北，新疆西藏蒙古都无法维持独立。所以也不用过分夸大清朝作用。
如果没有强有力的组织，再多的资源有什么意义？欧洲人来美洲之前，印第安人差不多有几千万人，整个美洲的资源牧场耕地和矿产，但是有用吗？清末中国百战百败，打一次输一次，原因可不是人口太多了，而是没有强大的军队和工业。
"綠色革命"出来还是太多国家人民在挨饿。
http://www.guancha.cn/ma-ping/2012_08_20_92039.shtml
不是说我们用进口机器造了个化肥厂或是工程机械厂就解决问题了。因为工厂本身不是孤立生产，需要机器，需要配件，需要耗材，需要原材料和物流业服务，还需要技术人员操作。
如果你单独开一个工厂，原材料、机器和工程师还是靠进口。问题还是和前面说过的问题一样——你进口这些东西的外汇还是需要低水平劳动换过来。为了提高你这一个工厂的效率，整个社会的效益反而下降了。这就是许多国家越现代化越欠债的主要原因。
这位作者说的很对，工业化，建立完整工业体系，这才是根本，而要建立完整工业化体系，首先必须有一个适应工业化的组织，靠中国传统八股文和诗词歌赋是没用的 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 08/21/2012 : 11:48:00
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quote:
Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
中国在东亚独强2000年这是事实。中国以前曾经长期维持世界第一的经济和技术优势也是事实。外国不觉得？好像那本外国历史书都没否认过中国古代在东亚的优势和中国文明在古代曾经的成就吧？ |
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simonlp2001
新手上路
China
117 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 13:07:30
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好好的讨论，怎么看着看着，开始打嘴炮了。
本人觉得中美还是要分权的，大陆还是要受夹板气的。不然到时候，互相扔蛋蛋，回到用石头打仗的时代就不好了。
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美国《纽约时报》6月12日文章，原题：避免一场美中战争 中美关系可能会导致两国有朝一日发生战争。
美国国防����塔本月初宣布，到2020年，美国海军的60％战舰将被部署到太平洋地区。去年11月，奥巴马总统在澳大利亚宣布将在该国成立美国的军事基地，并向中国发起意识形态挑战，他还称，美国将“继续坦率地向北京讲述坚持国际规范和尊重人权的重要性。”
在澳大利亚的国际事务专家休•怀特撰写的《中国的选择：为什么美国应该分享权力》一书阐述了当前中美及地区政策中内在的危险。他在书中写道，“华盛顿和北京已经心照不宣地滑向对抗。”为了避免两者之间发生冲突，怀特在书中称，中美在亚洲应该进行“大国协调”，而两者之间达成共识的经济基础事实上已经存在。
冲突的危险并非来自中国追求全球领导力的欲望。在东亚以外的地区，中国推行非常谨慎的政策，该政策以经济优势为核心，不含有任何军事成分。坚持这种政策的部分原因在于，中国领导人意识到，他们需要数十年的时间和庞大的海军军费才可能对美国构成全球性挑战，即使到了那个时候，中国也几乎肯定会失败。
在东亚，情况却非常不同。历史上绝大多数的时间，中国一直主导该地区，当它变成世界上最大的经济体时，肯定会试图这样做。尽管����造挑战美国的海军力量，但在未来，它可以生产导弹，增强空中力量，足以使美国海军无法进入中国的周边海域。另外，中国和地区其他国家之间存在岛屿领土争端。在这些争端中，中国的民族主义和其他国家的民族主义相碰撞，中越之间的交锋体现了两国的浓厚历史怨恨。
越南和其他国家对中国的敌视既是美国最大“资产”也是最大危险。这意味着，中国的大多数邻国希望美国在该地区保持军事存在。正如休•怀特所说，即使美国撤出东亚，这些国家也不可能向中国的霸权“俯首称臣”。
但如果美国致力于和这些国家建立反华同盟，华盛顿就冒着将自身卷入这些国家间的领土争端。一旦中国和越南发生军事冲突，华盛顿将面临这种选择：要么袖手旁观，盟国信誉受损；要么和中国交战。
无论是美国还是中国都不会赢得战争，但他们必定会对彼此和世界经济造成灾难性的破坏。如果冲突升级为核战争，现代文明就将被摧毁。即使和经济强大的中国保持长期的军事和战略对抗，美国的世界地位也会受到严重削弱。
为了避免这种情况，休•怀特称，东亚秩序应该设立中国和美国都同意不跨越的红线：保证不经对方同意，不使用武力。最敏感的是，如果中国大陆宣布放弃对台湾动武，美国就很可能必须要公开支持台湾和大陆的统一。
同样重要的是，中国必须认可美国在东亚存在的合法性，因为这是本地区其它国家的需要，美国也必须认可中国现有的政治秩序，因为它让经济得到发展并极大促进了中国人民真正的自由。在这种协调下，美国就必须要抛弃像奥巴马那样支持中国民主化的言论。
正如怀特所说，这种中国、美国和地区国家之间的协调可能很难安排，“如果有其它不是那么坏的替换选项，这种想法就几乎不值得考虑。”但他在书中也用令人颤栗的语气写道，其他的选择可能也会造成灾难性的后果。
（作者：伦敦国防学研战争研究部门学者、华盛顿新美国基金会研究员阿纳托尔•利芬）
左岸基督徒 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 14:44:45
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Originally posted by simonlp2001
好好的讨论，怎么看着看着，开始打嘴炮了。
本人觉得中美还是要分权的，大陆还是要受夹板气的。不然到时候，互相扔蛋蛋，回到用石头打仗的时代就不好了。
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美国《纽约时报》6月12日文章，原题：避免一场美中战争 中美关系可能会导致两国有朝一日发生战争。
美国国防����塔本月初宣布，到2020年，美国海军的60％战舰将被部署到太平洋地区。去年11月，奥巴马总统在澳大利亚宣布将在该国成立美国的军事基地，并向中国发起意识形态挑战，他还称，美国将“继续坦率地向北京讲述坚持国际规范和尊重人权的重要性。”
在澳大利亚的国际事务专家休•怀特撰写的《中国的选择：为什么美国应该分享权力》一书阐述了当前中美及地区政策中内在的危险。他在书中写道，“华盛顿和北京已经心照不宣地滑向对抗。”为了避免两者之间发生冲突，怀特在书中称，中美在亚洲应该进行“大国协调”，而两者之间达成共识的经济基础事实上已经存在。
冲突的危险并非来自中国追求全球领导力的欲望。在东亚以外的地区，中国推行非常谨慎的政策，该政策以经济优势为核心，不含有任何军事成分。坚持这种政策的部分原因在于，中国领导人意识到，他们需要数十年的时间和庞大的海军军费才可能对美国构成全球性挑战，即使到了那个时候，中国也几乎肯定会失败。
在东亚，情况却非常不同。历史上绝大多数的时间，中国一直主导该地区，当它变成世界上最大的经济体时，肯定会试图这样做。尽管����造挑战美国的海军力量，但在未来，它可以生产导弹，增强空中力量，足以使美国海军无法进入中国的周边海域。另外，中国和地区其他国家之间存在岛屿领土争端。在这些争端中，中国的民族主义和其他国家的民族主义相碰撞，中越之间的交锋体现了两国的浓厚历史怨恨。
越南和其他国家对中国的敌视既是美国最大“资产”也是最大危险。这意味着，中国的大多数邻国希望美国在该地区保持军事存在。正如休•怀特所说，即使美国撤出东亚，这些国家也不可能向中国的霸权“俯首称臣”。
但如果美国致力于和这些国家建立反华同盟，华盛顿就冒着将自身卷入这些国家间的领土争端。一旦中国和越南发生军事冲突，华盛顿将面临这种选择：要么袖手旁观，盟国信誉受损；要么和中国交战。
无论是美国还是中国都不会赢得战争，但他们必定会对彼此和世界经济造成灾难性的破坏。如果冲突升级为核战争，现代文明就将被摧毁。即使和经济强大的中国保持长期的军事和战略对抗，美国的世界地位也会受到严重削弱。
为了避免这种情况，休•怀特称，东亚秩序应该设立中国和美国都同意不跨越的红线：保证不经对方同意，不使用武力。最敏感的是，如果中国大陆宣布放弃对台湾动武，美国就很可能必须要公开支持台湾和大陆的统一。
同样重要的是，中国必须认可美国在东亚存在的合法性，因为这是本地区其它国家的需要，美国也必须认可中国现有的政治秩序，因为它让经济得到发展并极大促进了中国人民真正的自由。在这种协调下，美国就必须要抛弃像奥巴马那样支持中国民主化的言论。
正如怀特所说，这种中国、美国和地区国家之间的协调可能很难安排，“如果有其它不是那么坏的替换选项，这种想法就几乎不值得考虑。”但他在书中也用令人颤栗的语气写道，其他的选择可能也会造成灾难性的后果。
（作者：伦敦国防学研战争研究部门学者、华盛顿新美国基金会研究员阿纳托尔•利芬）
左岸基督徒
中国领导人意识到，他们需要数十年的时间和庞大的海军军费才可能对美国构成全球性挑战，即使到了那个时候，中国也几乎肯定会失败。
即使美国撤出东亚，这些国家也不可能向中国的霸权“俯首称臣”。
如果中国大陆宣布放弃对台湾动武，美国就很可能必须要公开支持台湾和大陆的统一。
这三条都有问题，当然目前这种声音本来就是小众 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 14:59:10
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
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Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
某幾個朝代時外國確實也承認中國世界第一,但獨強千年就比較沒有,因為強的朝代不過幾百年,蒙古帝國一向又被當成世界史......
我最近迷上黃仁宇的理論
他把"中國" 作為一個大一統國家的歷史
分成三個帝國階段
第一帝國: 秦漢兩朝
第二帝國:隋唐宋(中間有個分裂的五代十國)
第三帝國: 明清
其中真正算是大一統獨強者
只有古早的秦漢
以及中古的隋唐
宋雖然恢復大帝國 但非獨強 因為宋其實是承襲五代十國的藩鎮模式
期間還有南紹 西夏 遼等國林立 後期還有金 和大理
真正算是穩定的大帝國模式要等到明朝才開始
也就是說 雖然傳統上我們仰慕漢唐盛世 或是宋朝的殷富
但是其實真正塑造今天我們傳統上意義的"中國" 是明朝和清朝
也就是只有這大概500~600年的歷史
就如同印度 雖然有孔雀王朝等大一統帝國模式
但是今天的印度
其實被塑造出這個概念 也只是相當於中國明朝中葉以後
蒙兀爾帝國的模式而已
这个说法值得商榷：中华第三帝国怎么可能不受第一帝国和第二帝国的影响呢？比如说朱元璋就一直自诩为刘邦第二，并以刘邦创业作为榜样的。比如明朝制度就被创立制度的朱元璋称为远法汉唐，近取宋而建立的。
比如我看剑桥中国明代史，谈啥明代战略有进取和保守之分，保守战略是传统中国的，进取的是蒙古的，并举朱棣作为案例，我就觉得很不以为然，凭啥认为开疆拓土榜样就只是从蒙古人那里有？在朱棣心目中的榜样，秦皇汉武，唐宗宋祖的扩张比忽必烈的扩张给他印象更深刻吧？
基辛格那本书分析中国以中印战争毛泽东引用历史战例作为榜样来说，也只有中国这种延续下来的国家现代领导人会直接引用千年前的历史用于指导现实战争，而且周围人习以为常。
中国的传统是个很丰富的东西，而且这些东西通过文字通过文化延续了下来，就好像是罗马延续到现在一样，这种丰富的传统对现代中国也是影响很大的 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:15:41
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Originally posted by Manfred
給某些中國會持續發展XX年後超越美帝的主潑盆涼水。
http://www.wenxuecity.com/news/2012/08/19/1932416.html
拿这种白痴文章来泼凉水？别侮辱人智商成不？裁员”这个陌生的幽灵？现在的中国人会对裁员陌生？知道啥叫下岗吗？
起码的常识，中国这60年发展从来不是一帆风顺，自从搞市场经济以来，经济危机也发生过好几次了。现在这点经济周期算啥？
另外，阁下不会以为美国取代英国成为世界经济第一强国是一帆风顺的吧？你不会连大萧条爆发在美国都不知道吧？
在这一轮经济危机爆发4年来，中国经济发展速度依然是世界第一！中国和美国的差距，这4年是近了而不是远了。中國持續發展XX年後超越美帝？已经不需要XX年，8年内美国就会把世界第一大市场按平价购买力世界第一经济大国位置让出来了。 |
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LuciferOOOO
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:19:21
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
中国在东亚独强2000年这是事实。中国以前曾经长期维持世界第一的经济和技术优势也是事实。外国不觉得？好像那本外国历史书都没否认过中国古代在东亚的优势和中国文明在古代曾经的成就吧？
只侷限在東亞的話 扣掉分裂的時候 以及蒙古帝國
我同意中國獨強2000年 大概因為東亞的對手都不怎樣 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:27:52
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Originally posted by Manfred
反導彈試驗算什麼威脅？就TG那點斤兩來扛美帝的核武庫？
J-20這種4非S玩意出來了又如何？對美帝的空中霸權有什麼實質挑戰嗎？
我說過中國的核導彈打不到紐約？原來你的戰略威懾能力就是看能不能打到？我實在覺得對面的鐵血比較適合你。
刚才还信誓旦旦打不到，现在又转移话题了，又意思吗？
TG的核战略是遵循最小反击能力，没有学苏联和美国拼数量。TG有充足的资金搞武器竞赛，但是TG现在并没有搞。很明显地，TG并不是认为自己核反击战略已经失效。
J20的能力，你可以当鸵鸟，无所谓，你就是学台湾军方说是假的都可以。反正他会按时服役的。反導彈試驗算什麼威脅？反卫星实验当然更不算啥威胁了。在你眼里，一切都是浮云哈。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:35:02
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
美帝現在的軍費投入依然遠遠領先土共。別人的JDAM都打不出來的CEP被蘭德作為假設條件，這不是扯淡是什麼？
自己去翻紅旗軍演Teenagers在E-3掩護下被F-22整出多少的損失比，1：27級別？預警機？你出來別人開心的都來不及。長程120-C7或者120D打這種沒有任何機動能力的玩藝太爽了。 J-20？這種4非S的玩藝來找死？
红旗军演？用不用用军演来宣传印度飞机都能战胜美国？你家预警机掩护战斗机。J-20的性能吵的太多了，懒得和你废话了，时间会证实一切的。
美国是还领先中国，但是领先幅度在不断缩小中这是事实。投入多必然换来回报，这是常识。在中美汇率GDP从10：1缩小到2：1，而且还在不断缩小的情况下，国力对比的改变必然带来军力对比的改变。1000亿美元投入不够就2000亿美元，国力增强则就可以砸钱，反正10年前如果有人说中国能弄出四代机估计会被当笑话，现在估计没人笑的出来了，现在我说中国军费会在20年内赶上甚至超过美国估计你现在会当笑话，再过10年20年，我真希望你到时候还能笑的出来。
和印度軍演那會的F-15C帶了預警機？紅旗軍演的Teenager有沒有預警機支援啊？
哈哈！扯了半天，嘴炮噴不下去時間證明一切了？別人F-22是現成玩意。你那J-20什麼時候來證明一切啊？
CEP5米的嘴炮不噴了？你家TG的導彈神馬時候CEP達到5米了？靠嘴炮人控指導打出來的？
CEP精确度问题讨论够多了，不过我好像从来没和你讨论过。不知道嘴炮云云从何说起？至于你拿这个来说，我还是那句话，你大可以当大陆导弹CEP是100米，因此毫无威胁。反正美国军方和台湾军方已经不敢这么吹了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:40:40
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Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
長城工程？目標太多？你確定？美國方面顯然不認為他們能做到？要不要我拿點東西出來打臉啊？
你有脸吗？我没感觉到你有。你有东西？我没看到。
給你臉還不要臉，那就不客氣咯。
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil,m=1271684761
打不开看不到，不过论坛名字好熟，记得那论坛专门总结过，大陆导弹完全不构成威胁云云。现在还拿来献宝？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 15:59:58
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Originally posted by Manfred
按照二戰時期1：3的死傷比，也就是說美帝已經準備了死上50萬人的代價取得二戰勝利。
原來美國是因為死了5萬人從越南撤軍的？原來伊拉克是滾蛋。海珊和他全家集體淚奔。
國力軍力比韓戰強？這不廢話嗎？哪個國家60年裡沒發展？美國比韓戰時期弱了？軍力對比有利於中國？你這種連自己家史書都沒看全的主有噴對的時候嗎？主力戰機韓戰期間TG的米格15至少是同性能的F-86的兩倍半。你家裡現在有和F-22比肩的戰機？而且數量是2倍半級別？
TG50年代獲得蘇聯的米格15就接近2000架。性能上甩第7艦隊那些螺旋槳飛機兩條大馬路。數量優勢10倍不止。現在你家TG那款戰機甩超級蟲2條馬路的？而且有10倍的數量優勢？
越戰，越南人民滾因為韓戰的教訓不敢以正規軍南下。所以美帝沒有出兵的藉口，為了能轟炸北越，還整了個漏洞百出的東京灣。這就被嘴炮們拿來YY什麼不敢過17度線？恩，美帝還從索馬里撤軍，這說明索馬里的國力空前強盛壓倒美帝？哈哈哈！
你可以随便YY美国情愿输掉战争，事实就是美国死了5万人就大叫受不了，国内大游行要求政府撤军，事实就是美国别说死50万，就是死5万人乖乖签署协议从越南滚蛋了。萨达姆是死了，换上伊朗盟友什叶派上台执政了。美国想保留点军事基地都被否了。真是成功的战争。
越戰，越南人民滾因為韓戰的教訓不敢以正規軍南下？事实就是越战中人民军正规军公然越过17度线进攻南越，而美国根本不敢陆军越过17度线报复回去。辛苦轰炸半天就弄个体面撤退的协议，一个连起码历史常识都没有的人的论点可信度等于零。
还是米格机的废话，按照这个德国二战后期拥有绝对制空权。据说TG是靠俄国提供600辆坦克把国军赶出大陆，可事实是二战后期欧洲天空铺天盖地的盟军飞机，国军自己编的战史找不到共军大规模使用坦克的战例。任何一本朝鲜战争战史都能告诉你，联合国军在地面作战中一直得到足够的制空权和飞机支援。
美国1914年前陆军规模比南斯拉夫还小，因此美国军事上无足轻重，1917年那些坚决主张发动无限潜艇战的德国将军们是这么认为的。你和他们对国力军力认知差不多。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 16:33:44
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2008
起码的常识就是，就国力来说，中国是美国19世纪末成为世界第一工业大国以来最强的对手，和中国的国力比，二战德日，冷战苏联都是渣。中美国力差距还在迅速缩小中，这不是什么预见，这是现在正在进行时的事实。
也不知道哪個貨色搞不清自己死多少人。窮鬼總以自己的認識來揣度別人。你家自己爛的要死就以為別人和你一樣爛。就連二戰德軍的傷亡數據上報都是兩條線，何況美帝這樣的款爺？也只有某些60年代窮到餓死3000-4000萬的國家才會認為別人一場大火燒了點資料，數據就不全了，傷亡數字就統計不出來了。
確認到各省就好意思來擺？別人確認到個人，從軍籍，死亡（失踪）時間，來自哪個州哪個部隊的資料應有盡有的主怎麼說啊？以前中國人還知道50步笑100步是丟臉行為，現在嘛，一些主為了錢，1000步笑50步的事都出來了。
3萬3的數字出來都幾十年了，無知不是你的錯，出來現無知那就沒什麼好客氣的。我對你那點腦容的理解能力沒有任何期望，所以你信不信，I could not care less.
你不是問UN軍嗎？韓國軍是UN軍嗎？別人只不過歸UN軍指揮，韓國什麼時候進UN的？基本的概念都沒整明白，張嘴就錯，張嘴就被扇大嘴的主。
算韓軍，可以。北棒內？又給你這種嘴炮無視了？
1：5不算高？那是，反正貴國的人命不值錢，這大家都知道啦。為國而死。對不起。完全的子虛烏有。這些死掉的是志願軍。說白了，自己腦殘，自己賤，自己願意去朝鮮找死，和我們光榮偉大正確的淫民政府沒有直接關係。我們偉光正的淫民政府不能命令這些志願人員幹什麼，不干什麼，我們偉光正的淫民政府只能勸說他們幹什麼或者不干什麼。至於他們聽不聽話，偉光正是不保證的。中共的第一部憲法裡的武裝力量中根本沒有志願軍這玩藝，所以，這些人說白了就是非法武裝，死不足惜。
滿洲在1900年代之前和中國的主體民族漢族沒有任何關係。如果還不懂，那去狗柳條邊。你們家的擺渡也行。漢族進入東北的主體也就是民國期間。本來滿洲軍閥就不聽中華民國政府指揮，滿洲軍閥丟的滿洲和中華民國有半毛錢的關係？印尼那會屠殺華人，你家TG怎麼也沒放半個響P？
南京事件，我個人的判斷，被俘軍人被殺大概1萬7左右。平民死亡也就2-3萬。那種什麼30萬的宣傳貨你還是留在左岸吧。還有這種殺俘或者殺平民能被紀錄為戰果，難怪貴軍的戰果數字灌水那麼嚴重，看來有出處了。
44年牛鼻的英美聯軍還有市場花園被漢斯全殲一個傘兵師的輝煌紀錄。國軍打輸了怎麼啦？皇軍一號作戰的戰略目標實現了嗎？
打到臉上不敢抵抗，你家TG在南海不一直是這副搓樣嗎？這兩年才緩過來點。大屠殺？南京那種？你要不要算算你家TG聯合的那些新疆狐臭在新疆屠殺了幾個漢人？你家TG吭聲了沒有？要不要算算赤柬滅掉的華人？你家TG坑聲了沒有？哦，他怎麼會坑聲內？幫著殺還來不及吧？
還Y的空前勝利？感情抗戰中國打輸了是吧？賺5毛也專業一點，和中宣部的步調不一致要扣工錢的哦。
我沒說美帝沒有空優啊。我說的是裝備啊。你自己拿著比別人佩刀多的多的米格15還被別人輪到家門口，那怪誰啊？怪我嗎？ 1950年11月毛子沒有600架米格15，美帝有哪怕一架F-86嗎？
1300架螺旋槳叫個鳥啊？美帝輪漢斯那會不算護航機，光千機轟炸就不止一次。投入歐洲戰區的飛機數量以萬來計。你面對上萬飛機了？就那樣，Me-262還擊落了500多敵機，敢問你家裡那些廢柴打下了幾架啊？
毛械四次戰役就開始換裝共軍。 5次戰役初戰的大部分共軍單位都已經是毛械了。至於什麼萬國牌，垃圾中的垃圾。即便第一批入朝部隊主要也就是國械，美械，日械，而且在軍層面完成換裝。綜合水平好於二戰日軍。山地戰，本來就是對裝甲力量的限制。因此裝甲優勢意義不大。海空軍的根本問題是製空權，拿著比別人頂級戰機多的多的米格15，拿不下制空權，被別人轟成渣，這是裝備問題還是作戰水平問題啊？
長津湖。 TG自己準備了70萬的棉衣棉褲，奈何有些主根本不把那些炮灰當回事，急吼吼的要去殺美國人，怪誰啊？輕步兵？你自己把幾百門榴彈砲留在國內打成戰略突然，這算裝備差異？滾去把你家自己的抗美援朝戰爭史看全了再來噴那點垃圾行嗎？
兩個砲兵師8個砲兵團引用中共戰史。 3000Tube根據編制進行的換算，有什麼問題嗎？ 45個砲營。美帝在朝鮮一共7個半師。一個師4個野戰砲營，團戰鬥隊一個砲營，師屬砲營29個。直屬砲營前後一共19個參戰，以陸軍及海兵隊輪換率拉掉3個砲營有什麼問題嗎？沒有發揮應有的火力和有沒有裝備之間有半毛關係嗎？到上甘嶺那會，廢柴的TG還在往自己人頭上砸砲彈，那還是別射了。以上炮團數字，美帝砲營數字全部出於中美戰史，鳥的死無對證。你要不要賭啊？我拿出證據，你滾蛋，我拿不出來，從此退壇。要不要賭啊？
斯大林說二戰那會蘇聯飛行員3個月就上戰場了。 TG那些廢柴到52年上戰場倍有面子是吧？是啊是啊，TG造了N千的飛機就是收不回台灣，拿不回香港，連個澳門都是等洋大人租約到期收回是吧？真是太有臉了。
你還就說對了。當時TG如果公開宣佈出兵，美帝也就在38線止步。別人在38線上等了你一個星期。見你沒反應才過的38線。要論證各鳥。參聯會給麥克阿瑟的命令要不要拿過來打臉啊？
你的嘴炮噴抵不上就抵不上了？誰在意過你的嘴炮？
知道又怎樣？形式上北越沒有侵略南越你憑什麼佔領北越？靠你的嘴炮嗎？原來沃克是撤退時死的？還是那句話，你要不要賭？
沒有毛子的保護傘，還有個鳥的丹東基地？還有個鳥的後勤補給？當然，你這種嘴炮會以為只要發揚TG那種日照大神似的共慘精神就可以不吃飯不用子彈殺美帝。對不起，即便那些炮灰中共軍都不這麼想。
恩，鋼產量就代表工業國，那是。所以現在美國日本都沒TG更是工業國。哈哈哈！二戰日本德國成天被美帝轟炸，你現在成天被人轟炸？蘇聯？那種居民經常停電的主？
會的？哦，現在沒有啊。那扯個鳥啊？堆人可以堆GDP的意思是GDP可能因為是人多，但人多不一定推導出GDP高。 1949年中國人均GDP世界倒數第2？要不要賭啊？你說不可以就不可以了？你算個毛啊？
你怎麼知道人家趕不上？你的嘴炮啊？
扯了半天，你家的汽車飛機還沒進日本，歐盟和美國市場？還Y的無可替代，稻米有收成時間，造個褲子玩具要多少時間？你不生產好了，後面有的是排隊的接盤俠。 NIKE已經把生產基地從中國轉移到越南。這其實已經是人口紅利消失的開始。英特爾將中國區總部從上海遷到成都就是中國的製造業成本上升的證據。既然能遷到成都就有可能遷到其他地方。只有腦子進水的主才會認為別人進來了就不走了。
你確定中國有人搞研究？山寨吧？自己研發的能力有多少來著？你家TG現在裝備的武器系統裡有幾樣是自己的原創？有幾樣不是抄別人的？毛子沒有可以教中國的，嗯，也不知道那些防空導彈是從誰那裡進口的。
國力？據說論GDP這玩藝，大清那會是世界的1/4。和大清比，TG算個渣。什麼大清被打敗了？那TG算什麼？
关于美国伤亡数字，你怎么吹随便，事实就是一个数字都算不清，还给印到纪念碑上。
60年代窮到餓死3000-4000萬？不说死了1亿了？大陆文革结束后正规统计数字非正常死亡才100多万人，餓死3000万？按照错误的人口统计数字，把出生率降低数字算进死亡数字的烂货也敢拿出来？
中国政府不能命令志愿军做什么？那本书说中国政府这么推卸过责任？你家白痴就当别人是傻瓜。真可笑。
滿洲在1900年代之前和中國的主體民族漢族沒有任何關係？滿洲軍閥丟的滿洲和中華民國有半毛錢的關係？这话当年李顿都不敢说。很好很强大，中华民国政府直接改名东南五省政府算了。多了不起啊。
南京事件，我個人的判斷，被俘軍人被殺大概1萬7左右。平民死亡也就2-3萬？很好很强大，这话你对中华民国政府说去，南京大屠杀数字是他们统计的。
看到这里已经看不下去了，你随便YY吧，我真是无聊，对一个连起码历史常识都没有的白痴说什么。张嘴说别人嘴炮，这里打字数量第一的不就是阁下你吗？五美分赚的也太乱来了吧？ |
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西物
剛剛入門
7 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 19:33:53
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有關美軍和聯合國軍在韓戰中的傷亡數字，華盛頓韓戰紀念公園的紀念碑上寫得很清楚：
Dead：USA—54246 UN—628833
Captured：USA—7140 UN—92970
M issing：USA—8177 UN—470267
這裡UN的數字里肯定包括了南韓軍的陣亡被俘和失蹤人數，不然不會這麼高。
無知導緻恐懼 |
Edited by - 西物 on 08/21/2012 19:35:26 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 08/22/2012 : 12:04:11
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南京大屠殺中僅僅下關一地被集中槍殺的戰俘和平民就在五萬人以上，30萬還是一個非常保守的數字了，這還沒算上日軍在南京周邊零零散散的小規模燒殺。
基本上抗戰中的日軍屠殺戰俘和平民是一種普遍現象，因爲除此之外日軍沒有別的更有效的在短期內鎮壓占領區的方式，再加上竭澤而漁的經濟掠奪，尤其是40年後華北地區農産品9成要收集到占領軍手中，這就注定了日軍和淪陷區老百姓之間的矛盾不可調和，那些認爲在日本人刺刀下活的狠安定的人，應該去吃吃日本人發給老百姓的橡子面就知道給皇軍當狗也不是那麽容易，借用那句經典台詞--只有死的日本人才是好日本人。 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 08/22/2012 : 19:35:59
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
小弟認為是"清帝國奠定的中國疆域基礎".擁有世界第三大可耕地,世界最多礦產(只是19世紀最需要的礦產在中國境內貧乏或品位不佳)的國家,本身就有世界強權的條件,問題是在於怎樣開發資源.
而二戰後在西方爆發的"綠色革命"在改革開放後傳入中國,先解決了過多人口帶來的糧食需求問題,1980到2010年這30年的中國糧產約增為三倍,從美國的一半變成美國的1.5倍,人口增長不管怎麼算都只有幾十個百分比,讓人口從清帝國末期作為中國無法承擔的重荷,變成重要的生產力與充分的市場,才有後面的發展.
至於政府制度,既然老共政府重商,經濟數據當然好看;相對的,台灣重視嘴炮與政爭20年,老共高官現在這類事件比得過台灣嗎?
中國疆域基礎在汉代就奠定了，在其外的内外蒙古草原和青藏高原都缺乏独立能力，进入火药武器时代，游牧民族要自立基本已经不可能，现代来说只要掌握了中国传统本部和东北，新疆西藏蒙古都无法维持独立。所以也不用过分夸大清朝作用。
如果没有强有力的组织，再多的资源有什么意义？欧洲人来美洲之前，印第安人差不多有几千万人，整个美洲的资源牧场耕地和矿产，但是有用吗？清末中国百战百败，打一次输一次，原因可不是人口太多了，而是没有强大的军队和工业。
"綠色革命"出来还是太多国家人民在挨饿。
http://www.guancha.cn/ma-ping/2012_08_20_92039.shtml
不是说我们用进口机器造了个化肥厂或是工程机械厂就解决问题了。因为工厂本身不是孤立生产，需要机器，需要配件，需要耗材，需要原材料和物流业服务，还需要技术人员操作。
如果你单独开一个工厂，原材料、机器和工程师还是靠进口。问题还是和前面说过的问题一样——你进口这些东西的外汇还是需要低水平劳动换过来。为了提高你这一个工厂的效率，整个社会的效益反而下降了。这就是许多国家越现代化越欠债的主要原因。
这位作者说的很对，工业化，建立完整工业体系，这才是根本，而要建立完整工业化体系，首先必须有一个适应工业化的组织，靠中国传统八股文和诗词歌赋是没用的
強調"清帝國的基礎",是因為新疆與大西藏區的礦產資源,好幾種稀土礦與鈾礦在這種區域比較多且比較有可能繼續開發.
綠色革命也不是單純引進農藥與種子而已,還包括背後的推廣,這是政治面的事情.而且,假如農耕地根本不足的國家,比方非洲一堆不是沙漠就是人口密度超高的國家,改革也不夠,甚至出現越改革越餓的狀況,記得讀者文摘訪問過西非一個教師,他說他爸用一點幾公畝的土地養14個小孩,沒有綠色革命,這堆小孩大概只能活一兩個,但綠色革命讓這些小孩至少都沒餓死,卻遠不足以分給所有小孩,因此大部份只好離鄉背井想辦法養活自己,包括那些被人口販子弄到歐盟的......這些方面必須說共產中國很成功,即使有些部份可能很殘酷. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 08/22/2012 : 20:19:59
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Originally posted by xk2008
还是米格机的废话，按照这个德国二战后期拥有绝对制空权。据说TG是靠俄国提供600辆坦克把国军赶出大陆，可事实是二战后期欧洲天空铺天盖地的盟军飞机，国军自己编的战史找不到共军大规模使用坦克的战例。任何一本朝鲜战争战史都能告诉你，联合国军在地面作战中一直得到足够的制空权和飞机支援。
二戰後其德國空軍是有數量優勢還是整體質量優勢？德國空軍是有足夠的噴射機可以持續產生局部空優然後進一步擴大？
米格機不是沒有南下過，TG也不是沒有在鴨綠江以南修過機場，你是認為米格機航程不足以南下還是認為在鴨綠江邊緣的軍刀機的數量經常性的高過安東機場的米格機？
你是不是該正視一下你的問題所在，而不是老拿這種類似的東西重複的炒。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 09:40:30
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Originally posted by xk200860年代窮到餓死3000-4000萬？不说死了1亿了？大陆文革结束后正规统计数字非正常死亡才100多万人，餓死3000万？按照错误的人口统计数字，把出生率降低数字算进死亡数字的烂货也敢拿出来？
非正常死亡數字是鐵做的證據....錯誤的人口統計多半是指中國政府因為戶口普查不完整,還有更多的人口未計入,所以還有死亡數字應為兩倍的說法.只是最後不在這上面糾纏才修正為4000萬.
一百萬?
好大的口氣.
文革時連政府都不完整了.戶口普查還能完整到哪去啊? |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 10:23:47
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是是是~
美國死了5萬人就大叫受不了，這是當然的阿~因為死的是人不是狗~
在中國除了"我爸是李剛"那階級以上的，以下的下等人在中共眼中跟狗沒太大差別~
xk2008與其YY10年內超越美國，不如多關心自己的薪水10年內能不能超越美國人囉~
相信你爸不是李剛~~不然早就整天開著名車載妹去車震了~
要不然怎麼需要整天在這對著共慘黨打手槍~
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 11:04:46
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk200860年代窮到餓死3000-4000萬？不说死了1亿了？大陆文革结束后正规统计数字非正常死亡才100多万人，餓死3000万？按照错误的人口统计数字，把出生率降低数字算进死亡数字的烂货也敢拿出来？
非正常死亡數字是鐵做的證據....錯誤的人口統計多半是指中國政府因為戶口普查不完整,還有更多的人口未計入,所以還有死亡數字應為兩倍的說法.只是最後不在這上面糾纏才修正為4000萬.
一百萬?
好大的口氣.
文革時連政府都不完整了.戶口普查還能完整到哪去啊?
我想问下这个4000万的出处和依据，这个数字已经是全国人口的二十分之一了。 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 11:20:34
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quote:
Originally posted by LuciferOOOO
我無聊GOOGLE了一下
秦漢的時期 跟 羅馬帝國對上 也沒說最強吧
然後唐朝618~907
遇到的對手也不弱
阿拉伯帝國 632~1258 拜占庭帝國 395~1453
查理曼大帝的統一帝國 768~814 薩珊王朝 224~651
宋朝就被蒙古打趴了
明朝 1368~1644 清 1636~1912
鄂圖曼 1299~1922 西班牙帝國盛世 1521~1643
還有之後把無敵艦隊打敗的大英帝國
拿破崙帝國 1804~1814
所以真的有獨強嗎= = 可能某些時間點吧
羅馬與東漢極盛期重疊,當時的羅馬人口比漢帝國還多,中國說不上獨強,羅馬三世紀危機時中國更是三國與五胡亂華,更慘;但五世紀與六世紀羅馬崩潰時,中國則是在南北朝的復興期.
而七世紀到十世紀的中國與伊斯蘭帝國,大致上來說中國在七世紀到八世紀前半的經濟發展比較強大,八世紀中葉到十世紀初則是阿巴斯王朝停止擴張轉為經濟文化繁盛期.拜占庭帝國在喪失巴勒斯坦與埃及以後,經濟上就被邊緣化了,只有對歐洲人的重要性而已.
可是在十世紀的歐亞非大陸經濟大崩潰中,阿巴斯王朝因為煉銀的燃料消耗殆盡,因通貨緊縮造成經濟停滯,同時帶來王朝的分裂與崩潰,查理曼帝國創造了自己的貨幣而擺脫拜占庭與伊斯蘭經濟殖民地的地位,卻給維京人入侵破壞;中國宋代同樣面臨經濟擴張後的通貨不足,中國的應對方法卻成功得多,先是鐵錢,然後是紙鈔,雖然紙鈔這發明在十二世紀以後帶來日益嚴重的通貨膨脹威脅,最終毀掉宋金元三個國家,但在短期卻是維持與促進商業繁榮的法門,尤其在蒙古人入主中國後,紙鈔讓貴金屬從中國流入伊斯蘭圈,帶來西方商業的復興.相對於中國人普遍覺得宋帝國弱,中國以外的人其實才感覺到宋帝國的強大,軍事以外部份的強大.當然軍事上人家也不敢太小看宋帝國,因為蒙古極盛期,陸地上只有埃及奴隸王朝能以會戰打敗蒙古入侵軍,其次就是宋帝國撐得最久,至於日本爪哇這些海外地區,蒙古人的海上作戰能力不強.
15-16世紀最強的鄂圖曼,之前是14世紀最強的明帝國,之後是17-18世紀最強的清帝國...... |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 12:23:49
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尤其在蒙古人入主中國後,紙鈔讓貴金屬從中國流入伊斯蘭圈,帶來西方商業的復興.相對於中國人普遍覺得宋帝國弱,中國以外的人其實才感覺到宋帝國的強大,軍事以外部份的強大.當然軍事上人家也不敢太小看宋帝國,因為蒙古極盛期,陸地上只有埃及奴隸王朝能以會戰打敗蒙古入侵軍,其次就是宋帝國撐得最久,至於日本爪哇這些海外地區,蒙古人的海上作戰能力不強.
15-16世紀最強的鄂圖曼,之前是14世紀最強的明帝國,之後是17-18世紀最強的清帝國......
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宋朝無論如何也算不上強大吧！當時的一句詩形容兩宋最為貼切“商女不知亡國恨，隔江猶唱後庭花”。雖說兩宋的經濟是超時代的發達，文化，科技也是超時代的發達。宋和世界上其他地方簡直就不是生存在同一時空，要是宋朝生存當今世界有可能算是合時宜的。
由於瓷器，絲綢，茶葉，這些中國人獨有的高科技產品一本萬利，（特別是瓷器，原料就是泥巴）就跟現在販毒一樣。因此不管是西夏，辽，金，還是蒙古這些遊牧民族只要一向宋舉起刀兵，那麼宋就會拿出一筆錢買和平。用來買和平的錢對宋來說簡直是九牛一毛，何樂而不爲呢。但重要的是尊嚴也一併用來買和平，不光對敵人付錢還要稱臣，要對比自己落後不知多少年的民族以"父兄之邦"待之，就算皇帝一家人被擄到北國，不分貴賤男爲牛馬，女爲娼奴时，也一樣要笑臉以對，這是何等恥辱。就算錢再多，有怎能算強大呢？
臺灣現在也很富裕，文化程度也很高。但這段時間發生的美牛事件，奧運會上的國旗事件，選手被裁判打壓事件,釣魚島，南海越南人和太平岛的事件。不多少和宋有相同之處嗎?越南該是一個不管哪方面都落後臺灣的國家，但是它就幹在太平島欺負臺灣。
總之像宋朝那樣雖然擁有無比的物質財富和科技文化，但是國家沒有軍隊保衛，不管怎麽看都不能稱之為強大。
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 12:51:25
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quote:
Originally posted by 孔雀
臺灣現在也很富裕，文化程度也很高。但這段時間發生的美牛事件，奧運會上的國旗事件，選手被裁判打壓事件,釣魚島，南海越南人和太平岛的事件。不多少和宋有相同之處嗎?越南該是一個不管哪方面都落後臺灣的國家，但是它就幹在太平島欺負臺灣。
老江在1991年舔上了老毛子的屁眼 開始了割讓祖宗遺產 不知道閣下對此有什麼看法？
根據此地某個奴才的說法 當時貴邦內外交逼 實在有不得不的苦衷
呵呵呵 ~~~ 不知道那位奴才說的算不算？ 要不 閣下又有什麼不同的看法？
在我看來 不管是神馬原因 你們的作法也不見得有神馬高明
/////////
1991年5月---中共中央總書記江澤民訪問蘇聯，兩國領導人簽署了《中蘇國界東段協定》，確定成立兩國聯合勘界委員會，進行勘界工作。
2001年7月---第四次談判開始，一直持續到2004年。
2004年10月14日---俄羅斯總統普京訪華期間，中俄雙方在北京簽署了《中俄邊界東段補充協定》。
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 14:11:41
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by 孔雀
臺灣現在也很富裕，文化程度也很高。但這段時間發生的美牛事件，奧運會上的國旗事件，選手被裁判打壓事件,釣魚島，南海越南人和太平岛的事件。不多少和宋有相同之處嗎?越南該是一個不管哪方面都落後臺灣的國家，但是它就幹在太平島欺負臺灣。
老江在1991年舔上了老毛子的屁眼 開始了割讓祖宗遺產 不知道閣下對此有什麼看法？
根據此地某個奴才的說法 當時貴邦內外交逼 實在有不得不的苦衷
呵呵呵 ~~~ 不知道那位奴才說的算不算？ 要不 閣下又有什麼不同的看法？
在我看來 不管是神馬原因 你們的作法也不見得有神馬高明
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1991年5月---中共中央總書記江澤民訪問蘇聯，兩國領導人簽署了《中蘇國界東段協定》，確定成立兩國聯合勘界委員會，進行勘界工作。
2001年7月---第四次談判開始，一直持續到2004年。
2004年10月14日---俄羅斯總統普京訪華期間，中俄雙方在北京簽署了《中俄邊界東段補充協定》。
好像你把主題搞錯了，我上面是在和別人討論宋朝是不是強大國家的問題，並不是爭論臺灣和大陸誰更有面子。況且討論归討論，臺灣文化高素質好你想說老江賣國就寫賣國，不要用舔XX之類的。如果你是覺得我寫的那段：臺灣和宋朝多少有點相似的句子傷到你了，那麼我道歉，我收回所寫的。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/23/2012 : 16:30:58
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quote:
Originally posted by chinaboy
我想问下这个4000万的出处和依据，这个数字已经是全国人口的二十分之一了。
一般會用3000~4000萬人非自然死亡來做調查
但是詳細數字現在還有疑惑
http://baike.baidu.com/view/32360.htm
現在是隨時可搜尋到的資料了.
主流是用民國及民國前的非自然死亡來批判"國民黨也沒多好"~
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查非自然死亡才發現一件事
中國目前非天災的非自然死亡數字是800萬
4000萬有些人根本沒感覺好像也是很正常的? |
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美中戰爭的想定
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